Ca se dispute du 19/02/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 -Bonsoir à tous.
00:01 Vous êtes nombreux à écouter Julien Drey et Geoffroy Lejeune.
00:10 Ils sont là pour un nouveau débat.
00:13 Bonsoir, cher Julien.
00:14 -Bonsoir.
00:16 -La parole à vous, mais avant le rappel des titres.
00:19 Avec Mathieu Devese.
00:21 -Pierre Palmade visé par une enquête pour détention
00:25 d'images pédopornographiques.
00:28 -Un parquet de Paris indique que l'enquête a été ouverte hier
00:31 après un signalement effectué auprès des services de police.
00:34 L'auteur doit être entendu par la brigade de protection des mineurs.
00:37 Pierre Palmade est mis en examen depuis vendredi
00:40 pour homicide et blessures involontaires.
00:43 Le comédien a causé un grave accident routier
00:45 après avoir consommé plusieurs drogues.
00:48 Menacée par le cyclone Freddy, la réunion est passée en alerte orange.
00:51 Des rafales de vent allant jusqu'à 310 km/h sont attendues.
00:54 Les déplacements scolaires des crèches à l'université
00:58 resteront fermés demain, mais la vie économique de l'île
01:01 se poursuit et les déplacements restent autorisés.
01:04 Enfin, deux semaines après le terrible séisme en Turquie
01:07 et en Syrie, la Turquie décide d'arrêter la majorité des recherches.
01:11 Aucun nouveau survivant n'a été dégagé des ruines
01:14 depuis plus de 24 heures.
01:15 Près de 45 000 personnes sont mortes, dont plus de 40 000 en Turquie.
01:19 Le chef de la diplomatie américaine, Anthony Blinken,
01:22 a annoncé un remboursement de 2 millions de dollars
01:25 d'aides supplémentaires.
01:26 - Merci, mon cher Mathieu.
01:28 Prochain point sur l'actualité avec vous, Mathieu Devese.
01:31 Ce sera à 19h30.
01:32 Je vous propose de démarrer avec cette proposition
01:35 du ministre de l'Intérieur en écho au terrible accident
01:38 qui a mis en cause Pierre Palman.
01:40 On le rappelle, il était sous l'emprise de la cocaïne
01:43 et pas un jour sans une nouvelle révélation dans cette affaire.
01:46 En tout cas, après ce dramatique accident,
01:48 Gérald Darmanin a déclaré vouloir retirer les 12 points
01:52 d'une personne conduisant sous stupéfiants.
01:54 - Je souhaite qu'on soit beaucoup plus durs avec ceux
01:57 qui conduisent sous l'emprise de drogue, de stupéfiants
02:02 ou d'alcool, bien évidemment.
02:03 La proposition est assez simple.
02:05 Suppression, retrait du permis, retrait des 12 points
02:08 lorsqu'on conduit sous stupéfiants et accepter l'idée
02:12 que même si on garde l'amende, on puisse arrêter
02:14 de retirer les points pour les personnes qui ont fait
02:16 un excès de vitesse de moins de 5 km/h.
02:18 - Actuellement, c'est 6 points sous la conduite
02:23 de l'usage de stupéfiants.
02:25 La sanction, perte de 6 points.
02:27 Que l'on soit sous l'emprise cannabis, de la cocaïne,
02:31 est-ce que ça vous semble une mesure juste,
02:34 annoncée par Gérald Darmanin, Geoffroy Lejeune,
02:37 après l'affaire de Pierre Palmade ?
02:40 - Je ne suis pas certain que ce soit vraiment le sujet.
02:43 Je pense que le sujet, c'est plus de se débrouiller.
02:46 Là, en gros, vous allez sanctionner plus durement
02:48 les gens que vous réussissez à arrêter
02:49 quand ils ont pris de la drogue.
02:51 Je pense que le sujet, c'est d'éviter que des gens
02:53 qui prennent de la drogue puissent se retrouver au volant.
02:54 Il y en a beaucoup qui le font et qui ne se font pas arrêter.
02:56 Les contrôles de police ou de gendarmerie,
02:58 ce n'est pas si fréquent que ça.
02:59 Je pense que le sujet, c'est de réussir à trouver
03:02 un moyen d'empêcher les gens qui consomment de la drogue
03:05 d'avoir le permis de conduire, tout simplement,
03:07 plutôt que de leur retirer ou de les sanctionner.
03:08 Vous allez me dire qu'on bascule dans quelque chose
03:10 de quasi-préventif ou de minority report, etc.
03:12 Pas du tout.
03:13 Je pense que puisque les drogues,
03:16 mais celles-là en particulier, ont un effet addictif
03:19 et que les gens qui rentrent dedans ont du mal à en sortir,
03:21 ou en tout cas, ce n'est pas comme fumer du tabac
03:24 où il y a une accoutumance, mais pas du tout de problème
03:27 pour conduire ou l'alcool qui peut être très occasionnel.
03:30 Là, on est dans quelque chose qui devient une consommation
03:32 régulière et une addiction.
03:34 À partir du moment où vous êtes tombé dans une addiction,
03:37 vous pouvez à n'importe quel moment prendre votre volant,
03:38 surtout qu'en plus, vous êtes manifestement très désinhibé,
03:41 vous vous sentez très puissant et vous avez l'impression
03:42 que vous allez faire de mal à personne.
03:44 Et donc, pour moi, le sujet, c'est comment faire en sorte
03:46 que quelqu'un qui prenne de la cocaïne,
03:47 même s'il a été contrôlé en n'étant pas au volant,
03:50 puisse être dans l'incapacité de conduire
03:52 ou alors doivent prouver qu'il est sorti de la drogue
03:54 pour récupérer son permis de conduire.
03:56 - Julien Darré, cette réponse de Gérald Darmanin
03:58 après le drame de l'affaire Palmad ?
04:01 - Je pense que c'est une...
04:04 Comment dire ?
04:05 C'est étonnant qu'on soit obligé d'attendre l'affaire Palmad
04:07 pour avoir pris une telle décision.
04:08 - Ça aurait dû être fait avant.
04:09 - Ça aurait dû être fait avant.
04:09 C'est-à-dire que la consuite sous...
04:12 est stupéfiante quand elle est contrôlée.
04:14 C'est-à-dire quand on est pris sur le fait
04:15 qu'elle doit donner lieu à l'interdiction du permis de conduire.
04:18 Et je pense que c'est ça qui sera un peu dissuasif
04:22 pour un certain nombre de gens.
04:23 C'est-à-dire que si par hasard ils sont contrôlés,
04:26 ils vont perdre totalement le permis de conduire.
04:28 Parce que jusqu'à maintenant, ils ont joué un peu...
04:31 Ça c'est la première chose.
04:32 Après, le système que propose Geoffroy,
04:35 c'est une usine à gaz.
04:37 Parce que je ne sais pas comment on va faire pour contrôler...
04:39 - Une visite médicale régulière en amont ?
04:40 - Oui, d'accord.
04:41 Alors c'est autre chose.
04:41 C'est rentrer dans un autre système.
04:43 - En fait, ça existe déjà.
04:44 Ça existe pour les gens qui ont été contrôlés.
04:47 - Enfin, si on généralise...
04:49 Déjà, si on retirait le permis à ceux qui sont pris sur le fait,
04:55 ce serait déjà bien.
04:56 J'ai remarqué quand même que discrètement,
04:59 c'est ça qui est intéressant avec M. Darmanin.
05:01 C'est qu'il a remis quelque chose qui lui tient à cœur
05:03 depuis un certain temps, mais qu'il n'arrive pas à faire passer.
05:05 C'est-à-dire le fait qu'on ne retire pas de points
05:07 à ces dépassements de permis de conduire,
05:09 ces dépassements de vitesse sur 5 km/h.
05:11 - C'est un peu être dur avec ceux qui consomment de la cocaïne
05:15 et puis être plus souple avec ceux qui vont travailler.
05:18 Et s'ils font un petit Texet de moins de 5 km/h, plus de points.
05:22 - Il a raison parce que par ailleurs,
05:23 en fait, la sécurité routière n'est pas ajustée aujourd'hui.
05:26 C'est-à-dire qu'en effet, il y a des gens qui dépensent de l'argent
05:28 dans des amendes de stationnement, dans des dépassements de 5 km/h
05:31 qui ne sont absolument pas dangereux.
05:34 Ça pénalise les gens qui sont obligés de prendre leur voiture.
05:36 C'est le côté arrêté dans l'indélée français.
05:37 Il a raison d'insister là-dessus.
05:39 Et en parallèle de ça, vous pouvez, en effet,
05:41 si vous vous faites jamais contrôler, conduire avec des stupéfiants.
05:44 Juste pour revenir sur le truc que je propose.
05:46 Moi, ça existe déjà pour les gens.
05:48 En fait, quelqu'un qui se fait arrêter en ayant fumé du cannabis,
05:50 par exemple, pour récupérer son permis de conduire,
05:51 il doit présenter des examens qui prouvent qu'il n'a pas consommé de cannabis.
05:54 Et le cannabis, comme vous le savez, ça reste très longtemps dans le sang,
05:57 dans les cheveux, etc.
05:58 Donc, il est obligé de se sevrer en réalité.
06:00 Moi, je dis juste, en fait, à partir du moment où quelqu'un est cocaïnomane
06:03 ou consomme de la cocaïne et qui se fait avoir, on peut lui dire
06:06 "Ecoutez, monsieur, on est désolé pour vous, mais en fait, vous consommez de la cocaïne,
06:09 donc potentiellement, vous êtes dangereux, on va vous retirer votre permis de conduire,
06:11 vous reviendrez quand vous se recevrez."
06:12 Je pense que ça motiverait et ça dissuaderait beaucoup de gens
06:14 qui sont des petits consommateurs.
06:16 Si tout à coup, vous êtes un peu embêté avec cette histoire de permis de conduire
06:19 qui est nécessaire pour beaucoup de gens,
06:20 ça pourrait faire beaucoup de bien et ça pourrait prévenir ce genre de situation.
06:23 Alors, vous avez eu le débat vendredi soir
06:25 sur la différence éventuelle entre le cannabis et la cocaïne.
06:30 À croire que Gérald Darmanin vous écoutait,
06:32 puisque voici ce qu'il a ajouté dans ses déclarations.
06:35 "J'attire l'attention sur le fait que la cocaïne est parfois présentée comme récréative,
06:38 alors qu'il n'existe pas de drogue récréative,
06:41 il n'y a que des drogues mortelles."
06:44 Pas de différence donc ?
06:45 Non, ce n'est pas ça qu'il dit.
06:46 Regardez bien la phrase.
06:47 "J'attire l'attention sur le fait que la cocaïne est parfois présentée."
06:51 Il n'existe pas de drogue récréative, il n'y a que des drogues mortelles.
06:54 D'accord, mais je m'excuse ta phrase.
06:56 Il n'y a que des drogues mortelles.
06:57 Oui, toutes les drogues sont mortelles, comme le tabac, comme l'alcool.
07:02 Donc pas de drogue récréative,
07:03 pas de différence entre le cannabis et la cocaïne.
07:06 Ce qui est intéressant dans le débat,
07:08 mais je le prends autrement,
07:09 parce que comme ce débat-là commence à me courir les oreilles,
07:13 citez-moi un pays qui a réussi dans la lutte contre la toxicomanie,
07:18 par la répression, accentuée.
07:20 Citez-moi un pays qui a réussi.
07:22 Moi j'ai une objection à ça,
07:23 c'est qu'en fait, aucun pays n'a réussi,
07:26 mais nous on a plus échoué que les autres.
07:27 Non, pareil.
07:28 Ah bah non.
07:29 Pardon, excusez-moi.
07:29 À peu près pareil.
07:30 En fait, on est...
07:31 Non, non, attendez.
07:31 Non, Julien, le développement de la cocaïne en France,
07:33 c'est qu'en certains années,
07:34 c'est incomparable avec le développement dans d'autres pays.
07:36 Le développement de la cocaïne, il est mondial.
07:37 En Europe.
07:38 Le développement de la cocaïne, il est mondial.
07:40 Il touche tout.
07:41 Il est mondial, il est en train de toucher tous les pays.
07:43 Non, je suis en train de...
07:43 Mais si, tous les pays.
07:44 Justement.
07:45 Bon d'accord, vous avez raison.
07:47 Mais non.
07:47 Non, mais Julien, c'est un débat.
07:49 Je vous demande un pays, vous me dites qu'il n'y en a pas.
07:51 Alors maintenant, vous dites,
07:51 oui, mais nous on est plus mauvais que les autres.
07:53 De toute manière, c'est un débat sans fond,
07:54 puisque vous, vous courez après un schéma qui est simple.
07:57 Vous pensez que la répression est la solution à tout.
07:59 Moi, je dis, il y a la répression.
08:01 Mais quand on constate qu'il y a une répression qui n'a plus aucun sens,
08:05 et c'est pour ça que je fais la différence entre la cocaïne et le...
08:10 Le cannabis.
08:11 Je me dis, essayons d'être efficaces quand même.
08:14 Je préfère qu'on fasse un travail d'éducation très important
08:18 auprès des jeunes, qui n'est pas fait aujourd'hui comme il le fait,
08:21 qu'on fasse des campagnes comme on le fait très bien sur le cannabis,
08:24 plutôt que de continuer.
08:25 Parce que, vous savez, vous reprenez,
08:28 comme vous aimez les débats à l'Assemblée nationale,
08:30 reprenez tous les débats en commission sur cette question-là.
08:34 Et vous allez voir tous les ministres de l'Intérieur qui arrivent
08:36 et qui vous disent, ah moi, cette fois-ci, on va durcir et on va réussir la bataille.
08:40 - Moi, je vous dis, en fait, vous dites qu'on a essayé la répression,
08:42 que ça n'a pas marché.
08:43 - Mais si, on n'a fait que ça.
08:44 - Bon, non, ben, vous dites, on a essayé et ça ne marche pas.
08:47 Donc, il faut trouver autre chose.
08:48 Moi, je vous réponds juste, en fait, un pays où c'est super cool
08:51 de dire dans la presse publiquement, quand on est un artiste super connu, etc.
08:55 qu'on fume des joints.
08:56 Je n'appelle pas ça un pays répressif.
08:58 Un pays où vous pouvez vous balader avec un joint dans la rue,
09:01 parfois même devant les policiers et ils ne vont pas vous arrêter
09:03 parce que ça n'est plus leur métier, parce qu'ils ont autre chose à faire
09:06 et qu'ils n'en ont pas le temps et que ça ne servirait à rien.
09:08 Je n'appelle pas ça une répression.
09:09 Un pays où des dealers édictent eux-mêmes les lois,
09:12 enfin les règlements internes de copropriété dans les immeubles
09:15 où ils font leur point de deal en bas.
09:17 Je n'appelle pas ça un pays répressif.
09:20 C'est toutes ces raisons-là.
09:21 Je vais vous dire, on est répressif avec la pédophilie, par exemple.
09:23 La pédophilie, vous ne pouvez pas en parler, vous ne pouvez pas vous montrer,
09:25 vous pouvez vous planquer.
09:26 Là, il y a une répression.
09:28 D'accord, mais ce n'est pas de la même nature.
09:29 Heureusement, vous avez...
09:32 Ce que j'essaie de vous expliquer,
09:36 c'est que vous avez aujourd'hui une consommation,
09:39 dite récréative, mais qui est une consommation
09:41 qui n'a jamais cessé d'augmenter,
09:43 malgré le fait qu'il y avait potentiellement la répression.
09:46 Ça s'est peut-être banalisé, ça s'est peut-être...
09:49 Voilà.
09:50 Donc, il y a un moment donné où vous avez,
09:51 quand vous avez 10 millions de consommateurs de cannabis,
09:54 ils ne vont pas tous passer à la cocaïne ?
09:56 Loin de là.
09:58 On est passé de quelque chose qui, dans les années 60,
10:00 était, je dirais, folklorique au sens où c'était un émente
10:03 contestation de la société,
10:05 à quelque chose d'une autre nature.
10:06 Et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai un problème.
10:09 Vous me dites les dealers,
10:10 mais les dealers, ils se sont nourris.
10:13 Ceux qui sont le plus pour qui il y a la répression, c'est les dealers.
10:17 Parce que c'est leur marché.
10:17 Mais évidemment.
10:19 Plus c'est interdit, plus ça les arrive.
10:20 Ce que je vous propose, comme vous avez eu le débat vendredi soir,
10:23 on peut le revoir sur notre site www.cnews.fr.
10:26 C'était vendredi soir.
10:27 Peut-être une dernière réponse, Geoffroy, à Julien Dray,
10:30 avant d'avancer dans l'émission, Geoffroy.
10:34 Comment vous dire ?
10:35 Déjà, je ne voulais pas avoir un argument d'autorité
10:37 sur la question d'un pays qui a réussi ou pas réussi.
10:39 Je voulais juste vous dire que, en fait,
10:40 puisque le marché américain est manifestement saturé
10:43 aux yeux des trafiquants,
10:44 que les autres marchés, l'Amérique du Sud, etc. sont trafiqués.
10:48 Nous sommes, nous, les Européens.
10:49 Aujourd'hui, la cible de ces trafiquants qui essaient de se développer
10:51 en France et en Europe.
10:53 C'est pour ça que le port du Havre, c'est plutôt un phénomène récent.
10:55 Le port d'Anvers, c'est plutôt un phénomène récent à l'échelle de 10-15 ans.
10:59 Non, Geoffroy, je m'excuse.
11:00 Ce qui a changé, c'est le coût.
11:02 Ce qui a changé, c'est le coût.
11:04 C'est qu'avant, la cocaïne, elle était chère.
11:06 C'était la drogue des riches.
11:08 Et des enfants de riches.
11:11 Aujourd'hui, ils ont réussi, c'est ça, la production a réussi à baisser les coûts.
11:15 Donc, elle permet maintenant,
11:16 elle se donne la possibilité d'avoir un marché mondial gigantesque.
11:19 C'est ça qui m'inquiète le plus.
11:20 Allez-y, ajoutez Geoffroy, vous.
11:22 C'est ça qui m'inquiète le plus.
11:24 Le dernier mot, je pense que là-dessus, on sera d'accord.
11:25 En fait, je ne suis pas à l'aise avec la distinction drogue récréative,
11:29 drogue pas récréative, etc.
11:30 Parce qu'en réalité, moi, ce qui m'importe, c'est
11:33 si on ne prend pas le consommateur, mais qu'on prend le trafic.
11:35 Le trafic a exactement la même violence,
11:37 a exactement les mêmes acteurs ou le même type d'acteurs
11:39 et a exactement les mêmes modes d'action.
11:41 C'est-à-dire qu'en gros, quand il y a des morts dans le trafic de drogue,
11:43 la cocaïne et le cannabis, ça se comporte de la même manière.
11:46 Ce n'est pas parce que la drogue, le cannabis est plus "doux" que la cocaïne
11:49 que les gens sont moins violents, moins méchants, qui tuent moins de gens.
11:52 Et c'est ça aussi, c'est pour ça que cette distinction que vous faites, Julien,
11:54 moi, je la trouve un peu...
11:55 Mais non, mais parce que...
11:56 Allez, on va avancer, Julien.
11:58 Le trafic de cannabis, c'est...
12:00 Si on n'est pas capable de faire ce que je vous dis,
12:03 vous aurez le cannabis et vous aurez maintenant la cocaïne.
12:06 Et vous aurez échoué sur tout.
12:09 Vous aurez échoué sur tout.
12:10 C'est pour ça que je suis inquiet, parce qu'on est au tournant sur la cocaïne.
12:14 On est au tournant.
12:14 On a encore les moyens de pouvoir casser un certain nombre de réseaux.
12:18 Mais dans quelques années, on n'aura même pas les moyens de ça.
12:20 Allez, on va avancer.
12:20 Nous parlions hier sur ce plateau des traces laissées par 10 jours de débats houleux
12:25 à l'Assemblée nationale.
12:26 Eh bien, il y a eu une autre conséquence.
12:28 On l'apprend aujourd'hui, la popularité d'Emmanuel Macron est au plus bas depuis 3 ans.
12:32 Le chef de l'État baisse de 2 points en un mois.
12:35 32% de Français satisfait de son action, selon un sondage IFOP pour le JDD.
12:40 À noter également, Emmanuel Macron régresse auprès des sympathisants LR,
12:43 moins 12 points, et même auprès de ses propres électeurs du premier tour.
12:49 On va parler de la présidente du Rassemblement national également dans un instant,
12:53 qui a renforcé sa stature de présidente en attendant, après 15 jours de débats chaotiques.
12:58 Ça, c'est The Time, le quotidien britannique, qu'il dit également.
13:03 Néanmoins, Emmanuel Macron est pourtant resté à distance, Julien Drette, de ces débats.
13:08 Il pécache, là, la réforme des retraites ?
13:12 Il pécache, on verra, parce qu'il faut attendre le déroulement ultérieur de ce qui va se passer
13:17 au Sénat, le 7 mars, etc.
13:18 Mais c'est normal que ceux qui, et ils sont majoritaires dans le pays,
13:22 contre cette réforme, enveuillent le président de la République,
13:24 qui est l'artisan des pans de cette réforme.
13:27 Donc, il y a une translation naturelle, je dirais.
13:31 C'est une opposition à la réforme des retraites,
13:34 ces milliers de personnes dans la rue,
13:35 ou c'est aussi, un peu, quand même, une opposition à Emmanuel Macron, je crois ?
13:40 Je pense qu'en effet, il est tiré par le fond, par cette réforme.
13:44 Pour moi, le problème, il est beaucoup plus global.
13:46 Je me méfie vachement des sondages de popularité,
13:49 parce que, quand dans un pays où François Hollande prend 25 points de popularité
13:52 au lendemain des attentats de Charlie Hebdo, si vous voulez,
13:54 je me dis, bon, tout ça est très fluctuant.
13:55 De la même manière, Emmanuel Macron, aucune comparaison,
13:58 mais après le déclenchement de la guerre en Ukraine, gagne des intentions de vote, etc.
14:01 Donc, tout ça est très volatile.
14:03 Je pense qu'en fait, tout ça est, sous nos yeux, une crise de régime.
14:07 On aura des réponses différentes, d'ailleurs,
14:08 mais je pense que ce système dans lequel nous vivons ne fonctionne plus du tout.
14:11 On élit des gens qui ne sont pas représentatifs,
14:13 qui, par ailleurs, se comportent comme des guignols.
14:14 Ça, c'est un autre problème, mais ça participe de la même chose.
14:17 On a des élections qui sont censées être notre rendez-vous,
14:19 notre respiration démocratique,
14:21 qui ne répondent pas à la question "qui voulez-vous pour diriger ce pays ?",
14:23 mais "qui ne voulez-vous pas pour diriger ce pays ?",
14:25 en l'occurrence, son adversaire Marine Le Pen.
14:28 On a un président, là, c'était peut-être la fois la plus visible,
14:31 mais qui fait campagne sans faire campagne,
14:33 sans parler d'aucun sujet quasiment,
14:34 sur le "je suis le chef" et "je suis votre protecteur"
14:38 face au Covid et puis face à la guerre en Ukraine.
14:40 Donc, les gens ne répondent pas à la question.
14:41 Pour toutes ces raisons-là, je ne vois pas qu'il n'y ait pas de raison
14:43 pour qu'il soit populaire aujourd'hui.
14:44 Il a déjà beaucoup de chances de se maintenir au pouvoir
14:46 grâce à un socle électoral assez soudé, sociologique,
14:49 en réalité des plus aisés et des moins concernés par cette réforme des retraites.
14:53 Mais en fait, ce n'est pas bien glorieux.
14:55 Et pour autant, pas une fin de quinquennat
14:58 terriblement fragilisée aujourd'hui pour Emmanuel Macron.
15:01 Déjà, fin de quinquennat, l'élection, il y a six mois,
15:04 on n'est quand même pas à se poser la question de la fin du quinquennat.
15:06 Je pense qu'il y aura des développements à venir.
15:10 La question pour lui, c'est de savoir si le passage en force à l'Assemblée nationale,
15:15 aidé par une, d'après moi, une obstruction qui a été mal menée,
15:19 va finir par faire que les gens vont dire "ben finalement, il a gagné".
15:22 Parce que vous savez, les commentateurs, je les connais.
15:24 Aujourd'hui, ils disent "on a la une sur le thème Macron étant chute libre".
15:28 Mais dans trois semaines, les mêmes nous feront la une en disant
15:33 "Macron a réussi son pari, il a passé la réforme, formidable, etc."
15:36 Donc ça va très vite. Il a raison Geoffroy.
15:38 Ça va très vite. Alors est-ce que ça va aller très vite aussi pour Marine Le Pen ?
15:42 Vous voyez ce qu'en dit le quotidien britannique The Time.
15:45 La présidente du Rassemblement national a renforcé sa stature de présidente
15:49 en attendant, après 15 jours de débats chaotiques à l'Assemblée,
15:52 et ainsi devenue une politicienne mainstream,
15:56 elle serait désormais favorite pour être présidente en 2027.
15:59 Alors est-ce que c'est un boulevard, désormais, Geoffroy Lejeune,
16:03 qui attend Marine Le Pen ?
16:05 Ça m'amuse toujours.
16:06 Déjà, le commentaire médiatique en règle générale m'amuse.
16:09 Mais en plus, quand il est étranger, je trouve ça d'autant plus drôle.
16:14 Donc en fait, on a une rédaction qui a décrété que Marine Le Pen,
16:18 ça y est, avait la posture.
16:19 Il faudrait peut-être demander leur avis aux gens qui votent,
16:21 parce que jusqu'à présent, on ne sait pas du tout ce qu'ils en pensent.
16:25 Premièrement. Deuxièmement, en fait, qu'est-ce qui s'est passé ?
16:28 Elle est devenue comme ils veulent qu'elle soit.
16:31 C'est ça qu'elle a réussi.
16:32 Elle a réussi à devenir comme les médias souhaitent que soit un candidat.
16:35 Je pense que ce qui s'est passé, c'est qu'on a un petit système
16:38 qui fait l'opinion en France.
16:40 Et d'ailleurs, on a la même chose manifestement au Royaume-Uni,
16:43 qui attend, qui a peur évidemment du populisme incarné par Marine Le Pen,
16:46 et qui attend donc qu'elle se dilue, qu'elle s'affadisse.
16:51 Ce qu'elle a fait depuis qu'elle a eu un groupe de 89 députés à la Somme nationale,
16:57 elle a donné absolument tous les gages qu'ils ont espérés.
16:59 Donc, ils se mettent à écrire, et c'est vrai en France aussi,
17:02 "Elle est sur une voie royale, c'est un vrai boulevard,
17:05 elle est exceptionnelle, regardez maintenant, elle a la stature, etc."
17:08 Et je n'adhère pas du tout à ce récit, mais pas du tout.
17:10 - T'as raison.
17:12 - En fait, déjà, je pense que
17:16 elle, de son vivant, ne réussira pas à vaincre la malédiction,
17:19 qui n'est pas qu'une malédiction, qui a été d'ailleurs mise en place
17:22 par Mitterrand, par Julien à l'époque, modestement,
17:24 mais bon, à l'époque le Parti Socialiste,
17:27 et puis globalement par tous les médias, etc.,
17:29 d'un Le Pen président, c'est une catastrophe.
17:31 Donc, je pense qu'elle aura toujours,
17:32 dans les deux dernières semaines d'une élection présidentielle,
17:34 les vents contraires, etc., qui font qu'elle ne pourra pas.
17:37 Ça, c'est vraiment un peu "psychologique", mais surtout,
17:41 est-ce que vous avez le sentiment qu'électoralement,
17:43 Marine Le Pen progresse depuis la nouvelle donne du mois de juin 2022 ?
17:47 C'est-à-dire, est-ce que vous avez le sentiment que
17:49 ces électeurs sont de plus en plus nombreux ?
17:51 Il y a eu, par exemple, une élection partielle il n'y a pas longtemps,
17:53 Marine Le Pen a perdu une députée.
17:54 On n'en a pas beaucoup parlé, ça n'a pas intéressé beaucoup,
17:57 ils ont commencé le mandat à 89 députés, ils en ont 88 aujourd'hui.
18:01 C'est-à-dire que les partiels, ce n'est en soi pas très représentatif,
18:03 mais les élections partielles, c'est intéressant de voir
18:05 qu'ils progressent un peu, qu'ils baissent un peu, etc.
18:07 En l'occurrence, elle a perdu une députée.
18:09 Ensuite, il n'y a pas, quand vous regardez les découpages de sondages
18:13 d'adhésion à des personnalités, etc., il n'y a pas de progression depuis 2022.
18:18 Et troisièmement, on a un récit qui est complètement biaisé depuis le début.
18:20 On s'est dit, on pensait, parce que c'était vrai d'ailleurs,
18:23 que la grande force de Marine Le Pen, la grande force du Rassemblement national,
18:26 c'était d'avoir l'adhésion d'une grande partie, d'une majorité même,
18:29 des classes populaires françaises, c'est-à-dire en gros ceux qui travaillent,
18:33 ceux qui souffrent, etc. et qu'elle était leur représentante.
18:36 C'était vrai, c'était vrai jusqu'au mois de juin 2022.
18:39 Il y a quelqu'un qui s'appelle Luc Rouband, qui dans l'indifférence générale,
18:42 a écrit un livre qui s'appelle "La vraie victoire de Marine Le Pen"
18:44 qui raconte comment elle a changé en 2022, je pense un peu sans faire exprès,
18:48 son électorat. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, maintenant,
18:50 et vous n'allez pas me croire quand je vais vous le dire,
18:52 elle a moins d'électeurs populaires qu'Emmanuel Macron au second tour
18:54 de la présidentielle en 2022. Elle en a moins.
18:56 Je crois qu'elle a 31% d'électeurs de l'électorat populaire et lui 34.
18:59 Je crois que c'est ça les chiffres de mémoire.
19:00 C'est quelque chose d'absolument sidérant qui est passé complètement inaperçu.
19:03 C'était sa principale force.
19:04 Et aujourd'hui, son électorat de substitution qui lui a apporté ses voix au second tour,
19:07 c'était plutôt une classe moyenne un peu déclassée qui doit fuir les villes
19:10 et qui voit son pouvoir d'achat s'éroder.
19:11 C'est assez intéressant parce que ça rend très fragile la personnalité politique
19:15 dont l'électorat change comme ça d'élection en élection.
19:17 Je m'arrête là pour laisser Julien parler.
19:18 Un trompe l'œil du coup Marine Le Pen, Julien Dray,
19:21 comme l'explique Geoffroy Lejeune.
19:22 Non, je pense qu'elle est dans une longue marche
19:25 et que dans cette longue marche, elle a effectivement...
19:28 Cette longue marche, c'est pour arriver au pouvoir,
19:31 briser le sort qui lui est fait en disant
19:34 "de toute manière, il n'y aura jamais de Le Pen qui pourra gagner".
19:36 Elle se mélanise, si je me permets cette expression,
19:39 c'est-à-dire qu'elle essaye de prendre le modèle à l'italienne de Mme Mélanie.
19:44 Donc, elle est amenée à donner certainement des gages au système,
19:47 des gages de respectabilité, des gages de modération,
19:51 et d'essayer d'effacer tout un passé ou de le cacher.
19:56 Même s'il reste des traces d'un certain nombre de ses soutiens
20:01 qui peuvent être gênants, et notamment au niveau international.
20:04 Alors, est-ce qu'elle va y arriver ?
20:06 Aujourd'hui, franchement, je suis bien qu'on me dise à 4 ans et demi,
20:11 ça y est, l'élection présidentielle, elle est écrite,
20:13 c'est la voie royale pour Marine Le Pen, ça va tellement vite ces choses-là.
20:17 Je ne sais pas comment les choses vont se passer.
20:19 Mais ce sur quoi a raison Geoffroy,
20:22 c'est vrai qu'il y avait une partie de l'électorat populaire
20:24 qui considérait que le vote Le Pen, c'était un vote anti-système,
20:27 et qui visiblement aujourd'hui a le sentiment que ce n'est plus un vote anti-système,
20:31 et qui va chercher certainement à trouver d'autres formes d'expression
20:35 pour lui qui soient représentatives de ce sentiment anti-système.
20:39 Donc, s'il y a d'autres alternatives politiques qui arrivent à donner un débouché à cela,
20:45 c'est vrai que ça peut, à un moment donné, lui poser problème,
20:47 parce qu'elle n'aura pas l'arc de cercle qui lui permettra d'avoir une majorité à 51%.
20:52 - Parce que puisque vous avez parlé de Mélanie,
20:54 la différence entre Mélanie et Marine Le Pen sur le papier à l'origine,
20:56 ce sont les mêmes, c'est que Mélanie se renie, ou en tout cas devient sage,
21:02 ça s'agit, pardon, une fois qu'elle est élue, une fois qu'elle est au pouvoir,
21:05 ce que Marine Le Pen le fait avant.
21:06 - Elle le fait dans la campagne déjà.
21:09 - Alors vous avez raison.
21:09 - Dans la campagne, elle le fait, puisqu'elle se sert de, comment il s'appelait, Salvini,
21:15 comme étant le repoussoir et le méchant, et elle, elle montre qu'elle est au milieu.
21:18 Rappelez-vous, pendant la campagne, comment elle se distancie régulièrement.
21:22 - Vous avez raison, sauf que l'élection de Mélanie est la promesse dans le programme, etc.,
21:26 d'une rupture, enfin d'un vrai mouvement, d'une vraie politique, disons libérale, conservatrice, etc.,
21:32 et même populiste aussi.
21:33 Et en arrivant au pouvoir, elle dit des choses qu'elle n'a pas dit dans la campagne,
21:35 c'est-à-dire l'Europe, on ne touche pas, tout ce qui est important pour vous,
21:39 tout ce qui est clivant, on ne touche pas, à la grande surprise de beaucoup de monde,
21:41 dont je fais partie d'ailleurs.
21:43 Et juste pour faire une petite comparaison, pour me placer sur l'Italie,
21:45 quand vous dites que, comment dire, moi je pense que c'est risqué de renier autant de choses,
21:51 avant, vous avez raison, ça la met à la merci de quelqu'un qui viendrait sur ce créneau-là, etc.,
21:55 ce qui est arrivé à Mélanie, c'est-à-dire que quand Salvini est devenu inefficace,
22:00 quand il était ministre de l'Intérieur, qu'il a été débarqué du gouvernement
22:03 parce que incapable de provoquer des élections législatives en Italie,
22:06 elle est arrivée justement sur ce terrain-là, Mélanie, sur le terrain de la vraie radicalité.
22:09 Maintenant, c'est moi, vous allez voir, et elle a gagné parce qu'elle a été portée par ce courant-là.
22:12 Je trouve que Marine Le Pen, aujourd'hui, en fait, c'est très mauvais signe pour elle
22:16 que des gens qui ne veulent pas son élection commencent à dire du bien d'elle.
22:18 Elle devrait réfléchir à ça.
22:20 C'est-à-dire que finalement, pendant le débat de la réforme des retraites,
22:22 le fait de n'avoir rien fait, c'est ça, finalement, aujourd'hui, qui la rendrait…
22:26 Ça, ça explique potentiellement des éléments…
22:32 Plus exactement, ça explique ce qui s'est passé dans les partiels.
22:34 Geoffroy a raison, il y a même eu un tassement des électeurs à Front National.
22:38 C'est vrai que dans les partiels, en général,
22:39 ils ne font pas les scores qu'ils font dans les élections nationales,
22:42 mais quand même, il y a eu visiblement des gens qui considéraient
22:46 qu'elle n'était pas dans le coup, qu'elle n'était plus dans le coup.
22:48 Mais sur la réforme des retraites, c'est en ce sens-là que je pense, d'ailleurs,
22:51 que la gauche est passée à côté d'une belle bataille parlementaire.
22:54 Ils ont été absents.
22:56 Sur le fond, c'est ça qui est intéressant.
22:58 Parce qu'ils avaient une difficulté, c'est de définir quelle était leur position sur le fond.
23:02 Et donc, ils se sont contentés de la motion de censure,
23:05 mais 60 amendements, ça veut dire que vous ne vous intéressez pas au débat.
23:08 – Allez, on va marquer une très courte pause.
23:10 On va parler du nucléaire dans un instant,
23:12 puisque François Hollande s'est exprimé ce matin sur la question.
23:15 Eh bien oui, puisque le 16 marche prochain, il va être auditionné.
23:19 Alors, il nous expliquera ses positions,
23:21 les positions qu'il avait prises alors à l'époque François Hollande,
23:24 et on en débat autour de cette table.
23:26 À tout de suite, restez avec nous sur CNews.
23:27 [Générique]
23:31 Et de retour sur le plateau de "Ça se dispute",
23:33 bienvenue si vous nous rejoignez toujours avec Julien Dray et Geoffroy Lejeune.
23:36 Dans un instant, on va parler du nucléaire.
23:38 Le 16 marche prochain, François Hollande sera auditionné.
23:42 Mais tout de suite, on fait un point sur les dernières actualités,
23:45 avec vous Mathieu Dewez.
23:46 [Générique]
23:49 Paris attend les propositions de la majorité nationaliste
23:52 concernant l'avenir institutionnel de la Corse.
23:54 Lors de sa visite sur l'île Gérald Darmanin a répété être ouvert aux discussions.
23:58 Le ministre de l'Intérieur s'est entretenu avec Gilles Simeoni,
24:01 le chef de l'exécutif Corse.
24:03 Une réunion entre élus Corse et le gouvernement
24:05 est prévue en fin de semaine à Paris.
24:08 La Chine envisage d'envoyer des armes à la Russie
24:10 pour appuyer son offensive en Ukraine.
24:12 C'est l'avertissement lancé aujourd'hui par le secrétaire d'État américain
24:15 Anthony Blinken à l'occasion à l'issue d'une rencontre avec son homologue chinois.
24:19 Les deux hommes se sont rencontrés à Munich
24:21 en marge de la conférence sur la sécurité.
24:24 Le carnaval de Rio bat son plein et va atteindre son paroxysme ce soir.
24:28 Plumes et paillettes seront de sortie pour la première des deux nuits de défilé
24:32 des écoles de samba, le plus grand spectacle de la Terre selon le maire de la ville.
24:36 70 000 spectateurs sont attendus sur place.
24:39 - Il y avait le carnaval de Dunkerque aussi d'ailleurs ce week-end messieurs.
24:45 - C'est un beau carnaval.
24:46 - Magnifique carnaval avec le lancé de Haran et le cri de la mouette.
24:49 Je ne vous demanderai pas de faire le cri de la mouette ce soir, rassurez-vous.
24:52 - Très populaire, très populaire, c'est un grand moment.
24:53 - C'est vrai, un beau moment de cohésion le jour froid, ces carnavals.
24:57 Ça fait du bien aussi de temps en temps.
24:59 Merci Mathieu Devese, on vous retrouve à 20h pour un nouveau point sur l'actualité.
25:03 Alors on a de la chance ce soir messieurs,
25:05 on a de l'électricité, il fait bien chaud autour de ce plateau.
25:08 Pas de coupure d'électricité, on y a échappé pour cet hiver.
25:13 En tout cas, ce risque-là, c'est le signe de la déchéance du nucléaire en France.
25:18 Depuis 2012, une commission parlementaire tente de faire la lumière justement
25:24 sur cette perte de souveraineté.
25:27 Le 16 mars prochain, François Hollande sera auditionné.
25:30 Et quand on lui demande pourquoi, eh bien, s'il ne s'est pas trompé,
25:35 voyez ce qu'il répond.
25:38 - Lorsque j'ai été élu président de la République, c'était quelques mois après Fukushima.
25:43 Cette catastrophe qui avait créé une peur quant à d'éventuelles défaillances du nucléaire.
25:52 L'Allemagne venait d'annoncer qu'elle sortait du nucléaire.
25:55 L'Italie, qu'elle fermait ses centrales, la Belgique, tout pareil.
25:58 Et moi, j'ai dit non, nous allons garder le nucléaire,
26:01 mais nous allons faire monter le renouvelable et à terme,
26:03 il y aura 50% d'énergie pour l'électricité qui viendra du nucléaire.
26:10 Et le reste, ce sera du renouvelable et d'autres sources d'énergie.
26:14 Je pense que cette position reste la bonne.
26:17 - Alors Manuel Valls, qui était ministre sous François Hollande,
26:20 il a une autre vision des choses.
26:21 On va l'écouter. Vous réagissez ensuite.
26:25 - Les 50%, c'est là où je suis franc.
26:27 Je crois n'était le résultat d'aucune étude d'impact ou analyse de besoin.
26:33 L'optique, c'est vrai, était politique.
26:36 Passer de 3K environ à un demi, à la moitié,
26:41 la part du nucléaire dans la consommation électrique.
26:44 Avec dans l'esprit que le développement des énergies renouvelables
26:51 était peut-être entravée pour certains par la place du nucléaire
26:57 comme une zone de confort et qu'il fallait en quelque sorte la libérer
27:02 pour d'autres énergies.
27:04 Je crois que c'était ça, la philosophie.
27:09 - Donc la philosophie, c'était une philosophie plus politique,
27:12 je lui viendrais, que finalement liée à Fukushima
27:15 et aux craintes d'accidents nucléaires, comme le disait François Hollande ?
27:19 - Non, la philosophie, l'un était lié à l'autre.
27:22 Il y avait une inquiétude sur ce que représentaient potentiellement
27:28 des dégâts liés à l'industrie nucléaire et la volonté d'essayer
27:31 de s'en émanciper, mais de ne pas rompre totalement.
27:35 - Il n'y avait pas une pression des écologistes ?
27:38 - Après, dans cette affaire-là, mais c'était longtemps,
27:40 les écologistes, eux, étaient pour sortir totalement du nucléaire
27:44 et ils avaient signé un accord avec Martine Aubry
27:46 qui était très exigeant en la matière, le Parti Socialiste avait signé,
27:50 mais François Hollande, quand il a été candidat,
27:52 n'a pas repris à son compte cet accord-là.
27:54 - Ah bah si, c'était exactement ça, 50%.
27:57 - Non, non, parce que c'était sur une logique de sortie du nucléaire.
28:01 Lui, il a mis marqué...
28:02 - Non, non, c'est pas ce qu'il y a dans l'accord, je suis désolé.
28:15 Je me souviens très bien de cet accord, parce que j'étais journaliste politique,
28:17 je suivais la campagne de François Hollande et j'étais tout petit,
28:23 perdu dans les meetings.
28:25 - Moi, je ne la faisais pas beaucoup.
28:27 - Et j'ai lu l'accord en entier.
28:30 À l'époque, je faisais un papier pour Valores Actuelles,
28:32 donc j'ai lu l'accord en entier.
28:33 Evidemment, le truc me tombait des mains à chaque page,
28:34 parce que les propositions me paraissaient toutes plus scandaleuses les unes que les autres.
28:38 Mais là-dessus, je me souviens très bien, là-dessus,
28:40 que ce qui a été écrit dans l'accord, il faut bien comprendre,
28:43 Martine Aubry est candidate malheureuse à la primaire socialiste,
28:48 mais elle a déjà scellé un accord avec les écologistes,
28:50 avec Jean-Vincent Plassé, notre ami Jean-Vincent,
28:52 moi je l'aime beaucoup en tout cas, pour les écologistes,
28:54 qui est le négociateur un peu en chef,
28:56 c'était le Julien Drey des écologistes à l'époque.
28:58 En tout cas, c'était...
28:59 - C'était un personnage important, mais il n'y a qu'un Julien Drey.
29:02 - Je ne pensais pas que ce serait un insulte.
29:04 Non, mais dans ma bouche, c'était un compliment, je l'aime beaucoup.
29:06 Bon bref, il se pointe avec ses revendications,
29:08 les revendications de ses petits camarades,
29:09 dont il sait parfaitement qu'ils sont complètement fous,
29:10 mais lui est un négociateur, donc il arrive,
29:12 et ils accouchent, et dans l'accord, c'est écrit,
29:14 on passe à 50% d'ici 2025 de nucléaire,
29:19 on fera monter les énergies renouvelables,
29:20 comme dit Manuel Valls, on ne savait pas du tout ce que ça allait donner,
29:22 mais on dit "ça va être super, vous allez voir, c'est l'avenir", etc.
29:25 On n'en savait strictement rien, et on arrête fait Sunlime immédiatement,
29:28 c'est ce que François Hollande reprend à son compte,
29:30 et 24 réacteurs, et je crois que c'est ce qu'il a essayé de faire par la suite.
29:33 Ah bah pardon, excusez-moi, c'est...
29:34 - Arrêtez, on a fermé deux réacteurs.
29:35 - Oui, mais non...
29:37 - Il y avait, c'est justement la différence, si vous me permettez,
29:41 il y avait l'accord, et il y a eu la campagne.
29:44 Et dans la campagne, François Hollande a pris ses distances avec l'accord,
29:48 ça vous pouvez le vérifier, et il n'a pas dit "je vais fermer tous les réacteurs".
29:51 C'est là qu'il y a eu le point de rupture, il y a eu un point de tension,
29:53 et dans l'exercice du pouvoir, on a fermé que les réacteurs de Face Sunlime.
29:56 Vous pouvez dire que c'était une erreur, ça je veux bien discuter avec vous,
29:59 encore que vu l'état dans lequel ils étaient,
30:01 c'est pas évident qu'on avait réussi à faire cela.
30:04 Et deuxièmement, Manuel Valls ne dit pas ce que vous dites,
30:06 il dit "on avait le sentiment que le tout nucléaire
30:10 empêchait le développement d'autres énergies, d'autres sources d'énergie".
30:14 - Oui, il dit exactement ce que vous avez dit, mais pas avec le même ton.
30:17 Il le dit en se disant, on le sent dans le ton qu'il utilise,
30:20 que c'est un peu une lubie, que c'est "on nous a vendu, vous allez voir,
30:23 le photovoltaïque c'est super", et qu'en fait on n'en savait absolument rien,
30:27 c'est la question des fameuses études d'impact, dans un comme dans l'autre sens.
30:30 D'ailleurs, la vérité c'est que, en fait, restons,
30:32 je suis d'accord avec ce que vous avez expliqué,
30:34 d'ailleurs il a été accusé de trahison pendant tout son quinquennat,
30:36 et jusqu'à la fin de son quinquennat, il a été accusé de trahison,
30:39 mais malgré tout, si on ne garde que la fermeture de Face Sunlime,
30:42 si on ne garde que la partie de la déclaration de François Hollande
30:45 qui explique les raisons, Fukushima, personne n'a jamais expliqué,
30:48 que ça n'avait absolument rien, enfin ça ne menaçait pas la France.
30:53 Non, ça ne menace pas la France, mais la question c'était pour tout le monde,
30:56 c'est "est-ce que ça peut arriver en France ?"
30:58 Et regardez ce que ça veut dire si par hasard il y a un accident
31:00 dans une centrale nucléaire, personne n'a dit Fukushima allait...
31:03 Là c'était bien un tsunami, on peut le rappeler aussi.
31:06 Exactement, donc ça fait une énorme différence,
31:08 et ça n'a pas été dit à l'époque, et en gros,
31:10 on a été hyper suivi de l'opinion qui elle-même a été manipulée par les écologistes.
31:13 C'est ça le grand drame, et après restons juste sur la question des 50%
31:17 qui a été reprise en plus derrière par les autres gouvernements.
31:20 C'est ça qui nous met aujourd'hui dans la situation dans laquelle on est,
31:22 c'est ce virage entamé à ce moment-là.
31:25 Il faut bien comprendre que nous aujourd'hui on se réveille,
31:28 pas Julien, mais l'opinion se réveille sur ce sujet,
31:32 parce qu'on a des menaces de coupure et qu'on est en dépendance
31:35 alors qu'on pensait ne pas être en menace de dépendance,
31:37 mais à l'époque, les gens ont alerté, les gens dont c'était le métier ont alerté.
31:41 Moi, je me souviens, j'avais visité Fessenheim avec Nicolas Sarkozy,
31:44 qui lui était évidemment opposé à ce programme et à cet accord.
31:48 Il avait été reçu par la CGT à Fessenheim,
31:52 et les gens le couvraient de laurier, c'était leur héros parce qu'ils les défendaient.
31:56 Et moi, je me disais, jeune journaliste politique,
31:58 parce que j'avais aussi suivi la campagne de Sarko,
32:00 c'est incroyable la CGT qui est enceinte Sarkozy.
32:02 Et j'avais compris à ce moment-là quel était le problème,
32:05 parce qu'il y avait toute une région qui était impactée,
32:07 il y avait toute une filière qui était impactée.
32:09 Et il y a une autre chose très importante dans la déclaration de François Hollande,
32:11 et c'est ça, moi j'espère que la commission à l'Assemblée nationale va lui poser la question,
32:16 il dit "oui, l'Allemagne a fermé ses réacteurs, l'Italie, la Belgique aussi".
32:19 Oublions l'Italie et la Belgique qui ne sont pas des modèles de politique énergétique.
32:25 Pourquoi l'Allemagne a fermé ses réacteurs ?
32:28 Pourquoi l'Allemagne a décidé de se passer du nucléaire ?
32:30 Pour des pures raisons idéologiques, d'accord avec les écologistes en Allemagne,
32:34 parce que c'est un système parlementaire avec une coalition
32:36 où une importance encore plus grande que les écologistes chez nous.
32:39 Donc en fait, il a reproduit le modèle perdant de l'Allemagne.
32:42 Donc il y avait des écologistes qui faisaient des jonctions de majorité charnière
32:45 en disant "par contre, nous on vient, mais on arrête le nucléaire".
32:47 Donc ils se sont rendus dépendants de...
32:49 Il faut voir ce que c'est l'Allemagne quand vous la traversez.
32:51 Moi j'ai traversé une fois en bus, c'est des champs d'éoliennes immenses.
32:54 C'est pire que ce qu'on voit en France, bien pire que ce qu'on voit en France.
32:56 Et ils ont été tout de suite dans une situation super galère,
33:01 premièrement, et deuxièmement, et ça c'est Proglio qui l'a expliqué
33:04 quand il a été entendu à l'Assemblée nationale et qu'il le dit volontiers
33:06 quand on lui pose la question, ils avaient la volonté,
33:08 parce qu'ils avaient fait ces erreurs, de...
33:11 La relation franco-allemande en réalité, c'est une relation...
33:13 Ils veulent rester les maîtres de l'Europe.
33:15 Et comme nous on avait ce fleuron qui était EDF,
33:17 on avait cette industrie qui était le nucléaire qui nous donnait un avantage
33:19 sur ce sujet par rapport à eux,
33:21 ils ont voulu l'entraîner dans leur chute et le flinguer jusqu'au bout.
33:24 Donc le fait que François Hollande cite l'Allemagne comme un exemple de développement,
33:29 c'est la preuve de notre soumission à l'Allemagne
33:32 et du fait qu'on les suive jusque dans leurs erreurs.
33:34 Non mais ça se passe pas. D'abord, premièrement,
33:36 moi je veux bien qu'on passe d'un extrême à un autre.
33:39 Maintenant, nous sommes devenus des pro-nucléaire jusqu'au bout
33:42 et nous oublions que c'est une technologie qui est dangereuse.
33:45 C'est une technologie dont nous ne maîtrisons pas, par exemple, les déchets.
33:48 Merci, on les enfouit.
33:50 Oui, on les enfouit mais on ne sait pas bien ce qui va se passer pour les générations à venir.
33:53 Pour l'instant, il ne se passe rien.
33:55 Oui d'accord, mais il ne se passe rien puisque c'est des choses qui évoluent
33:57 sur des dizaines d'années.
33:59 Vous savez comme moi que dans ce qui est enfoui,
34:02 si par hasard il y avait la moindre fissure et que ça s'échappait,
34:06 on ne sait pas ce qui se passerait.
34:08 Alors on contrôle.
34:10 Donc c'est une technologie, ce n'est pas une technologie aussi simple.
34:12 Il ne s'agit pas de dire on joue avec le nucléaire,
34:14 on en construit plein, etc.
34:16 Mais on la maîtrise de mieux en mieux dans cette technologie.
34:18 C'est ça, on a que du bien pour ça quand même.
34:20 On a la maîtrise mais c'est quand même, et c'était ça l'alerte,
34:23 c'est l'alerte de Tchernobyl d'abord.
34:26 La première alerte c'est en Amérique, c'est Fremont-Holland,
34:30 première centrale qui a des fissures.
34:32 Après c'est Tchernobyl, on se dit attention.
34:35 Et après c'est Fukuyama.
34:37 Parce que pendant Tchernobyl on dit c'est les Russes.
34:39 Les Russes n'ont pas la technologie, etc.
34:41 Et puis après on se rend compte que ce n'est pas aussi simple que ça.
34:43 En tous les cas que c'est une technologie qui reste dangereuse.
34:45 Et il vaut mieux le dire comme ça.
34:47 Il ne faut pas la banaliser en disant c'est simple,
34:49 on va en faire plein partout, etc.
34:51 Et puis un jour on dira mais quand même.
34:53 C'est ça l'idée qu'il y avait, c'est-à-dire de quand même
34:56 ne pas être totalement dépendant de cette technologie
34:59 et pouvoir construire des solutions en production énergétique
35:02 moins dangereuses.
35:04 Le retard a été pris justement parce que la facilité c'est de se dire
35:07 on fait le tout nucléaire.
35:08 Et le retard a été pris pas dans les éoliennes,
35:10 mais dans la recherche sur d'autres énergies.
35:12 On sait aujourd'hui que par exemple sur l'hydroélectrique,
35:16 il y a énormément de potentialité.
35:18 On sait qu'il y a une production qui pourrait être considérable
35:20 qui n'a pas été mise en mouvement.
35:23 C'est ça la question.
35:25 Alors après l'Allemagne, c'est les écologistes,
35:27 mais l'Allemagne ce n'était pas les écologistes,
35:30 c'est Merkel qui décide, pas simplement parce qu'elle est sous la pression
35:33 des écologistes, parce qu'il y a un effet à l'époque,
35:35 c'est ça que veut dire Hollande, il y a un effet de contamination,
35:39 c'est le cas de le dire, à l'échelle de la planète,
35:41 sur le thème nucléaire, dangereux, etc.
35:43 Il y a une pression.
35:44 Et d'un certain point de vue, il va vous le dire,
35:46 mais je pense que je le connais un peu,
35:48 après ce qu'il va dire le 16 mars, il va vous dire
35:50 "mais moi j'ai empêché que cet effet conduise à la fermeture
35:53 d'autres centrales nucléaires".
35:55 Julien Leray, on va maintenant aborder l'une des conséquences
36:01 d'ailleurs de la guerre en Ukraine, c'est effectivement le manque d'énergie.
36:06 La guerre en Ukraine, puisque des chars de combat léger
36:10 seront livrés dès la fin de la semaine prochaine à Kiev,
36:13 c'est une annonce aujourd'hui du ministre français des armées,
36:15 Sébastien Lecornu, au lendemain des déclarations
36:17 d'Emmanuel Macron, Emmanuel Macron qui disait vouloir
36:19 la défaite de la Russie sans écraser la Russie.
36:22 Toujours est-il que les Français sont inquiets
36:24 des conséquences de cette guerre.
36:26 Voyez ces chiffres, selon un sondage.
36:29 Face à l'inflation, 80% des Français redoutent
36:32 les effets directs sur leur porte-monnaie.
36:35 C'est un sondage pour le Parisien.
36:37 Outre l'aspect financier, cette guerre aux portes de l'Europe
36:39 fait également craindre une extension du conflit
36:41 pour 79% des Français qu'on a interrogés, écoutés.
36:46 Je suis inquiet parce qu'au niveau économique,
36:51 les prix augmentent.
36:53 Bien sûr, ça m'inquiète, comme je pense
36:56 presque tout le monde en Europe de l'Ouest, du moins.
36:59 Plus le temps passe, on a l'impression
37:02 que ça devient du courant, en fait, on est moins...
37:04 C'est pas qu'on est moins sensibles, bien sûr,
37:06 on est sensibles, mais on a l'impression
37:10 que ça devient plus loin.
37:12 De toute façon, le conflit, il est déjà assez important
37:15 mais même s'il venait à s'étendre,
37:18 pour ma part, je ne m'inquiète pas plus.
37:21 Moi, j'ai peur de la Troisième Guerre mondiale.
37:23 On fait partie de la génération qui n'a jamais connu de guerre.
37:25 Donc voilà, je trouve ça inquiétant.
37:27 Geoffroy Lejeune, on entend cette inquiétude.
37:29 Est-ce que, selon vous, Emmanuel Macron peut
37:32 à la fois aider massivement l'Ukraine
37:34 et en même temps protéger son peuple
37:37 ou en tout cas, à minima, est-ce que vous avez
37:40 le sentiment qu'il s'adresse suffisamment
37:42 au peuple français sur la question ukrainienne ?
37:44 On voit sur les réseaux des inquiétudes
37:47 qui sont nombreuses, notamment chez les Français.
37:50 Emmanuel Macron En fait, déjà, les conséquences,
37:52 elles sont déjà là. Je veux dire, on est maintenant
37:54 suffisamment, enfin, les gens sont suffisamment informés
37:57 du fait que l'inflation, une partie de l'inflation,
37:59 en tout cas, est venue de là, que les questions
38:02 d'énergie sont venues de là, les factures qui flambent, etc.
38:06 Moi, ce qui me pose problème dans cette histoire,
38:08 en réalité, c'est que j'ai l'impression
38:10 qu'on n'a pas défini, enfin, je dis "on", la France,
38:12 qu'on n'a pas bien défini les buts de guerre,
38:14 vous savez, ça change assez régulièrement.
38:16 C'est-à-dire que j'entends des militaires utiliser
38:19 l'expression "but de guerre", je la trouve assez pertinente,
38:21 en fait, c'est que vous savez pourquoi vous vous battez,
38:23 vous savez pourquoi vous ne vous battez pas.
38:24 Et là, en l'occurrence, j'ai l'impression
38:26 qu'en Europe, et c'est pas du tout pareil
38:28 que dans tout l'Occident, il y a des fractures,
38:30 en Europe, il y a des gens qui veulent
38:32 la victoire de l'Ukraine, il y a des gens
38:34 qui veulent le statu quo, ou en tout cas,
38:39 une solution négociée de paix, etc.
38:41 Et en l'occurrence, Emmanuel Macron oscille
38:43 en permanence entre "l'Ukraine doit gagner"
38:46 et "il faut faire attention à pas devenir
38:48 trop cobelligéant". Et je ne comprends pas
38:50 ce qu'il essaye de faire, je ne comprends pas.
38:51 Moi, j'étais heureux, en fait, au début de ce conflit,
38:54 que la France soit un des rares pays
38:56 à avoir le lien entre les deux,
38:58 à être évidemment du côté ukrainien,
39:00 qui était le pays agressé, dont la frontière
39:01 avait été violée, etc. Et en même temps,
39:03 avoir le lien avec Vladimir Poutine
39:04 pour arriver à un moment donné à sortir
39:06 de tout ça. Quand vous entendez,
39:07 et c'est le cas aujourd'hui, que potentiellement
39:10 la Chine pourrait livrer des armes à la Russie
39:13 pour qu'elle réussisse sa prochaine offensive,
39:15 je ne vois pas tellement quel est notre intérêt
39:17 à être, comme on dit maintenant, cobelligérant.
39:21 Et comment on pourrait ne serait-ce qu'envisager
39:24 que nos buts de guerre, donc la victoire
39:25 de l'Ukraine, reprendre, si on suit Zelensky,
39:28 c'est même reprendre la Crimée.
39:29 Donc ça veut dire qu'on va sur quelque chose
39:31 de très, très, très offensif. Je ne vois pas
39:33 comment on peut bien s'en tirer si on décide
39:35 de rentrer à ce point-là dans ce conflit
39:36 avec les acteurs qui sont présents.
39:38 - Il y a deux choses différentes, deux choses
39:40 que je voudrais distinguer. Sur l'inflation,
39:42 je veux bien qu'il y ait des coûts qui aient
39:44 augmenté à cause de la guerre en Ukraine,
39:46 mais franchement, je ne crois pas que la production
39:49 de bouteilles d'eau soit impactée véritablement
39:51 par la guerre en Ukraine.
39:52 - La guerre en Ukraine à Bondo,
39:53 c'est ce que vous voulez dire ?
39:54 - Je pense qu'on est en train de nous refaire
39:56 le même coût qu'on nous a fait avec l'euro.
39:58 C'est-à-dire qu'il y a une vaste augmentation
40:00 des prix, qui est substantielle,
40:02 qui n'est pas marginale. Je m'amuse maintenant
40:04 à faire des calculs en disant, voilà,
40:06 sur des additions, des fois, ça monte jusqu'à 20%,
40:09 qui n'a rien à voir avec la guerre en Ukraine.
40:12 On me dit après, mais c'est parce qu'on produit
40:14 moins, parce qu'on n'arrive pas,
40:15 on a des pénuries de main-d'oeuvre, etc.
40:17 Il y a toutes les explications possibles.
40:19 Mais ce n'est pas la guerre en Ukraine.
40:21 Je pense que nos concitoyens sont en train
40:23 de se rendre compte de ça.
40:24 Parce que quand ils commencent à faire leurs courses,
40:26 quand ils commencent même à sortir,
40:28 ils se rendent compte de ce qui est en train
40:30 de se passer. On nous prend pour des charlots.
40:32 Je trouve que ce serait bien que l'Assemblée nationale,
40:34 qu'on a beaucoup, mette en place une commission
40:36 d'enquête parlementaire sur cette augmentation
40:38 des prix et qu'il y ait une transparence totale.
40:40 Parce qu'il y a des profiteurs,
40:41 et des sacrés profiteurs, dans cette affaire-là.
40:43 Premier aspect des choses.
40:45 Deuxième aspect des choses, sur la guerre en elle-même.
40:47 Le problème qui est posé, et Geoffroy a raison,
40:50 c'est la définition des buts de guerre.
40:52 La voie de la France devrait être une voie singulière.
40:55 Parce qu'elle devrait être une voie qui réfléchit
40:58 à ce que doit être la sortie,
41:00 et qui doit penser la sortie de cette guerre.
41:02 On ne pense pas à la sortie de cette guerre.
41:04 On est dans une sorte d'échelle infinie.
41:08 C'est toujours un peu plus.
41:10 Jusqu'à un moment donné, d'ailleurs, on va nous dire,
41:12 parce que vous savez ce qui risque de se passer
41:14 si le conflit prend la tournure que je commence à subodorer.
41:17 C'est qu'à un moment donné, et à juste titre,
41:19 les Ukrainiens vont nous dire qu'on a besoin de l'arme atomique.
41:21 Parce qu'on n'arrive plus à arrêter les hordes russes
41:24 qui acceptent de sacrifier des milliers de soldats.
41:27 Parce que ce qui est en train de...
41:29 C'est la seule chose qu'ils n'ont pas demandé pour l'instant.
41:31 Oui, mais ça sera...
41:33 Si par hasard, soyons clairs,
41:35 si par hasard, un certain nombre de points stratégiques
41:38 dans le Donbass cèdent,
41:40 et on voit bien qu'on n'est pas loin de ça,
41:42 mais ils cèdent, pourquoi ?
41:44 Parce que les Russes font, contrairement à ce que racontent certains experts,
41:48 les Russes ont repris leur vieille tradition.
41:50 C'est-à-dire, ils bombardent à n'en plus finir.
41:52 C'est pour ça qu'ils achètent autant d'obus à n'en plus finir.
41:55 Donc les gens sont écrasés par les bombes,
41:57 les soldats sont écrasés par les bombes,
41:59 ils font avancer les soldats, et puis peu importe.
42:01 Vous avez vu ce film qui était formidable, "Stalingrad",
42:04 où les soldats ne pouvaient pas reculer,
42:06 parce que de toute manière, il y avait des mitraillets derrière.
42:08 C'est à peu près le même système.
42:10 Le retour en arrière n'est pas possible.
42:12 Et donc, effectivement, si ces points stratégiques sautent,
42:16 c'est normal, les Ukrainiens se retourneront en disant
42:19 "Donnez-nous encore plus de moyens".
42:21 Et d'ailleurs, ils ne nous demanderont plus simplement du matériel,
42:23 ils nous demanderont des hommes pour le conduire,
42:25 parce qu'un pilote d'avion, ça ne se forme pas en 24 heures,
42:27 un pilote de char, etc.
42:29 Donc il y a un moment donné où il faudrait discuter, dialoguer.
42:32 Et je pense que la France devrait convoquer une conférence pour la paix.
42:35 Et cette conférence pour la paix, elle devrait non pas dire
42:38 "On signe n'importe comment", mais réfléchir à ce que pourraient être
42:41 les éléments d'un plan de paix.
42:43 Et donc dialoguer, y compris avec les Chinois,
42:45 pour voir comment on peut construire ça.
42:47 Sinon, j'ai peur qu'on soit entraînés bien au-delà de ce plan.
42:49 – Mais on a le sentiment que cette voie diplomatique, c'est terminé.
42:51 On peut à peine l'évoquer aujourd'hui, Geoffroi Lejeune.
42:54 – Oui, je suis assez d'accord. On s'en est glorifiés
42:56 pendant les deux premières semaines du conflit,
42:58 et après terminé, on est passé à autre chose.
43:00 Moi, je suis d'accord avec tout ce que Julien vient de dire,
43:02 je suis vraiment sur la même ligne.
43:04 Mais ça veut dire, si on va au bout de cette logique,
43:06 qu'en effet, on convoque une conférence,
43:08 dont on espère qu'elle finira par accoucher d'un accord,
43:11 comme les accords de Minsk,
43:13 d'un accord qui met tout le monde, tous les protagonistes,
43:15 qui met tout le monde d'accord.
43:17 Et le problème, c'est que ça veut dire
43:19 "doucher les espoirs ukrainiens", déjà pour commencer,
43:22 parce que, moi, je suis d'accord avec vous,
43:24 il a demandé des armes, des chars, puis des avions,
43:26 et maintenant, je pense que la prochaine étape,
43:28 c'est de demander la bombe atomique.
43:30 Donc, "doucher les espoirs ukrainiens",
43:32 "doucher les espoirs, probablement, américains",
43:34 qui ont quand même un certain nombre d'intérêts
43:36 à ce que cette guerre continue et qu'elle tourne à leur avantage,
43:38 et "doucher les espoirs des opinions publiques européennes",
43:40 qui ont été quand même lessivées aujourd'hui.
43:42 Dire ce que vous venez de dire, et de ce que je viens de dire,
43:45 ça fait de vous un pro-russe coupable, et de moi aussi.
43:48 – Oui, mais je pense que…
43:50 – Allez, pour conclure, on arrive au table de cette émission, Julien Dray.
43:52 – Je pense que les opinions publiques, elles sont fragiles,
43:54 et qu'elles commencent, elles-mêmes, parce qu'elles sont loin d'être stupides,
43:56 elles commencent à comprendre que tout ça peut très mal finir.
43:59 Après, on a, c'est vrai, une vraie redéfinition de la place des uns et des autres.
44:04 La question européenne, elle est aujourd'hui traversée
44:06 par le fait qu'il y a une partie des gens qui sont venus en Europe,
44:09 non pas parce qu'ils voulaient adhérer à un projet européen,
44:11 mais parce qu'ils voulaient se protéger des russes.
44:13 – Et on aura l'occasion d'en reparler.
44:15 – De mettre un genou à terre à la Russie, donc ils veulent nous entraîner
44:17 dans cette logique-là. Et ça, c'est dangereux, je pense, notamment à la Pologne.
44:20 – Merci Julien Dray, merci beaucoup Geoffroy Lejeune.
44:23 Merci à vous de nous avoir suivis dans un instant face à Rioufol,
44:26 avec Ivan Rioufol, bien évidemment, son invité, le docteur Alice Desbioles.
44:30 Une émission orchestrée par Eliott Deval.
44:32 Excellente soirée sur notre antenne, à très vite.
44:35 [Musique]