Ca se dispute du 23/04/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Il est presque 19h, bienvenue sur CNews, ça se dispute, votre rendez-vous du dimanche soir avec bien évidemment Julien Drey, bonsoir cher Julien.
00:10 Et Geoffroy Lejeune, bonsoir Geoffroy.
00:12 Gauthier Lebret sera également avec nous dans un instant, puisqu'Emmanuel Macron a répondu à des lecteurs du Parisien.
00:18 Ça vient tout juste de paraître, vous nous ferez un petit résumé, mais avant c'est le rappel des titres avec vous Mickaël Dos Santos.
00:24 Tu ne veux pas rebondir ?
00:27 Le logement subit un choc d'une violence folle, c'est ce qu'affirme la présidente de Nexity Véronique Bédac dans le JDD.
00:33 Une crise qui prend les Français à la gorge, a-t-elle ajouté.
00:36 Dans le même temps, Geoffroy Roux, de bézieux patron du MEDEF, a affirmé que le logement devait être la nouvelle grande cause nationale.
00:41 Parmi les grandes problématiques à résoudre, l'absence de logement neuf ou encore les 4 millions de mal logés.
00:46 Le bouclier tarifaire ne sera pas prolongé pour les entreprises, du moins pour l'instant.
00:51 L'électricité, le gaz ont beaucoup baissé, donc aujourd'hui les entreprises n'ont pas besoin d'aide,
00:55 a expliqué Roland Lescure sur France 3.
00:58 Le ministre délégué de l'Industrie a néanmoins précisé que la situation sera réexaminée à l'automne prochain.
01:03 Et puis enfin, la France promet des bateaux, des autobus et des rails à l'Ukraine.
01:07 L'annonce a été faite ce dimanche par Clément Bone, lors du dernier jour de sa visite en Ukraine.
01:12 Le ministre délégué aux transports a également appelé les entreprises françaises du secteur à être au rendez-vous.
01:17 Selon les dernières évaluations, le coût de la reconstruction de l'Ukraine est estimé à 383 milliards d'euros.
01:24 Merci Miquel, prochain point sur l'actualité avec Miquel Dos Santos, ce sera à 19h30.
01:30 Demain, cela fera donc un an qu'Emmanuel Macron a été réélu.
01:34 Alors une première année compliquée pour le président de la République, pour les Français aussi.
01:38 Le chef de l'État qui s'est exprimé dans les colonnes du Parisien, c'est sorti il y a quelques minutes.
01:43 C'est tout chaud, Gauthier Lebret, c'est pour ça que vous êtes là avec nous pour nous faire un petit résumé,
01:47 puisqu'il l'assure, il va se réengager dans le débat public.
01:50 Oui, il a répondu à 11 lecteurs du Parisien, c'était vendredi matin et donc l'interview vient de paraître.
01:54 Et effectivement, il veut mouiller la chemise, le président.
01:57 Il trouve qu'il ne s'est pas assez engagé sur la réforme des retraites.
02:01 Il dit peut-être que l'erreur a été de ne pas être assez présent pour donner une constance et porter cette réforme moi-même.
02:08 Sous-entendu que ses ministres n'ont pas été à la hauteur et que ça se serait mieux passé si c'est lui qui avait donc mouillé la chemise.
02:14 Il dit je pense surtout que je dois me réengager dans le débat public.
02:17 Donc on est amené à le voir beaucoup. Il veut être omniprésent en fait, le président de la République.
02:21 On sait qu'il y a un déplacement qui est à nouveau prévu cette semaine sur le thème du régalien.
02:26 Il faut aussi plusieurs annonces. Il y aura une loi immigration en un seul morceau.
02:29 Pas question de la saucissonner. On sait que ça avait été envisagé par le gouvernement.
02:35 Il y aura une loi plein emploi qui doit arriver dans les jours qui viennent à l'Assemblée.
02:39 Mais ce n'est pas dans cette loi plein emploi que Emmanuel Macron et son gouvernement vont réincorporer
02:44 ce qui a été retoqué par le Conseil constitutionnel, l'Index et le CDI senior, puisqu'il veut laisser du temps aux syndicats.
02:50 Il veut essayer de les ramener autour de la table et il veut leur laisser jusqu'à la fin de l'année pour négocier.
02:56 D'ailleurs il répond à Sophie Binet qui avait dit lol à sa demande de rencontre.
03:00 Il dit c'est un trait d'humour. C'est ce qu'il espère. Il espère que c'est un trait d'humour.
03:04 Il a un mot aussi sur l'inflation. Il dit que ça va être compliqué.
03:07 Je vais être honnête, les prix alimentaires ça va être dur jusqu'à la fin de l'été.
03:12 Alors je vous disais ce qu'il va faire sur la loi immigration et la loi plein emploi.
03:16 Pas question de saucissonner. Il a aussi un mot sur ces fameuses petites phrases.
03:20 Des fois il en regrette certaines. Vous savez, les gens qui ne sont rien, il dit que c'est une vraie faute.
03:25 Par contre, le traverser la rue pour trouver un emploi, là il assume totalement.
03:29 Il y a des petites phrases que j'assume totalement. Vous voyez à l'écran.
03:32 Qu'on traverse la rue pour trouver, c'est vrai.
03:34 A l'époque, il parle de cet horticulteur, il n'a jamais traversé la rue, il a refusé plein de jobs
03:39 et n'a jamais voulu bosser dans un autre secteur.
03:42 Donc il en remet un petit coup pour l'horticulteur qui était à l'Elysée lors des journées du patrimoine, il me semble.
03:47 Et puis il parle aussi de Marine Le Pen. Il dit qu'elle peut arriver au pouvoir.
03:51 Marine Le Pen arrivera si on ne sait pas répondre aux défis du pays
03:55 et si on installe une habitude du mensonge ou du déni du réel.
03:59 Il y a une phrase aussi qui va faire beaucoup réagir, peut-être même sur ce plateau.
04:03 Il ne croit pas aux violences policières.
04:05 Il pourrait avoir pourtant dit l'inverse, on s'en souvient, dans une interview à Brut.
04:09 Il n'y aura pas de référendum sur les retraites. Il dit "je ne vais pas lancer aujourd'hui un référendum".
04:13 Pourquoi pas, dit-il, sur d'autres sujets ? Mais ça, on n'est pas obligé de le croire.
04:17 Et puis j'en terminerai par Elisabeth Borne, qui a sa confiance, pour le moment.
04:21 Pour le moment, parce qu'on ne sait pas si elle sera encore Première ministre après le 14 juillet, après les 100 jours.
04:26 Il ne répond pas à cette question, le Président, mais il dit qu'à l'heure où on se parle, il ne peut pas dire autre chose.
04:30 Elle a sa confiance, Elisabeth Borne.
04:32 Merci beaucoup, Gautier Lebrecht. C'était très clair. On le voit, beaucoup de choses,
04:36 Julien Dray et Geoffroy Lejeune, dans cette petite interview, à commencer par le fait que Macron dit qu'il aurait dû se mouiller.
04:41 Gautier Lebrecht le disait, et qu'il va se réengager dans le débat public.
04:45 Est-ce que vous y voyez, au fond, une certaine prise de conscience du chef de l'État ?
04:48 Que l'on dit, c'est vrai, souvent, déconnecté du réel, Julien Dray.
04:51 Moi, je crois que c'est une bonne nouvelle pour les vendeurs de casseroles.
04:54 Non, franchement, c'est une bonne nouvelle.
04:56 Parce que s'ils se réengagent encore plus, vu en plus la tonalité de l'interview,
05:00 je pense que tous ceux qui sont en colère, et Dieu sait s'ils sont nombreux en ce moment,
05:04 vont avoir matière à pouvoir se retrouver.
05:07 Donc, plus il va s'engager, plus il y aura, je pense, une consommation importante.
05:10 C'est bien pour la relance de la consommation.
05:12 Donc, une prise de parole qui va attiser les tensions, nous dit Julien Dray, ce soir, une nouvelle fois.
05:17 Moi, je ne crois plus que les actes, en réalité, parce qu'avec Emmanuel Macron,
05:20 on a pris l'habitude de se faire un peu tromper, ou en tout cas, un peu balader.
05:23 Donc, je reviens juste sur le premier point, qui est "je vais me réengager dans le débat public,
05:28 je vais mouiller la chemise, etc." Très bien.
05:30 Il se trouve que je me suis reconverti il y a très peu de temps.
05:32 Maintenant, j'organise des soirées de débat avec Valeurs Actuelles.
05:34 On fait ça, donc je l'invite. Voilà.
05:36 J'invite Emmanuel Macron, mais je suis hyper sérieux.
05:38 Je l'invite à venir débattre avec ses opposants, notamment ceux de droite, mais pas uniquement.
05:42 Et on organisera avec Valeurs Actuelles, pour ça, spécifiquement, une grande soirée,
05:46 où il viendra voir des gens qui ne sont pas d'accord avec lui.
05:48 Et ce ne sera pas comme une visite Potemkin dans un village, vous savez,
05:51 dans le sud de la France, comme on a eu cette semaine.
05:53 Ce sera un vrai débat, avec des vrais arguments.
05:55 Et après, sur le reste, comment vous dire ?
05:59 C'est comme son intervention de la semaine dernière, lundi soir,
06:02 où en fait, il n'y a absolument rien de concret.
06:04 La loi immigration, par exemple, qu'elle soit saucissonnée ou qu'elle ne soit pas saucissonnée,
06:08 ce qui est important, c'est ce qu'il y aura dedans.
06:10 Et en fait, attendant, pour l'instant, on n'a strictement rien à commenter.
06:13 Donc moi, ces petits effets de manche sur "j'ai changé, ça va aller mieux", etc.,
06:17 j'arrête d'y croire.
06:19 Alors, on va rappeler le contexte, peut-être, général.
06:21 - C'est bizarre, un président de la République qui dit "je veux me réinvestir dans le débat",
06:25 il a été élu il y a moins d'un an, je vous rappelle.
06:28 - Sans faire campagne, d'ailleurs.
06:30 - Voilà, donc...
06:32 D'ailleurs, je ne suis pas sûr que, vu la pédagogie dont il fait preuve avec ces petites phrases,
06:36 il aurait été un élément apaisant du débat et convaincant.
06:39 Voilà, la vérité, c'est qu'ils sont dans un déploiement tout azimut,
06:43 tout azimut, parce qu'ils ont peur d'une date, celle du 1er mai.
06:47 - Vous vouliez réagir, je crois.
06:48 - Oui, juste un truc, M. Julien, on sera d'accord là-dessus,
06:50 c'est drôle parce que, vous savez, on a beaucoup entendu,
06:53 pendant tout le débat sur les retraites, on a entendu "oui, on n'a pas fait assez de pédagogie,
06:56 on va en faire plus", et plus il faisait de la pédagogie, moins les gens étaient convaincus.
06:59 Emmanuel Macron, en réalité, au lieu de tirer l'enseignement global de ce qui s'est passé,
07:03 dit exactement la même chose que ce que ses ministres disaient il y a deux mois.
07:06 Donc, ça veut dire qu'il pense que s'il avait été plus présent dans le débat public,
07:09 la réforme serait mieux passée, alors que ce que nous, on a tous vu,
07:12 et on en a beaucoup parlé ici, c'est des gens qui, plus les semaines avançaient,
07:15 se radicalisaient, voire arrivaient dans une forme de haine personnelle du président de la République.
07:19 Donc, moi, je trouve qu'il y a un déni invraisemblable.
07:22 - Le contexte. - Je suis assez d'accord avec Geoffroy.
07:25 C'est toujours la même chose, c'est-à-dire, ma réforme est bonne,
07:28 c'est les gens qui m'ont mal compris.
07:30 Ma réforme est bonne, mais elle a mal été expliquée.
07:33 Non, la question, c'est que sa réforme, elle est mauvaise.
07:35 C'est ça, la question qui est posée, mais il a du mal à comprendre ça.
07:38 - Alors, ce serait 70% des Français, puisque 72% même des Français sont mécontents.
07:43 Seulement 26% satisfaits du président, vous le voyez à l'antenne.
07:47 15% de moins, tout de même, qu'en avril 2022, lors de sa réélection.
07:51 Déconnecté des réalités, selon certains, manque d'empathie pour d'autres.
07:55 On le constate, Emmanuel Macron fait presque l'unanimité contre lui.
07:59 Aujourd'hui, Geoffroy Lejeune, on l'entendait dans la bouche de Gauthier Lebret dans un instant.
08:04 Il est revenu sur ces petites phrases, notamment, et sur l'aspect méprisant.
08:08 Il dit "Quelqu'un qui méprise ne va pas au devant de la foule".
08:12 Est-ce qu'on peut lui reconnaître le fait, cette semaine, d'avoir été au contact de la foule ?
08:17 - Non, je ne suis pas d'accord. Je ne lui donne pas un bon point.
08:20 Le fait d'avoir parlé une fois à la télévision et d'être allé trois fois dans la rue voir des gens.
08:24 La première fois, non sélectionnée, on a vu le résultat.
08:26 La deuxième fois sélectionnée, on a vu le résultat aussi.
08:28 Je suis désolé, je ne vois pas ce qu'il y a à applaudir là-dedans.
08:31 Je vois bien le storytelling de celui qui enlève sa veste, qui va au contact des gens.
08:36 Non, je suis désolé, je ne suis pas...
08:38 En fait, maintenant, il faut considérer que ce qui est important, ce sont les conséquences concrètes dans la vie des gens,
08:43 de l'action politique qui est menée. Et c'est ça le problème.
08:45 Et même, c'est plus grave encore, le problème, je pense, avec Emmanuel Macron,
08:49 c'est qu'il n'est pas élu pour ce qu'il pense, ni pour ce qu'il veut faire, ni pour ce qu'il promet.
08:53 Il est élu pour faire barrage à Marine Le Pen.
08:55 Et en réalité, notre système est rentré dans une déconnexion absolue
09:01 entre l'enjeu de l'élection et ce que les gens voudraient qu'il soit appliqué à la tête du pays.
09:07 Je ne vais même pas parler à la place des Français en disant qu'ils voudraient le programme de Mélenchon
09:11 ou celui de Marine Le Pen, etc. C'est un sujet compliqué.
09:14 Macron est élu très largement pour faire barrage à Marine Le Pen.
09:18 Et il applique un programme qui est très largement rejeté.
09:21 Et voilà, on est dans cette espèce de nasse.
09:23 On n'arrive pas à en sortir. Je ne vois d'ailleurs pas tellement ce qui va nous en faire sortir.
09:26 Parce que, alors, Julien va vous dire, oui, mais si on était bon à gauche, on pourrait refaire une vraie gauche, etc.
09:30 Je pourrais vous dire la même chose à droite. La vérité, c'est que pour l'instant, ça n'existe pas.
09:33 Donc, en fait, dans l'état actuel des choses, on a une impasse qui est la France insoumise.
09:37 On a une option qui est Marine Le Pen qui ne gagne pas parce que c'est un référendum contre la haine.
09:41 Donc, elle ne peut pas gagner. Et Macron qui est un populaire parce que son programme n'est pas souhaité par les gens.
09:45 Je ne vois pas comment sortir de ça. Et je trouve ça assez inquiétant en réalité.
09:48 Julien Dray, là, on est dans un moment où ce qu'ils essayent de vendre, c'est communiquant en lui-même, c'est le courage.
09:55 Donc, le courage, c'est d'aller au contact des Françaises et des Français dans une multiplication de ces moments où il est insulté, mais il répond, il prend le temps, etc.
10:08 Parce qu'on lui a reproché de ne pas aller suffisamment loin.
10:10 Non, mais ça, c'est du spectacle. Alors, c'est un spectacle qui a une forme de risque, il faut être honnête,
10:16 puisque comme il veut se mettre à portée de main des Françaises et des Français, effectivement, ce contact-là, il est inquiétant, il est angoissant,
10:25 il est angoissant surtout pour les services de sécurité qui doivent vivre dans une angoisse totale qu'il se passe quelque chose, etc.
10:31 Mais ce n'est pas ça la question qui est posée. Moi, je n'y pas la capacité qu'il a. Ce n'est pas ça la question qui est posée.
10:37 Et là, ça n'a pas vu ce qui a commencé à aborder Geoffroy.
10:40 La vérité, c'est qu'il y a un pays qui est totalement angoissé, qui sort d'une crise majeure qu'a été le Covid, qui avait besoin d'apaisement,
10:49 qui a besoin de réconciliation, qui a besoin de s'attaquer à des problèmes majeurs auxquels lui, il ne répond pas.
10:53 Franchement, la loi sur l'immigration, mais excusez-moi, des fois, les bras m'en tombent.
10:57 Combien de gouvernements nous ont parlé de loi sur l'immigration ?
11:00 La question de l'immigration, on va y revenir justement dans un instant, notamment avec Mayotte,
11:04 mais avant le chef de l'État qui assure ne pas avoir de leçons à recevoir à propos de Marine Le Pen et du Rassemblement National,
11:11 de la percée du Rassemblement National, puisqu'il l'a battue deux fois et avance qu'on ne gagnera jamais contre le RN au jeu du plus populiste et démagogue.
11:20 Mais, il lui dit, on gagnera au chantier la réindustrialisation de l'écologie, de l'ordre et du combat pour nos services publics.
11:28 Vous le rappeliez, je crois, le jeune Emmanuel Macron disait lutter contre le RN.
11:34 Il en avait fait même un combat personnel.
11:36 Est-ce que finalement, aujourd'hui, la seule chose qui l'ait réussi, c'est de tuer le Parti Socialiste et les Républicains ?
11:43 Oui, et puis je pense qu'ils auraient fini par mourir, en tout cas, les formes qu'on a connues au moment où...
11:47 Ce n'est pas forcément Emmanuel Macron.
11:48 Oui, voilà, il a été un révélateur de leur impuissance et de leur contradiction.
11:53 Mais comment vous dire ? Je pense que c'est hyper important la question du Rassemblement National, parce que tant que des gens, et c'est ce qu'a fait Emmanuel Macron, tant que des gens joueront, se serviront du Rassemblement National comme marche-pied pour arriver au pouvoir,
12:05 il y a une diabolisation du RN, il y a une normalisation quand il n'y a pas d'élection, il y a une diabolisation au moment de l'élection, et on reproduit en permanence le même schéma où, en gros, comme dit Mélenchon, un âne est élu face à Marine Le Pen,
12:17 donc quelqu'un qui n'est pas souhaité par les Français est élu parce que Marine Le Pen incarne un danger.
12:22 Je pense que le plus grand service à rendre à la démocratie française et à notre système, nos institutions qui sont en train de s'effondrer, ce serait de banaliser le RN pour de vrai, y compris pendant les élections.
12:32 Je rappelle juste qu'Emmanuel Macron, en 2017, dans l'entre-deux-tours de l'élection présidentielle, il est allé à Horadour-sur-Glane et il a lié l'entre-deux-tours de la présidentielle à l'extermination de gens dans un village en France par les nazis qui étaient en train de quitter la France après leur défaite pendant la Seconde Guerre mondiale.
12:46 Voilà le niveau de notre débat public aujourd'hui. Donc, les entre-deux-tours de la présidentielle, c'est la lutte pour ou contre le nazisme.
12:53 Donc, évidemment que Marine Le Pen, elle est diabolisée. Et ce qui est dramatique, c'est que ses options politiques...
12:58 Moi, je ne suis pas un fanatique de son programme, je ne suis pas dérangé du tout par le positionnement du RN sur l'immigration, pas du tout, au contraire, mais il y a des trucs qui me dérangent.
13:08 Et je trouverais ça intéressant qu'on puisse en parler, qu'on le prenne comme un parti comme les autres et qu'on discute de l'option politique qu'il représente et qu'on arrête ce débat dans lequel il y a des partis qui sont dits républicains et d'autres qui ne le seraient pas, mais qu'on laisse quand même concourir aux élections.
13:21 On est rentré, on s'est mis dans un piège. D'ailleurs, c'est un piège qui a été tendu initialement par François Mitterrand. Ça date de cette époque-là, le moment où Jean-Marie Le Pen a servi...
13:28 Enfin bref, cette invention machiavélique est celle de la gauche. Initialement, le drame, c'est que la droite tombe dedans parce qu'elle est idiote. Et donc, du coup, on est dans cette espèce d'équation insoluble où, à la fin, je peux comprendre que pendant 30 ans, ça a été très pratique d'avoir des candidats FN pour faire élire des gens qui étaient un peu en mal de légitimité, etc.
13:45 Le problème, c'est qu'aujourd'hui, celui qui exerce le pouvoir parce qu'il l'a obtenu en étant contre Marine Le Pen est lui-même sifflé, détesté par 70 % des Français ou en tout cas détesté par une grande partie des Français.
13:55 Et 72 % d'entre eux sont mécontents. Il est poursuivi par des concerts de casserole dans la rue. Et il y a des poubelles qui brûlent dans Paris quand il fait une réforme. Donc, il faut qu'on s'inquiète tous collectivement. Il faudrait qu'on sorte de ça.
14:04 — Banaliser le RN pour enfin s'attaquer aux problèmes des Français, au fond, c'est ça le défi relevé par les jeunes ?
14:11 — Il y a deux choses différentes. D'abord, c'est pas François Mitterrand qui a inventé le FN. Il a surfé habilement sur un certain nombre de problèmes auxquels les responsables politiques
14:25 ou ont regardé ailleurs, ou n'ont pas su répondre. Et voilà. C'est d'abord ça et avant tout avec un personnage qu'on pouvait détester mais qui avait une forme charismatique,
14:34 qui pouvait plaire dans son expression. Alors après, le père et la fille, je l'ai toujours dit, ne sont pas égaux. Voilà. C'est pas le même sens dans l'histoire.
14:44 C'est pas la même responsabilité. C'est pas les mêmes déclarations, etc. L'erreur que commet d'après moi une partie de la gauche, c'est qu'elle tombe dans la facilité
14:51 en croyant que le combat contre Marine Le Pen, c'est la même chose que le combat contre le père. Et elle ne voit pas qu'elle passe à côté d'un vrai combat culturel,
15:00 idéologique, de fond. Et ça, ce qui est vrai, c'est qu'à force de ne pas se battre sur le programme, sur son programme, c'est-à-dire que vous avez remarqué que,
15:07 pour l'instant, le programme du Front National, moi, je ne sais plus bien ce que c'est. Par exemple, sur l'Europe, je ne comprends plus rien, ce qu'il en est,
15:13 dans le conflit entre l'Ukraine et la Russie, sans vouloir dire "il y a les bons et les méchants". Je ne sais plus bien où ils en sont. Voilà.
15:20 Donc c'est là-dessus qu'il faut travailler. Et même sur l'immigration, il ne faut pas être capable de dire "dès qu'elle parle d'immigration, elle est raciste", etc.
15:26 Il faut être capable de dire "nous avons des solutions concrètes", qui ne se résument pas à dire "il faut faire un référendum".
15:31 On va en parler, justement, de ces solutions concrètes, puisqu'il y a un dossier en ce moment pour l'exécutif. C'est bien évidemment Mayotte.
15:39 Mayotte, une grande opération qui va être menée là-bas, qui vise à expulser les immigrants clandestins venus des Comores.
15:46 Opération aussi qui vise à détruire les bidonvilles de l'île de Mayotte. Cela fait beaucoup réagir ces derniers jours.
15:52 Éric Zemmour s'est exprimé sur cette question aujourd'hui. On l'écoute. Je vous donne la parole ensuite.
15:57 Les Comores font le grand remplacement. C'est-à-dire que l'immigration comorienne est en train de submerger la population mayottienne.
16:06 Et bientôt, il n'y aura plus que des Comoriens. Il y a évidemment d'abord des gens qui préfèrent vivre à Mayotte parce que rien qu'avec les minimas sociaux,
16:15 ils vivent dix fois mieux que chez eux. C'est la situation en France aussi, dans le reste de la France, je veux dire.
16:21 Et il y a aussi le gouvernement comorien qui est bien content que ça se passe ainsi, qui ne le dit pas.
16:26 D'ailleurs, vous remarquez qu'il a déclaré son hostilité à cette opération de M. Darmanin.
16:32 Et il affirme qu'il ne reprendra pas les clandestins que M. Darmanin va renvoyer.
16:37 Emmanuel Macron, qui s'exprime sur ce sujet délicat de l'immigration, lui aussi dans Le Parisien.
16:43 Est-ce que cette situation à Mayotte est révélatrice des mots de la France sur la question de l'échec, J.Lejeune, de la gestion de l'immigration ?
16:51 Notamment, on peut penser au volet diplomatique.
16:54 Pas uniquement, d'ailleurs. En fait, je pense que Mayotte, c'est presque la version caricaturale de ce qui se passe en France.
17:02 Vous prenez le problème globalement, vous poussez tous les curseurs au maximum et vous avez Mayotte.
17:06 C'est-à-dire qu'il y a une proximité géographique, évidemment par la mer, mais une proximité géographique avec les Comores, etc., qui est évidente.
17:14 Mais si vous pensez à la France, la Méditerranée, ce n'est pas très grand non plus.
17:17 Deuxièmement, il y a l'attractivité incroyable de ce territoire, parce que c'est la France, avec les minima sociaux, etc.
17:23 Zemmour a raison de le rappeler. Vous prenez la situation en métropole, c'est la même chose.
17:27 C'est la même chose parce que par rapport même au pays de l'Est, par rapport au pays d'Afrique, etc., il y a une attractivité évidente.
17:31 Parce que quand vous êtes immigré, vous avez le droit des prestations, vous avez le droit des soins, etc., qui donne envie de venir, évidemment.
17:37 Et je ne jetterai pas la pierre aux gens qui tentent de la traverser pour ces raisons-là.
17:40 Emmanuel Macron pointe les procédures beaucoup trop longues, les délais qui explosent, les gens qui finissent par...
17:45 Il vient de le découvrir, bien évidemment, bien sûr. Oui, je sais, bien sûr. Il pointe les procédures trop longues.
17:50 Il pointe un système inefficace, épuisé à bout de... Très bien. Mais en fait, ça fait six ans qu'il est au pouvoir et ça fait six ans que tout le monde le dit.
17:55 Moi, j'ai un camarade qui s'appelle Louis de Ragnel, qui maintenant travaille à Europe 1, mais qui à l'époque travaillait à Valeurs Actuelles,
18:01 qu'il a interviewé en 2019 sur les sujets d'immigration. Il se trouve qu'il est spécialiste de l'immigration.
18:04 Il l'a interviewé en 2019 là-dessus. Il a évoqué tous ces sujets. Et à l'époque, Emmanuel Macron lui a dit "On fera 100% d'exécution des OQTF à la fin de mon quinquennat".
18:12 Et on a terminé son quinquennat, il y avait 6% d'exécution des OQTF. Donc, voilà.
18:16 C'est pour ça que je vous dis maintenant, j'essaie de juger les actes parce qu'honnêtement, juger les paroles avec Emmanuel Macron, ça revient à juger du vent.
18:22 C'est super compliqué. Donc, il y a la question de l'attractivité et ensuite, il y a la question de l'efficacité ou non de la politique de reconduite.
18:31 Et là, vous avez la même chose. Vous avez le gouvernement des Comores qui dit "Non, non, il en est hors de question. On vous laisse.
18:36 Tous les gens qui veulent partir de chez nous, on ne les reprendra pas. On a le même problème avec les pays, le Mali, l'Algérie, évidemment, etc."
18:42 Donc, en fait, je sais que ça fait hurler certains, mais je pense qu'il y a comparaison en fait. Et que pour une fois, comparaison est raison.
18:48 Comparaison, Métropole et Mayotte, Julien Dray ?
18:51 Non, parce que c'est pousser à l'extrême. J'ai l'impression d'être obligé de dire lui-même. Il faut pousser tous les curseurs jusqu'au bout pour pouvoir faire la comparaison.
18:56 Donc, du coup, je suis d'accord avec Julien, mais c'est une différence de degré, pas de nature.
19:00 Julien, Mayotte, c'est une situation, je vous l'ai dit hier, je le redis, c'est une situation très particulière. La proximité de territoire qui, par ailleurs,
19:08 on pourrait se poser la question de savoir quels liens ils ont encore vraiment avec la République française, vu la manière dont les choses se passent.
19:15 Voilà, parce que c'est quelque chose qui est quasiment au bord de l'état de non-droit dans un certain nombre de parties, de coins de ce territoire.
19:23 Voilà, donc c'est pas... Il y a effectivement des... Parce que c'est ça, les lois françaises s'appliquent.
19:28 Comme elles s'appliquent mal, elles s'appliquent mal à Mayotte, sur la question. Mais c'est pas la même chose.
19:32 Donc, ça sert à rien d'affoler la population en disant Mayotte, c'est le précurseur de la situation de la France dans 10 ans ou 20 ans.
19:42 C'est pas... Bon voilà, comparaison, je m'excuse, n'est pas raison. Ça veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres problèmes derrière.
19:47 Il y a des problèmes de maîtrise. Alors, c'est vrai qu'on va avoir un test. Est-ce que le gouvernement français va être en capacité,
19:52 avec les autorités de Comores et le gouvernement de Comores, de se faire respecter ?
19:57 – Opération Risky d'ailleurs pour Gérald Darmanin.
19:59 – Mais pardon, mais le problème c'est qu'aujourd'hui, on a des rapports qui me disent qu'en Seine-Saint-Denis,
20:03 le préfet ne sait pas évaluer le nombre d'habitants parce qu'il y a trop de clandestins et qu'il sait pas...
20:06 Oui, ça existe en fait, c'est arrivé en fait. Ça existe, on a, je vous refais pas le film de l'insécurité dont on parle assez régulièrement,
20:13 on n'arrive pas non plus en métropole. Donc évidemment, le but n'est pas de dire qu'il y aura 50% d'étrangers en France dans 10 ans,
20:18 c'est pas ce que je dis, mais c'est juste qu'on a une tendance, on a une explosion de l'asile qui est devenue une viole d'immigration normale,
20:23 130 000 personnes cette année, on a 400 000 personnes qui rentrent sur le territoire tous les ans.
20:27 Ça commence à... La maison brûle un peu quand même, je veux dire.
20:30 – La question de la maîtrise des flux migratoires, elle peut pas être traitée que par un boucle.
20:35 – Je vais vous prendre un exemple très simple, qui m'énerve au plus haut point depuis quelques heures.
20:40 Le Soudan est rentré en guerre civile. Chaque, et c'est normal, état occidental, rapatrie, c'est ressortissant. Et c'est tout.
20:52 – C'est-à-dire qu'est-ce que vous...
20:54 – Ça veut dire tout simplement que dans 6 mois, si la guerre civile s'étend, ici on débattra des réfugiés soudanais.
21:00 On nous dira, il y en a sur le périphérique, il y en a je sais pas où, etc. Pourquoi ?
21:05 Parce qu'il y a une guerre civile. Et que quand vous êtes quelqu'un qui n'est pas partie prenante de cette guerre civile,
21:11 qui veut essayer de protéger ses enfants, qui veut essayer de protéger sa femme, etc.
21:15 Malheureusement, vous allez fuir. Donc la question qui est posée pour... Là, directement, parce que rappelez-vous,
21:21 l'Afghanistan ça a été ça. On a fait une intervention, après on s'est sauvé, puis après on a dit,
21:26 "Mais vous avez vu, les réfugiés afghans ils sont partout, etc."
21:28 – Ils sont sauvés au bout de 10 ans. – Voilà, d'accord, mais ça a été mal maîtrisé.
21:31 Mais là, les questions nouvelles sont posées. Il y a l'organisation d'unités africaines,
21:36 c'est la bord aux Africains, et donc c'est à nous d'interpeller l'OUA, pour qu'elle mette une troupe d'interposition,
21:41 que l'ONU donne l'appui nécessaire. Mais on va faire quoi ? Que le Soudan va devenir comme la Somalie ?
21:47 Et puis toute une série d'États africains. Alors après, vous pouvez faire tout ce que vous voulez.
21:51 Vous pouvez faire des référendums, vous pouvez dire "immigration zéro", tout ce que vous voulez.
21:55 Vous trouverez par rapport à ces flux migratoires. Donc d'abord, il faut traiter ces questions-là.
21:59 Après, il faut effectivement faire que les lois… mais je dirais l'exemple italien va être intéressant,
22:05 de ce point de vue-là, à tous ceux qui nous l'ont dit, parce que voyez qu'elle-même,
22:08 elle est obligée d'adapter un certain nombre de choses, et qu'elle ne peut pas faire n'importe quoi, n'importe comment.
22:12 – En état d'urgence sur la question migratoire, vous vouliez réagir sur cette question ?
22:15 – Je réponds sur la question du Soudan. Moi, je connais par cœur la petite musique consistant à dire
22:20 que c'est plus compliqué que ce qu'on dit, et consistant à dire que, regardez, les problèmes sont tellement importants,
22:24 tellement énormes, tellement monstrueux, que, en fait, ce n'est pas en faisant des référendums,
22:27 ce n'est pas en mettant dans la restriction, qu'on va réussir à régler les problèmes de l'immigration,
22:31 parce que l'immigration, c'est aussi un problème de climat, c'est aussi un problème de guerre civile.
22:34 Je ne suis pas d'accord, Julien. Je réponds précisément sur la question du Soudan,
22:38 mais ça valait pour l'Afghanistan, ça valait pour le Mali, ça valait pour tout.
22:41 Comment voulez-vous qu'on accueille, qu'on continue à accueillir les réfugiés, les vrais réfugiés,
22:45 parce que, pardonnez-moi, il y a beaucoup de faux réfugiés, les vrais réfugiés soudanais, par exemple,
22:49 si notre système est complètement engorgé et qu'on a zéro moyen de faire la différence
22:54 entre le Soudanais et le faux Soudanais ?
22:56 Si, je m'excuse, peut-être que vous connaissez peut-être la petite musique,
22:59 mais visiblement, connaître la musique, c'est aussi connaître les paroles.
23:02 Donc, si vous ne prenez pas acte que, par-delà tous ces problèmes,
23:07 il y a une situation qui crée ce type de crise et qu'on regarde ailleurs,
23:13 au moment où les crises arrivent, on ne trouve pas les moyens de faire pression. Je m'excuse, mais…
23:17 - Mais c'est fou ! - Je vous propose de continuer le débat dans un instant,
23:21 puisqu'il y a la petite musique, mais cette fois, la petite musique qui nous dit
23:24 qu'on va marquer une très courte pause. On revient dans un instant.
23:27 Restez avec nous sur CNews. Ça se dispute avec Julien Drey et Geoffroy Lejeune, ce soir.
23:31 De retour sur le plateau de Ça se dispute, bienvenue, si vous nous rejoignez,
23:40 toujours avec Julien Drey et Geoffroy Lejeune.
23:42 On continue de débattre dans un instant, mais avant, le point sur l'actualité,
23:45 c'est avec vous, Mickaël Dos Santos.
23:47 Emmanuel Macron accueillera le président algérien à Paris en juin prochain.
23:53 La visite a été actée après un échange téléphonique avec son homologue Abdelmajid Tebboune.
23:58 Lors de cet appel, les relations bilatérales et les moyens de les renforcer ont notamment été évoqués.
24:04 Une femme est décédée hier dans la ligne 6 du métro parisien.
24:07 Sa veste est restée coincée entre les portes automatiques.
24:10 Une partie de son corps a été happée sous la rame.
24:12 Les tests réalisés par le conducteur se sont tous avérés négatifs.
24:16 Et puis près de 100 personnes et une centaine d'autres à suivre.
24:20 La France évacue ses ressortissants et son personnel diplomatique au Soudan.
24:24 Les Etats-Unis, l'Italie, la Grande-Bretagne ou encore l'Allemagne en ont fait de même.
24:28 Depuis plus d'une semaine, deux généraux s'affrontent pour prendre le pouvoir.
24:31 420 personnes ont déjà été tuées. 3 700 ont été blessées.
24:36 Merci, Mickaël. Prochain point sur l'actualité, ce sera à 20h.
24:40 Et justement, le Soudan, nous en parlions il y a un instant dans le contexte de la sortie de l'interview d'Emmanuel Macron il y a quelques minutes.
24:47 Emmanuel Macron qui répondait au lecteur du Parisien.
24:50 Et il développe longuement cet aspect de l'immigration.
24:55 Et voilà ce qu'il dit Emmanuel Macron ce soir.
24:57 Côté immigration, nos procédures sont beaucoup trop longues.
24:59 Les délais explosent. Les gens finissent par trouver un travail, s'établissent et sont protégés par d'autres règles.
25:04 Donc ça ne marche plus. Je veux une loi efficace et juste.
25:07 Et en un seul texte tenant cet équilibre.
25:10 Et Geoffroy Lejeune, Julien Dray nous disait à l'instant qu'il y avait la réalité aussi, la géopolitique étrangère avec ce qui se passe au Soudan.
25:19 Et ça aussi, il fallait le prendre en compte.
25:22 Je vais essayer de faire une réponse un peu globale.
25:24 En fait, comment vous dire, la gauche prend le problème de l'immigration, je pense, comme ça en se disant, il ne faut pas être méchant avec les immigrés.
25:32 C'est quand même des gens qui n'ont pas de chance, qui n'ont pas d'argent, qui n'ont pas d'avenir dans leur pays, etc.
25:37 Donc globalement, il faut les protéger.
25:39 Et donc, quand ils viennent en France, il ne faut pas être trop dur.
25:43 Et depuis quelque temps, puisqu'on est absolument submergé, que, objectivement, les chiffres maintenant pour être très factuel, très calme,
25:50 et ne pas tout de suite parler de grands emplacements et garder Julien Dray parmi nous.
25:53 Honnêtement, on voit que les chiffres explosent, que ça coûte de l'argent et que la délinquance et l'insécurité ont un petit lien, pour parler poliment.
26:01 Donc, les gens commencent à se dire "bon, c'est pas possible".
26:04 Et même la gauche dit "bon, dans ce cas-là, on peut regarder sur les illégaux, c'est vrai qu'il faudrait peut-être être un peu meilleur".
26:08 Moi, je vais vous dire, puisque je pense que vous ne le savez pas, comment la droite pense cette question-là.
26:13 Ce n'est pas de la xénophobie ou une envie d'être méchant avec les immigrés, c'est juste, en fait, que, fort de ce constat, du fait que ça ne marche pas, comme dit Emmanuel Macron,
26:20 on est en train de, enfin, la droite se dit, en règle générale, en tout cas, moi, c'est exactement ce que je pense et je ne pense pas pire que ça.
26:27 Je me dis, il faut absolument qu'on devienne un pays hermétique à l'immigration, qu'elle soit légale ou illégale, parce qu'on ne peut plus rien faire.
26:34 Et si on réussit ça, et ce n'est pas, comme vous disiez, un peu, comment dire, poétique de faire des référendums,
26:40 il faut trouver le moyen que notre système devienne hermétique à l'australienne, je pèse mes mots, c'est-à-dire quelque chose où les gens ne tentent plus la traverser,
26:46 parce qu'ils savent que de toute façon, ils ne seront pas accueillis.
26:49 Il faut réussir ça pour, peut-être, demain, et je reviens sur le Soudan, pouvoir accueillir des vrais réfugiés qui auront besoin et dont le sort dépendra de notre capacité à les accueillir.
26:58 Aujourd'hui, on ne peut plus les accueillir. Il faut comprendre que l'immigration en France, aujourd'hui, je caricature un peu, mais en fait, c'est vrai,
27:03 ce sont des Albanais qui viennent se faire refaire les dents et des Bangladais qui prétendent être victimes de persécutions homophobes.
27:10 C'est ça, la réalité, en fait, pour les gens qui jugent les magistrats du droit d'asile, les policiers qui sont chargés du sujet, etc.
27:18 C'est ça, le problème. Donc, en fait, ça ne veut plus rien dire.
27:21 Donc, si vous voulez vraiment que le droit d'asile reprenne son sens, il va falloir de toute façon qu'on soit capable d'avoir un système qui se respecte déjà et où on est maître.
27:28 Aujourd'hui, on n'est plus maître.
27:29 Mais la comparaison est intéressante. C'est où situé sur la carte l'Australie ?
27:33 Je vous allais dire que la mer est là.
27:34 Ça y est, dès qu'il y a un argument qui vous embête, vous allez me dire que...
27:37 Mais non, mais je connais par cœur. Alors, OK, je vais vous le dire. Il y avait avant des traversées en Australie. Ils ont changé de politique. Il n'y en a plus.
27:42 Ils n'ont aucune frontière terrestre avec personne.
27:44 Je sais bien.
27:45 C'est pas pareil, non ?
27:46 Le traversé.
27:47 Vous m'avez dit tout à l'heure qu'on n'est pas à raison, mais là, on y est en plein dedans.
27:50 L'Ocean Viking, ce n'est pas un train. C'est un bateau. On est d'accord.
27:52 D'accord, mais vous avez des milliers de kilomètres de frontières terrestres. Vous êtes au bout de l'Europe. Donc, moi, je veux bien qu'on dise...
28:00 Ce n'est jamais le bonheur de prendre le problème en ordre.
28:03 Le seul pays que vous me sortez, d'ailleurs, ce n'est pas inintéressant. C'est une île qui est à des milliers de kilomètres de ses voisins, etc.
28:10 Mais qui avait un problème d'immigration avant. On est d'accord.
28:12 Et sur la route, comment je viendrais moins accueillir pour mieux accueillir, notamment quand il y a des situations comme au Soudan ?
28:17 Le problème est le suivant, si vous me permettez. C'est que si on prend qu'un... C'est toujours la même chose.
28:22 Le problème de l'immigration, c'est que... La théorie de l'immigration zéro n'est pas nouvelle. Ils n'ont rien inventé.
28:29 Celui qui a inventé ça, il s'appelait Charles Pascua.
28:31 Je n'ai pas prétendu avoir inventé. On ne l'a jamais fait.
28:33 Mais si, si. Vous devriez dû... Puisque vous êtes un lecteur attentif des bulletins, des journaux officiels, vous devriez lire, je vous le conseille, l'intervention de Charles Pascua en avril 1900.
28:45 Mais attendez, qu'il l'ait promis, je n'ai aucun doute. Je vous dis juste qu'en 75, on a fait le recouvrement familial.
28:50 Bon, alors je ne dis rien.
28:51 Allez-y, continuez.
28:52 Voilà, donc je vous dis, relisez son intervention. Elle était très intéressante.
28:56 Non mais...
28:57 Puisque... Bon, alors je ne dis rien.
28:59 Allez-y, continuez.
29:00 Non, non, je ne dis rien.
29:01 Je ne connais pas le sujet, je ne les connais pas. Il y a eu un moment où je les croyais.
29:03 Non mais d'accord, mais celui qui a inventé, je vous mets dans une corrélation, alors tout de suite, ça vous agace. Je comprends.
29:08 Mais celui qui a inventé la théorie de l'immigration zéro, c'était Charles Pascua. Pendant toute la campagne de 1993.
29:14 Quand il est ministre de l'Intérieur, en avril 1993, il y a un jeune député qui l'interpelle sur cette question-là, qui défend à l'époque la notion...
29:22 Lui qui l'interpelle en disant "vous aviez en même temps, avant ça, vous aviez dit les quotas, peut-être ça aurait été plus intéressant de faire les quotas".
29:28 Il répond à ce jeune député, il lui dit "la théorie de l'immigration zéro, ça ne marche pas, parce qu'il y aura toujours des flux migratoires".
29:34 Ce qu'il faut, c'est arriver... Bon voilà, moi je défends depuis 20 ans cette idée des quotas.
29:39 Mais ça passe, on en a discuté hier, par une coordination euro-méditerranéenne nouvelle, aujourd'hui, qui n'existe pas.
29:46 Parce que chaque pays, si chacun pense qu'il va s'en sortir tout seul, il n'y arrive pas.
29:50 Ça va être très intéressant, l'exemple italien, dans les mois à venir.
29:53 On voit bien qu'elle est obligée d'ouvrir des nouveaux camps de rétention, parce qu'elle ne peut pas expulser du jour au lendemain.
29:59 Donc chaque pays, il faut une nouvelle politique de coordination, et dans cette politique de coordination, je pense que la question des quotas est une solution.
30:07 On peut effectivement, à partir de là, bâtir une vraie politique de maîtrise des flux migratoires, qui évite ce à quoi on assiste, c'est-à-dire un détournement de toutes les procédures.
30:16 Geoffroy Lejeune.
30:18 En fait, on n'en est pas arrivé dans cette situation par trop de discours sur l'immigration zéro.
30:25 C'est pas ça le problème. Je sais que la droite a tenu ce discours pendant très longtemps, vous avez cité Pasquois, Chirac a aussi parlé comme ça, Nicolas Sarkozy a parlé comme ça, Claude Guéant, Brice Hortefeux, je les connais par cœur.
30:35 J'ai passé ma vie professionnelle à les interroger sur le sujet. Donc je connais ça, Julien, mais ils ne l'ont jamais fait.
30:41 Mais pourquoi ?
30:42 C'est pas ça qui nous a mis dans cette situation.
30:43 En revanche, ceux qui ont eu le pouvoir ont fait de l'inverse.
30:47 Giscard a fait le Réglement Féminin.
30:48 Geoffroy Lejeune termine, et vous y allez ensuite, Julien.
30:51 Mais en fait, Giscard a fait le Réglement Féminin, on s'est laissé...
30:54 En 74.
30:55 C'est pour ça que je vous dis que l'immigration zéro en 93, ça m'impressionne pas. Le problème date de bien avant.
30:59 Et en fait, on a organisé le fait que maintenant, on peut parler de changement de population, en tout cas de gros, gros, gros changements.
31:05 Et je vous dis pas, je sais, moi, faire l'immigration zéro en claquant des doigts. C'est parce que je vous dis juste, il faudrait avoir une politique.
31:12 Les quotas, c'est touchant, en fait, d'avoir cette idée de quota.
31:16 C'est gentil de penser ça.
31:17 Je suis pas contre, Julien. Je suis pas du tout contre, en fait.
31:19 Le problème, c'est que ça ne suffira jamais. Il faut sortir.
31:22 Mais pour le coup, Macron a pas tort quand il explique le phénomène qui se passe avec les gens qui arrivent illégalement.
31:27 Ils trouvent un boulot et après, ils sont protégés par d'autres règles.
31:29 Il faudrait supprimer ces règles, par exemple.
31:30 Et là, pour le coup, je suis pas certain que les quotas serviraient à rien pour ça.
31:33 Et je sais pas si on se retrouverait du même côté pour défendre l'idée qu'il faut supprimer les recours possibles
31:38 et toutes les protections complètement ubuesques qu'on a inventées pour les clandestins depuis une trentaine d'années.
31:43 Je pense que si vous avez des quotas, vous avez une possibilité de pouvoir expulser ceux qui sont en situation irrégulière
31:50 et qui ne correspondent rien aux différentes, rapide.
31:54 Ce que dit Emmanuel Macron, c'est que de toute manière, on n'arrive pas à expulser parce que c'est trop long.
31:59 Les quotas permettent une modification de la législation.
32:02 La législation sur la rétention comme sur l'expulsion.
32:04 C'est ça qui permet justement d'éviter les recours multiples et les tournements de procédures.
32:10 Deuxièmement, les quotas, c'est aussi un message.
32:12 Parce que la France dit "immigration zéro", mais vous avez 3 millions de Français expatriés.
32:16 Vous croyez que les autres pays vont dire "ah ben non, puisque vous êtes zéro, nous on va continuer comme si de rien n'était".
32:22 Donc ça permet de recréer un véritable équilibre.
32:26 Les quotas permettent y compris un dialogue avec les pays qui doivent être responsabilisés.
32:32 C'est-à-dire les pays de l'autre côté de la Méditerranée qui se délaissent de ces problèmes-là.
32:37 Surtout quand on les maltraite, comme on maltraite les Marocains en ce moment.
32:40 Ou le gouvernement marocain en ce moment.
32:42 Donc vous voyez, tout ça c'est un ensemble.
32:44 Et alors, la question qui est posée, c'est pourquoi ça ne s'est pas passé avant.
32:48 Parce que justement, à chaque fois, c'est soit de la démagogie de campagne électorale,
32:51 puis quand on arrive au pouvoir, c'est plus compliqué.
32:53 Eh oui, c'est plus compliqué.
32:55 Alors on ne sait pas faire, alors on bricole.
32:57 Allez Geoffroy Lejeune, pour conclure sur ce sujet de l'immigration.
33:00 Le problème des quotas, c'est que ça vous permet de décider
33:03 combien de personnes vous êtes d'accord pour faire rentrer légalement.
33:06 On le fait déjà quasiment.
33:07 C'est bien.
33:08 On le fait déjà quasiment.
33:09 Les préfectures le font sans le dire.
33:10 Je suis d'accord Julien, mais ça veut dire que ça vous permet juste de donner votre accord
33:15 pour un certain nombre de personnes qui vont entrer légalement.
33:17 Ça ne vous permet pas du tout d'empêcher d'entrer illégalement, évidemment.
33:20 Et ça ne vous permet pas du tout d'expulser ceux qui n'ont rien à faire.
33:22 Non, mais non, Geoffroy.
33:23 A partir du moment où vous avez des files d'attente, comme on dit.
33:27 Vous déposez vos dossiers dans les différents consulats.
33:30 Il y a des files d'attente qui se constituent.
33:32 C'est comme la règle de l'autobus.
33:34 C'est quand l'autobus est plein, si vous n'arrivez pas à monter dans l'autobus.
33:37 Et donc vous pouvez dire aux gens, tentez votre chance la prochaine fois.
33:41 Maintenant, attention, si vous essayez de rentrer illégalement,
33:43 vous serez expulsés automatiquement.
33:44 Le fait de faire des quotas ne vous permet pas de supprimer...
33:47 En fait, on a un problème d'union européenne, de droit de l'homme.
33:49 C'est un quart de conjuré.
33:51 Grâce aux quotas, vous pouvez affronter l'union européenne en disant
33:54 "Vous voyez, on n'est pas rentré dans une politique de fermeture totale,
33:57 on ne va pas devenir l'Albanie ancienne".
33:59 Voilà, on garde notre part.
34:02 Comme disait cette formule qui est restée finalement une référence.
34:06 On ne peut pas accueillir toute la misère du monde,
34:08 mais on prend notre part pour une partie, etc.
34:10 Les quotas, c'est une manière de reprendre en main les choses,
34:14 de ne pas les subir.
34:15 Aujourd'hui, vous êtes dans une situation où vous ne faites que subir.
34:17 - Je vous plaisantais.
34:18 Regardez ce qui s'est passé en Algérie ces derniers mois.
34:20 On a un incident diplomatique avec l'Algérie et on se couche.
34:24 - Oui, mais c'est justement ça, ce que je viens de dire.
34:27 Il faut avoir une politique qui permette de réassocier.
34:29 - Mais on fait des quotas, on leur fait 8000 visas.
34:31 Ça ne s'appelle pas un quota en fait.
34:32 - Vous savez comme moi, ça c'est un autre débat qu'il faudrait avoir.
34:36 Il y a des pays qui étaient prêts à faire des gestes,
34:38 je pense notamment au Maroc, qui étaient prêts à travailler.
34:41 On l'a méprisé.
34:42 Vous savez que le Maroc n'a toujours pas nommé d'ambassadeur en France.
34:44 Pourquoi ? Parce qu'il en a eu marre d'être traité comme il est traité.
34:47 Et vous savez ce qui est en train de se passer ?
34:48 Parce que c'est ça aussi la question qui est posée.
34:50 C'est que la France est en train de se faire détester dans toute l'Afrique.
34:53 Quasiment maintenant, vous allez avoir des élections qui vont arriver
34:55 dans des pays stratégiques en Afrique,
34:57 qui risquent de tourner un référendum pour ou contre la France.
35:00 Parce qu'il n'y a pas une politique intelligente de travail avec ces pays-là.
35:04 Un jour on leur dit ça, un jour on leur dit autre.
35:06 C'est du voilà, comment dire, on met les bras à mon ton
35:09 quand je vois ce qui est en train de se passer.
35:11 - On en revient au volet diplomatique qu'on évoquait tout à l'heure effectivement.
35:14 Je vous propose de clore ce dossier sur l'immigration.
35:17 - Encore, je ne vous ai pas parlé du Liban.
35:19 - On en reparlera.
35:20 - Ce serait intéressant de parler du bilan de la politique d'Emmanuel Macron au Liban.
35:24 - On en reparlera.
35:25 - Le seul pays qui soutient le candidat d'U.S. Bollah aujourd'hui, c'est la France.
35:27 - On en reparlera effectivement, ce serait intéressant dans une prochaine émission.
35:31 Mais je voulais vous entendre.
35:32 On en a parlé hier, vous n'étiez pas autour de ce plateau cher Geoffroy,
35:36 des dérives du wokeisme avec le Rassemblement National qui a monté une association
35:40 et avec en toile de fond le mâle blanc hétéro qui est visé.
35:45 Un cas concret justement dans l'actualité.
35:48 L'écrivain Frédéric Bigbedé a été la cible d'une action de militante féministe.
35:52 L'auteur de 57 ans se trouvait vendredi dans une librairie à Bordeaux
35:56 pour présenter son dernier ouvrage.
35:58 Son dernier ouvrage, c'est "Confessions d'un hétérosexuel légèrement dépassés"
36:02 et des militantes féministes ont perturbé son intervention.
36:04 Ça s'est passé dans la librairie Mola.
36:06 C'était samedi à Bordeaux.
36:08 Regardez, vendredi.
36:10 - On te voit, violère ! On te voit, victime !
36:13 On te voit, violère ! On te voit, victime !
36:16 On te voit, violère ! On te voit, victime !
36:19 - On te cueule, enculé !
36:21 - On te voit, violère ! On te voit, victime !
36:23 On te voit, violère ! On te voit, victime !
36:26 - On te voit, violère ! On te voit, victime !
36:29 - On te voit, violère ! On te voit, victime !
36:32 - On te voit, violère ! On te voit, victime !
36:35 - On te voit, violère ! On te voit, victime !
36:38 - On te voit, violère ! On te voit, victime !
36:40 - Frédéric Békbédé qui s'est exprimé à l'issue.
36:43 - J'ai pas compris le slogan.
36:45 Qu'est-ce qui se dit ?
36:47 - Elle dit "écrivain violeur".
36:50 C'est un peu le...
36:53 - J'étais tellement chahuté que je...
36:56 - Si on commence, où est-ce que ça s'arrête ?
36:59 La censure mène toujours au totalitarisme,
37:02 à des violences physiques.
37:04 C'est très sérieux.
37:06 - On va parler de blagues.
37:09 Voici ce que dit Frédéric Békbédé.
37:12 Il s'exprimait hier après cette intervention des féministes.
37:15 Est-ce que vous y voyez un coup de com'
37:18 sur un épiphénomène de quelques femmes
37:21 qui viennent faire cet événement pour faire parler d'elles ?
37:24 Ou au contraire, le signe d'une dérive inquiétante
37:27 dans notre société ?
37:29 - C'est évidemment pas un épiphénomène.
37:32 Ça se multiplie.
37:34 - C'est pas quelques femmes, c'est des militantes.
37:37 - Un groupe de femmes.
37:39 - Un groupe de militantes.
37:41 - J'ai déjà vécu des événements
37:44 où elles venaient perturber avec notre journal.
37:47 Ce qui est intéressant, c'est qu'elles ne supportent pas
37:50 l'idée même qu'on puisse exprimer une contradiction
37:53 à ce qu'elles pensent.
37:55 Ce qui me fascine, c'est la simplicité
37:58 de leur cerveau.
38:00 Elles ont raison.
38:02 Elles sont investies d'une mission quasi-divine.
38:05 Tous les moyens sont bons.
38:08 Elles se vivent comme des persécutées
38:11 qui sont là pour rétablir une justice
38:14 qui n'existerait pas sans elles.
38:17 Je dis "elles" parce que là, c'est des féministes,
38:20 mais tout le mouvement woke et toutes les sections
38:23 de ce mouvement sont un peu pareilles.
38:26 La violence n'est pas un problème,
38:29 les agressions à tout niveau ne sont pas un problème.
38:32 Ce qui disparaît en ce moment,
38:35 c'est la possibilité du désaccord,
38:38 du débat, d'essayer de convaincre l'autre.
38:41 Quand Julien André et moi sommes ici,
38:44 on ne s'y convainc pas,
38:47 mais on sait que l'exposition de nos contradictions
38:50 peut convaincre des gens.
38:53 J'essaie de convaincre lui aussi.
38:56 Ces gens vivent dans un monde où ça n'existe pas.
38:59 Je trouve ça vraiment terrifiant.
39:02 C'est beaucoup plus que les idées qu'elles défendent.
39:05 C'est la disparition de quelque chose qui existe.
39:08 Il faut imaginer qu'on est le pays où au XIIe siècle,
39:11 il y avait des moines qui organisaient
39:14 des confrontations dans les universités.
39:17 A l'époque, ils se battaient sur la théologie.
39:20 On a exporté cet art dans le monde entier.
39:23 Aujourd'hui, c'est chez nous que ça disparaît.
39:26 - Les menaces remplacent le débat.
39:29 On a parlé de Julien André,
39:32 parce qu'il avait participé au débat de Valeurs Actuelles.
39:35 On peut citer l'humoriste Gaspard Proust.
39:38 - Il écrit un papier pour dire à Hugo Clément
39:41 qu'ils ne sont pas d'accord.
39:44 Il explique qu'il a été victime de la même cabale
39:47 pour être venu dans la même soirée.
39:50 Il termine en disant quelque chose d'assez beau.
39:53 Il dit qu'il espère se retrouver à la table
39:56 avec sa canette au sang.
39:59 Leur différence était sur le véganisme et le vin.
40:02 Proust décrit le fait qu'entre gens civilisés
40:05 qui partagent ce que je décrivais précédemment,
40:08 on est heureux de discuter avec quelqu'un
40:11 qui n'en est pas d'accord.
40:14 C'est ça qui est en train de mourir.
40:17 - Pourquoi les menaces remplacent le débat ?
40:20 - C'est la faiblesse de ce courant idéologique.
40:23 Il n'accepte pas la confrontation.
40:26 Ce qui est toujours dangereux dans l'histoire,
40:29 c'est ces groupes qui ont raison contre la Terre entière
40:32 et qui détiennent la vérité.
40:35 Seule leur vérité est la bonne.
40:38 Ils l'adossent à des réalités historiques,
40:41 d'exploitation, d'oppression,
40:44 mais à partir de là,
40:47 ils font régner un terrorisme.
40:50 L'intérêt dans ce genre de situation serait de venir
40:53 et de provoquer le débat avec M. Beigbeder.
40:56 "Vous dites ça, mais nous n'en sommes pas d'accord.
40:59 On pense que vous dites des bêtises."
41:02 Je ne pense pas que ça fasse avancer les choses.
41:05 Elle ne cherche pas à faire avancer les choses.
41:08 Elle sert à faire régner une forme de terrorisme intellectuel
41:11 qui est une forme de terrorisme.
41:14 - Vous allez regarder sur Internet,
41:17 le simple fait de venir débattre sur certaines chaînes de télé
41:20 vous vaut des condamnations qui équivaudraient
41:23 à aller à la guillotine dans d'autres situations.
41:26 - Un mot avant de clore le débat ?
41:29 - Beigbeder avait accepté de débattre avec Sandrine Rousseau
41:32 il y a quelques semaines au moment du lancement.
41:35 Ils ont débattu et c'était intéressant.
41:38 Accepter la contradiction, c'est toujours fructueux.
41:41 J'ai une forme de compassion pour Julien.
41:44 Les gens de gauche sont les premières cibles.
41:47 Vous êtes des traîtres alors que nous sommes des adversaires.
41:50 - C'est pour ça qu'il faut que la gauche,
41:53 qui d'après moi a eu le tort de laisser s'installer
41:56 ces courants en son sein et de laisser assimiler l'idée
41:59 que la gauche était la même chose qu'eux,
42:02 elle doit être républicaine, intraitable sur le combat
42:05 pour l'égalité, contre les violences, etc.
42:08 Et que le combat, ce n'est pas le combat des femmes
42:11 contre les hommes, c'est le combat des femmes et des hommes
42:14 pour l'égalité.
42:17 - Peut-être un mot avant de clore cette émission.
42:20 Ca fait 10 ans que l'Assemblée a adopté définitivement
42:23 le projet de loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe.
42:26 Le mariage pour tous, on le souvient, ça avait provoqué
42:29 beaucoup de débats, des manifestations monstres.
42:32 On a vu que les conservateurs, comme nous ou encore
42:35 François-Xavier Bellamy, réaffirment leur hostilité
42:38 à la réforme sans pour autant vouloir l'abroger.
42:41 On a observé le besoin de contrition de certains ministres.
42:44 Christophe Béchut, Gérald Darmanin, qui a tweeté
42:47 vendredi disant qu'il regrettait son opposition au mariage
42:50 pour tous. On va le voir, en 2013, j'ai voté contre la loi
42:53 instaurant le mariage pour tous. Je me suis trompé, je regrette.
42:56 Mon intention n'a jamais été blessée de quiconque.
42:59 Je vous ferai le jeûne, est-ce qu'il faut nécessairement
43:02 s'en excuser, même si, oui, on le constate, les mentalités
43:05 ont changé aujourd'hui. On a vu même que ça pouvait
43:08 coûter matignon pour certains.
43:11 - Ça a coûté matignon, en effet, à la pauvre Catherine Vautrin
43:14 qui n'avait rien demandé à personne. Ce qui me fascine
43:17 dans tout ça, c'est que, premièrement, c'est le dernier chapitre
43:20 du grand livre des trahisons de la droite. Ces gens se sont
43:23 opposés à l'époque, sans savoir pourquoi, parce que leur électorat
43:26 était en colère. Sans conviction, ils sont allés dans les rues
43:29 de Paris contre le mariage pour tous, et il y avait zéro conviction derrière.
43:32 Je trouve ça assez angoissant, en tant qu'électeur de droite,
43:35 malgré tout, je trouve ça horrible. Deuxièmement,
43:38 qu'est-ce qui s'est passé entre-temps ? C'est intéressant.
43:41 À l'époque, les opposants disaient que c'était une rupture anthropologique,
43:44 c'était une nouvelle manière de considérer
43:47 les rapports familiaux, etc. Pardon, je finis très vite.
43:50 Et ce sera la porte d'entrée pour la PMA et la GPA.
43:53 Tout ça s'est passé.
43:56 Et c'est nous qui devrions nous excuser et dire qu'on avait tort ?
43:59 - Julien Drey, ce sera le mot de la fin. - Non, d'abord, la GPA,
44:02 on n'y est pas, loin de là. Il y a des frontières qui ont été mises
44:05 et qui sont assez difficiles à franchir.
44:08 Et il y a eu une évolution. D'ailleurs, ce qui est intéressant,
44:11 c'est de voir que, finalement, le mariage...
44:14 Parce qu'il y a eu une défaillance législative au départ.
44:17 C'est-à-dire, quand on a fait le PAX, on n'a pas donné
44:20 les garanties nécessaires, notamment en cas de décès
44:23 d'un des compagnons ou d'une des compagnes. Et qu'effectivement,
44:26 la revendication du mariage s'était imposée comme étant une nécessité
44:29 parce que le législateur n'avait pas fait le travail comme il fallait.
44:32 Mais finalement, ça n'a pas chamboulé les mœurs. C'est pas vrai.
44:35 D'ailleurs, le nombre de mariages n'a pas explosé de manière...
44:38 - Maintenant, on envoie des trans dans les écoles ?
44:41 - Ça n'a rien à voir. - Ça n'a pas rien à voir ?
44:44 - Non, ça n'a rien à voir. - On en débattait, notamment,
44:47 du Wauquiez. Un grand merci, Julien Dray.
44:50 Un grand merci, Geoffroy Lejeune, d'avoir une nouvelle fois
44:53 débattu dans le respect, avec bienveillance, même si,
44:56 effectivement, vous n'êtes pas toujours d'accord. En tout cas,
44:59 c'est toujours un régal de vous entendre l'un et l'autre.
45:02 L'actualité continue sur ces news. Dans un instant,
45:05 Yvan Rioufol face à Rioufol. Restez avec nous sur ces news.
45:08 Excellente soirée sur Notre Antenne.
45:11 Je crois qu'il y a même pas plus de...