Ca se dispute du 26/02/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 19h sur CNews, ça se dispute avec...
00:04 Qui êtes-vous ? Julien Drez, ça fait si longtemps, j'ai failli oublier, vous allez bien Julien ?
00:08 Faites attention parce que je vais vous traiter de Mélenchon moi.
00:10 Ah non, c'est la personne d'en face qui m'a dit ça vendredi.
00:15 Elle a aucune définition.
00:17 Jean-François Lejeune, merci d'être avec nous.
00:19 Ça se dispute dans un instant, on commence le débat mais avant cela le point sur l'information, Isabelle Puboul.
00:27 Pierre Palmad a été victime d'un AVC hier soir à l'hôpital Paul Brousse de Villejuif,
00:31 un hôpital où il est assigné à résidence sous surveillance électronique.
00:34 Son pronostic vital n'est pas engagé.
00:36 Des policiers surveillent désormais la chambre du comédien car son bracelet lui a été retiré pour les soins.
00:42 La cour d'appel de Paris rendra demain sa décision sur le placement ou non en détention provisoire de Pierre Palmad.
00:48 Deux jeunes Israéliens ont été tués par balle aujourd'hui en Cisjordanie.
00:52 Ils se trouvaient à bord de leur voiture au moment de l'attaque.
00:54 Une attaque qualifiée d'attentat terroriste palestinien par le gouvernement israélien.
00:59 En rugby, la France l'emporte de justesse au Stade de France face à l'Écosse au tournoi des 6 nations.
01:04 Le premier essai est français, il est signé Entamac.
01:07 Les bleus vont vite prendre le large avec un nouvel essai de Dumortier.
01:10 Et en deuxième mi-temps, après une exclusion de chaque côté, les Écossais reviennent dans le match.
01:15 22-14 après un essai de Jones, 25-21 à 10 minutes de la fin du match.
01:20 La France l'emporte finalement 32-21 grâce à un dernier essai de Ficou.
01:24 Le prochain rendez-vous, c'est le 11 mars face à Twickenham.
01:27 Vous avez reconnu la voix et la pertinence de Mathieu Deveze.
01:31 Ce sera à 19h30 pour le JT d'Isabelle Puyboulot.
01:33 Samedi, c'était la cérémonie des Césars.
01:36 Alors ça a été un carton d'audience, plus d'un million 700 000 téléspectateurs, plus 30% sur une année.
01:41 Mais je voulais vous faire réagir à une petite séquence qui était vraiment très marrante de Jérôme Commander,
01:45 qui est un acteur humoriste, qui a annoncé avoir fait une petite boulette avant la cérémonie.
01:51 Regardez, vous allez comprendre.
01:52 Je suis arrivé dans le haut, je vous raconte ça.
01:55 J'ai fait une boulette, une toute petite boulette.
01:58 Il y avait une dame toute mignonne dans la file pour rentrer.
02:01 Alors vous savez, on est là, on ne sait pas quoi faire, on a son manteau dans les mains, on piétine.
02:04 Et puis moi, gentil, je lui dis "Ah, c'est votre première fois aux Césars ?"
02:07 Elle me dit "Oui".
02:08 Je lui dis "Vous êtes de la famille d'un dénommé, ça doit faire quelque chose".
02:11 Quelqu'un de sa famille qui peut-être dans quelques instants s'apprête à recevoir un César.
02:15 Elle me coupe, elle me dit "Non Jérôme, je suis la ministre de la culture".
02:18 Je lui dis "Mais qu'est-ce que tu as fait à tes cheveux Roselyne ? Tu as tout lissé ?"
02:23 Elle me dit "Non, je suis celle d'après, je suis après moi".
02:32 Je lui dis "Alors en même temps, sans vous faire offense Madame la Ministre, vous avez une notoriété en devenir".
02:39 Non mais, vous êtes pas emmerdés quand vous faites vos courses quoi.
02:44 On n'est pas prêts de vous voir chanter à la mi-temps du Super Bowl, c'est ça que je veux dire.
02:49 Alors c'est vrai qu'à une époque, votre décharge aux Césars, tout le monde connaissait Jack Lang.
02:56 Ce brushing corbeau noir de jet chez L'Oréal.
03:00 Au milieu de la salle, tout le monde s'asseyait autour comme des amis près d'un feu de bois.
03:05 On était là, on chauffait les mains.
03:08 C'était facile à reconnaître.
03:10 Bon, d'ailleurs, la soirée se passe bien.
03:14 Nous sommes entre amis Madame la Ministre.
03:16 C'est maintenant le moment de décerner le César du meilleur montage.
03:21 Et vous allez me dire "Mais pourquoi il montre ça ?"
03:23 C'était évidemment le début de l'inauguration du Salon de l'Agriculture.
03:26 On a décidé de prendre une caméra.
03:28 Vous allez comprendre.
03:30 On a pris un micro.
03:32 On est allé au pied du Salon de l'Agriculture.
03:34 On est allé demander aux Français qui est Marc Fesneau.
03:39 Juste le ministre de l'Agriculture.
03:41 Réponse.
03:43 Marc Fesneau.
03:46 Non.
03:47 On ne dit rien.
03:48 Marc Fesneau.
03:49 Oui, ministre de l'Agriculture.
03:51 Christophe Méchut.
03:52 Non.
03:53 Sylvie Rotaillot.
03:54 C'est un homme qu'on connaissait, mais non.
04:00 Pas Sylvie Rotaillot, non.
04:01 Et non.
04:02 Marc Fesneau.
04:03 Non.
04:04 Tu connais Marc Fesneau ?
04:06 Non, ça ne me dit rien.
04:07 Non.
04:08 Non, ça ne me dit rien.
04:09 Est-ce que vous connaissez Marc Fesneau ?
04:11 Marc Fesneau ? Pas du tout.
04:14 Charlotte Cobell.
04:16 Alors là, vous allez loin quand même.
04:18 Je ne sais pas.
04:19 Emmanuel Macron est les ministres inconnus.
04:23 Comment se fait-il que les Français,
04:25 et là je me tourne vers vous Julien Drey,
04:27 ne connaissent pas la majorité des ministres ?
04:29 Le problème c'est que je suis à peu près qu'un homme.
04:31 Arrêtez, Marc Fesneau.
04:33 Non, je suis à peu près comme eux, les trois quarts, je ne les connais pas.
04:35 Moi aussi les trois quarts.
04:36 Franchement, alors si vous voulez me coller, allez-y.
04:38 Ah non, non, je n'ai pas envie.
04:39 Est-ce que vous trouvez ça normal ?
04:40 Non, je ne trouve pas ça normal, mais je vous dis la vérité.
04:42 Je ne vais pas vous mentir.
04:43 Si vous m'aviez prévenu, j'aurais révisé, à l'avance, et j'aurais cité.
04:48 Alors qu'il y a dix ans, tous les trois, on pouvait citer tout le gouvernement.
04:50 Et alors pourquoi ?
04:52 Parce que d'abord, il a mis énormément, ils ont, parce qu'il n'y a pas que lui,
04:56 les gouvernements sont technocratisés à outrance.
05:01 Je veux dire, en fait, aujourd'hui, je me rends parti de ceux qui sont ministres.
05:06 Ils sont ministres parce qu'ils sont de la même promotion,
05:08 ou ils ont été dans la mouvance de la promotion du secrétaire général de l'Élysée,
05:12 beaucoup, ou de celle d'Emmanuel Macron.
05:15 Donc, ce ne sont pas des gens qui ont un parcours politique
05:18 qui fait que quand ils deviennent ministres, d'un certain point de vue,
05:20 c'est l'aboutissement d'un combat qu'ils ont mené,
05:23 d'une compétence qu'ils ont acquise à travers tous ces combats,
05:27 tous ces combats électoraux notamment.
05:29 Là, les trois quarts, ils ne savent même pas ce que c'est que le combat électoral.
05:32 Rien à ajouter.
05:34 Donc, on avance ?
05:35 Je pense exactement la même chose.
05:37 Pour moi, il y a eu une rupture fondatrice au moment où Emmanuel Macron
05:42 change de Premier ministre pendant son premier quinquennat.
05:44 Il change, il passe de Édouard Philippe à Jean Castex.
05:46 Je pense que c'est le moment où il décide d'assumer vraiment
05:49 que ce qu'on attend d'un ministre, d'un politique, etc.,
05:51 c'est d'être un patron d'administration, de faire tourner,
05:53 de faire avancer les choses, de ne pas être dans l'illégalité,
05:56 les décrets, etc., tout ce qui est publié, tout ce qui est édicté
05:59 par un Premier ministre.
06:00 Et il ne prend plus quelqu'un qui vient avec son poids politique
06:03 et qui emmène avec lui une partie de la majorité de l'Assemblée nationale,
06:06 ce qui était le cas d'Édouard Philippe qui venait avec une partie de la droite.
06:08 Et en cascade, en fait, après, Elisabeth Borne est la version plus-plus
06:11 de Jean Castex, mais c'est la même chose.
06:13 Et en cascade, vous avez une perte de pouvoir politique
06:16 au niveau du gouvernement, une perte de pouvoir politique,
06:18 donc, au niveau du Parlement qui s'est vidé de sa substance
06:20 et qui donne le cirque qu'on voit maintenant.
06:22 Et même, on pourrait dire, il y a encore un pouvoir au niveau local,
06:25 même pas en réalité.
06:26 Donc, en fait, c'est juste, c'est la décomposition absolue
06:29 de la politique telle que nous, on l'a connue.
06:31 Et en effet, moi, je maintiens, il y a 10 ans, je pouvais vous donner
06:33 le nombre de tous les ministres et leurs postes.
06:34 - Encore que la surprise a été quand même que M. Castex était très politique.
06:38 Ça a été un Premier ministre politique.
06:40 - C'était agréable à être, en effet.
06:41 - Voilà. On pensait que ça allait être un simple technocrate,
06:44 mais il était très politique.
06:45 Mais c'est vrai qu'à partir de là, se met en mouvement l'idée que...
06:48 Mais c'est une vieille idée, vous savez, dans l'administration.
06:51 L'administration de ce pays, elle pense toujours que les politiques,
06:54 ils sont dépensiers, qu'ils obéissent trop aux électeurs
06:57 et qu'eux, ils savent mieux que nous. Voilà.
07:00 - J'entends. Autre thématique. C'était notre petite ouverture.
07:03 Autre thématique ô combien importante à Maisons-Alfort.
07:06 Je ne sais pas si vous avez vu ce qui s'est passé dans le Val-de-Marne
07:08 cette semaine.
07:09 Deux individus mineurs isolés ont tenté de voler un sac à un usager.
07:12 La victime, elle se défend.
07:14 Une altercation éclate et l'un des voleurs présumés tombe sur la voie.
07:20 Il est mortellement percuté par un train.
07:22 Les circonstances de ce drame restent à déterminer, bien sûr,
07:26 mais il s'avère que la victime du vol a été placée en garde à vue.
07:30 Voyez le sujet et on en parle juste après.
07:32 - C'est un vol à l'arraché qui vire au drame.
07:35 Il est 20h à la gare de Maisons-Alfort lorsque deux individus,
07:39 deux mineurs isolés selon nos sources,
07:41 tentent de dérober le sac d'un usager qui attend son train sur le quai.
07:44 Une altercation d'abord verbale puis physique aurait eu lieu
07:47 entre les trois protagonistes.
07:49 La victime de la tentative de vol aurait reçu plusieurs coups de poing
07:52 de la part d'un des deux voleurs présumés.
07:54 Elle aurait alors riposté et l'un de ses agresseurs aurait chuté
07:57 sur les voies alors qu'un train traversait la gare.
08:00 L'individu est mort sur le coup.
08:02 Le geste de la victime du vol reste encore à déterminer.
08:05 - Si c'était un geste disproportionné qu'il aurait poussé pour se défaire
08:10 en faisant tomber sur les rails, il pourrait effectivement se voir reprocher
08:13 un homicide involontaire.
08:14 Mais encore une fois, il faut attendre les conclusions de l'enquête.
08:17 L'homme, un père de famille de 22 ans, a été placé hier en garde à vue
08:21 pour violence ayant entraîné la mort sans intention de la donner.
08:24 Alors, quelle peut être sa défense ?
08:26 - On peut parler de légitime défense, on peut parler aussi d'excuse de provocation
08:31 parce qu'il a été provoqué dans son geste.
08:35 C'est-à-dire que si personne ne lui avait rien demandé à cet individu,
08:38 si personne n'avait cherché à lui voler son sac, il ne serait rien arrivé à personne.
08:41 Le complice du vol, qui serait un Marocain âgé de 17 ans,
08:44 était entendu hier pour vol en Réunion.
08:47 - Geoffroy Lejeune, je me tourne vers vous.
08:49 La charge de la responsabilité, en quelque sorte, s'est inversée.
08:52 Il y a une personne qui est victime d'une agression, d'un vol.
08:55 Il se défend, il y a une bagarre qui éclate et c'est lui qui va,
08:59 parce que la finalité est dramatique, mais c'est lui qui est placé en garde à vue.
09:04 Est-ce que vous êtes perturbé par ce changement de responsabilité,
09:08 cette inversion des responsabilités ?
09:11 - En soi, pas tellement, parce que comme il y a un mort, il faut qu'il y ait une enquête.
09:15 C'est normal, il y a une enquête pour déterminer la responsabilité.
09:18 Ce que dit dans votre sujet Georges Flemec très bien,
09:20 c'est-à-dire que la question, c'est de voir jusqu'où cette réponse est proportionnée.
09:24 Là, on est dans le judiciaire.
09:26 Une fois qu'on a enlevé le judiciaire, pardon, mais moi je trouve ça...
09:30 Quand on dit que la justice est là, elle est faite pour éviter la vengeance.
09:34 Et cette réaction, je n'étais pas présent à la scène évidemment,
09:37 mais la description de cette scène, de cette agression,
09:40 on imagine que c'est une agression de plus ou que c'est une provocation de plus
09:44 qui a conduit ce monsieur à se défendre et à se faire justice lui-même.
09:48 En réalité, notre société est en train de prendre le pas de ça.
09:51 On a vu beaucoup de fois, vous savez, pendant la Coupe du Monde,
09:54 on a vu un quartier entier, je crois que c'était des Maghrébins
09:58 qui se sont emmenés à des Gitans, il me semble, ou dans l'autre sens, je ne sais plus.
10:01 Mais bon, il y a quelques années, c'était dans l'autre sens.
10:03 À Dijon, il y avait des Tchétchènes qui s'en étaient pris à des Maghrébins.
10:06 Bref, vous sentez aujourd'hui, dans certains endroits, que ça se passe déjà comme ça.
10:09 On se fait déjà justice soi-même.
10:11 Ou encore, souvenez-vous, l'histoire du père de famille qui était allé se venger de l'agresseur de sa fille.
10:17 Il y a quelques semaines, on a beaucoup parlé sur ces news.
10:20 La défaillance de la justice est telle que je pense que ce genre de situation,
10:25 ce genre de comportement va se multiplier dans des proportions qu'on n'a pas imaginées récemment.
10:30 Je m'excuse, mais là, il n'est pas en train de se faire justice lui-même.
10:35 Il est agressé, il se défend. Il n'est pas en train de se faire justice.
10:38 Il ne se défend pas, il essaie d'éviter de prendre des coups.
10:41 Malheureusement, ça tourne mal et ça tourne très mal même pour les agresseurs.
10:45 Donc, on n'est pas dans le cas de...
10:47 Il veut récupérer son sac, quand même.
10:48 Oui, il se défend, c'est normal. Il ne va pas lui donner son sac gentiment,
10:51 en lui présentant même ses excuses.
10:53 C'est un jeune de 22 ans en plus, donc visiblement, il doit considérer qu'il a quand même un potentiel.
10:58 Donc, moi, je ne suis pas choqué par le fait que la personne soit mise en garde à vue.
11:04 Il n'est pas mis en prison. On essaye de vérifier parce qu'il y a mort d'homme.
11:07 Et si on le libère comme ça, il va y avoir, évidemment, toute une utilisation.
11:12 Maintenant, il va falloir regarder le profil des agresseurs
11:15 parce que ça renvoie quand même à un prénomène qui est là maintenant beaucoup plus ennuyeux,
11:18 qui est ces mineurs délinquants qui, maintenant, ont pignon sur rue en Ile-de-France
11:25 et se livrent à de tels actes de délinquance et ne sont pas sanctionnés comme il le faudrait dès le départ.
11:31 On avait fait un sujet là-dessus, je crois, c'était en novembre dernier.
11:34 Les chiffres sont saisissants, c'est-à-dire qu'une majorité de vols avec violence ou sans violence
11:39 sont le fait d'étrangers dans les transports en commun en Ile-de-France.
11:43 Il y a maintenant une réforme à faire dans les transports en commun
11:48 parce que vous n'avez pas assez de policiers et que la police, ce qu'on appelle la SUJ,
11:53 n'a pas les moyens d'intervenir face à ces agressions parce que la loi ne lui permet pas.
11:57 Elle est là de manière préventive, je dirais, mais elle n'a pas les moyens d'arrêter.
12:04 C'est plus compliqué que ça, mais il n'y a pas assez de présence policière,
12:07 de capacité d'intervenir dans les transports en commun.
12:10 Et c'est clair que la situation s'est dégradée ces dernières années.
12:13 – Moi je suis d'accord pour réformer les transports en commun,
12:15 mais je suis surtout d'accord pour réformer l'immigration
12:17 puisque en effet votre chiffre est bon.
12:19 Quand il a quitté ses fonctions, le précédent préfet de police de Paris,
12:22 le préfet Lallemand, a dit que plus d'un Larcin disons sur deux
12:26 était commis par un étranger à Paris.
12:28 C'est un chiffre qui fait froid dans le dos.
12:30 On parle d'étrangers, ce n'est pas l'immigration.
12:33 Les étrangers, ceux qui n'ont pas la nationalité,
12:35 ceux qui sont ici sur notre sol, légalement ou illégalement,
12:37 d'ailleurs peu importe, c'est le même problème.
12:39 – C'est-à-dire que vous imaginez que si on avait une politique ferme
12:42 sur l'immigration, on pourrait potentiellement faire diviser
12:44 de 50% la délinquance à Paris, c'est ça qu'il disait.
12:46 C'est effrayant, c'est absolument effrayant.
12:48 Et moi je reviens juste sur, parce que c'est du quotidien,
12:50 en effet ce type de scène se produit tous les jours,
12:52 les transports en commun sont devenus un enfer.
12:54 Et en fait ce qui conduit, je pense, ce jeune à essayer
12:58 de récupérer son sac lui-même, à se battre et à envoyer
13:02 sur la voie son agresseur, je pense que c'est qu'en fait
13:05 il y a tout un processus mental.
13:07 En fait on a intégré l'idée que ces gens sont là,
13:10 qu'ils peuvent être agressifs et violents
13:12 et qu'on ne peut pas les empêcher d'être là,
13:14 que personne ne va faire la police etc.
13:16 En tout cas que personne ne va contrôler ça, ils sont partout.
13:18 Je veux dire, pardon, mais il suffit d'aller au trocadéro
13:20 pour voir, ils sont des dizaines et des dizaines et des dizaines,
13:22 ils sont livrés à eux-mêmes.
13:23 Et ensuite vous savez que si vous faites voler votre sac,
13:25 ça aussi c'est quelque chose qui a été profondément intégré
13:27 par tout le monde.
13:28 Si vous ne courez pas derrière, personne ne va le faire à votre place.
13:31 Il n'y aura pas de policiers pour arrêter deux voleurs
13:33 qui sont en train de quitter la gare.
13:34 Et troisièmement, si vous allez porter plainte, on va vous rire au nez,
13:36 on ne prendra même pas la plainte.
13:37 C'est ça qui s'est passé.
13:38 Bah si, un sac à dos, pardon, c'est la haute plus grande chose.
13:40 On ne prendra pas la plainte, ça se ferait qu'on ne prendra pas la plainte.
13:42 D'ailleurs, en général, on retrouvera le sac un peu plus loin,
13:44 avec les papiers d'identité mais sans l'argent,
13:46 parce que c'est comme ça que ça se passe.
13:47 Ils prennent ce qui est utilisable immédiatement.
13:51 Moi je ne suis pas certain, moi je veux bien qu'on théorise tout,
13:53 je ne suis pas certain que la personne de 22 ans à qui on a volé,
13:57 on essaye de voler son sac, il s'est dit,
13:59 alors il va y avoir, il va pouvoir s'en sortir, la justice ne va pas intervenir.
14:04 Moi je pense qu'il a eu un réflexe de quelqu'un qui est encore jeune
14:08 et qui n'a pas envie de se faire dépouiller.
14:10 Voilà.
14:11 Est-ce que cette personne-là vit un triple traumatisme ?
14:13 C'est-à-dire, traumatisme parce qu'il y a un mort,
14:15 il s'est défendu mais il a...
14:16 De toute manière, elle vit un traumatisme parce qu'il y a eu un mort.
14:18 Traumatisme parce qu'à la base, il s'est fait agresser.
14:21 Je ne crois pas qu'il avait l'intention de donner la mort
14:23 et que ça va le marquer profondément et durablement, ça c'est sûr.
14:26 Mais le placement en garde d'avis, on sait que dans ce contexte,
14:28 ça peut durer 24 voire 48 heures alors que...
14:30 De toute manière, il y aurait eu enquête.
14:32 Et l'enquête, d'un certain point de vue, je dirais pour lui,
14:35 il vaut mieux que ça aille vite plutôt que que ça traîne.
14:37 Voilà, il y a une enquête, on va vérifier, on va vérifier ce qu'il en est.
14:40 Et voilà, d'un certain point de vue, il a intérêt, je crois,
14:43 du point de vue de son dossier, à ce que les choses ne traînent pas.
14:45 Parce que si ça traîne, il risque de se trimbaler avec tout ça.
14:52 Autre thématique.
14:53 Après, moi je suis d'accord, il faut, dans la manière de repenser
14:58 la gestion des flux migratoires, cette question des mineurs
15:01 et de la délinquance des mineurs en situation de non-reconduite à la frontière,
15:06 devient maintenant un sujet qui doit être traité.
15:09 On ne peut pas continuer comme ça.
15:10 Autre thématique, et vous l'avez entendu très certainement dans nos journaux,
15:13 au moins 59 migrants sont morts en Italie après le naufrage de leur embarcation
15:17 près de la ville de Crotone, en Italie.
15:20 Selon le garde-côte, le bateau qui transportait entre 120 et 200 personnes
15:24 se serait brisé ce matin en heurtant des rochers.
15:26 Dans ce contexte, la présidente de la commission européenne, Ursula von der Leyen,
15:30 souhaite redoubler d'efforts pour une réforme européenne du droit d'asile.
15:35 Dans un instant, on verra les chiffres des demandeurs d'asile en Europe qui explosent.
15:40 Mais là, on est dans la communication pure et simple,
15:44 Geoffroy Lejeune en permanence, c'est-à-dire que des réunions extraordinaires
15:47 sur la politique migratoire, on en a tous les mois ou presque en Europe
15:51 et rien ne change en quelque sorte.
15:53 Par ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire "réformer l'accueil" ?
15:55 Rien. Redoubler d'efforts.
15:57 Redoubler d'efforts, merci.
15:58 Moi, ce que je comprends, parce que je commence à la connaître un peu,
16:01 Ursula von der Leyen, redoubler d'efforts pour moi, ça veut dire accueillir
16:03 deux fois plus de monde, je pense.
16:05 En tout cas, comment vous dire, ces gens vivent dans l'idée,
16:07 Julien va peut-être d'ailleurs nous l'expliquer après,
16:09 mais vivent dans l'idée qu'on aura réussi, quand on aura réussi,
16:13 à faire en sorte que les gens qui traversent aujourd'hui
16:15 avec des embarcations de misère ne viennent plus comme ça, mais en avion.
16:18 Ils n'ont aucun projet de lutter contre l'immigration.
16:20 Ursula von der Leyen, c'est la présidente de la Commission,
16:22 qui refuse de donner à 16 ministres de l'intérieur de pays européens
16:25 qui ont posé la question il y a maintenant à peu près un an,
16:29 qui refusent de répondre "Est-ce qu'on a le droit de repousser des bateaux
16:31 quand ils arrivent sur nos côtes ?"
16:33 Ils ont posé la question, le patron de Frontex à l'époque,
16:35 l'Edgeri, le français, avait posé la question, avait accompagné ce mouvement,
16:38 ils n'ont jamais eu de réponse, il a démissionné dans la différence générale.
16:41 Donc, il n'y a aucun projet de, comment dire, de repousser des bateaux,
16:44 pour empêcher les gens de venir.
16:45 Moi, je pense, et je suis maintenant de moins en moins,
16:48 je doute de moins en moins sur ce sujet-là,
16:51 je pense que le seul moyen d'éviter que des gens se noient en Méditerranée,
16:54 parce que ça reste évidemment un drame, c'est de dissuader les traversées.
16:57 Je pense que, et c'est pour ça que ça m'énerve quand von der Leyen
16:59 parle de redoubler d'efforts, elle voudra sécuriser les traversées.
17:02 En fait, il faut imaginer, il y a un continent quasi entier
17:05 qui veut venir chez nous, pour plein de raisons,
17:07 parce que l'avenir est plus radieux en Europe qu'en Afrique,
17:11 parce que le développement économique, évidemment, est bien meilleur,
17:14 parce qu'il y a peut-être plus de perspectives, je peux les comprendre,
17:16 c'est pas le problème.
17:17 Mais aujourd'hui, il y a tellement de gens qui veulent venir
17:19 que si on n'envoie pas un message de fermeté,
17:21 comme l'ont fait d'autres pays par le passé,
17:23 ils vont essayer de venir.
17:24 Et donc, même si on rend les choses plus sécurisées,
17:27 parce qu'on les accueille mieux,
17:28 parce qu'il y a des bateaux qui font les traversées, etc.,
17:29 il y aura toujours une immigration clandestine
17:31 et il y aura toujours des bateaux qui couleront en Méditerranée.
17:33 - Julien Dray.
17:34 - D'abord, il faut quand même penser qu'il y a quand même 59 personnes
17:37 qui ont perdu leur vie.
17:38 Donc l'immigration, c'est pas simplement une partie de plaisir
17:41 pour venir profiter des prestations sociales en France.
17:44 C'est pas qu'un jeu avec des gens qui font le tam-tam
17:49 en se disant "Viens, tu vas voir", etc.
17:52 Il y a aussi cela, cette réalité.
17:54 Et des enfants, parfois.
17:55 Voilà.
17:56 Et j'aimerais qu'on y pense.
17:57 Voilà.
17:58 Pas simplement de manière technocratique, en disant "Moi, voilà".
18:01 Ça, c'est la première chose.
18:02 Deuxièmement, il faut comprendre les raisons.
18:03 Les raisons de tous ces gens-là, c'est les guerres, c'est les misères,
18:06 c'est d'abord ça.
18:07 Après qu'il y en ait un certain nombre là-dedans
18:10 qui pensent qu'ils vont pouvoir en profiter, d'accord.
18:12 Mais c'est d'abord ça.
18:13 - C'est pas d'abord ça, d'ailleurs, en termes de chiffres, pardon,
18:15 mais l'asile de ces gens-là, c'est minoritaire pour un bon reste.
18:17 - Non, c'est pas un problème d'asile.
18:18 Là, c'est un problème de gens qui saignent.
18:20 - La guerre et la misère, c'est l'asile.
18:21 - Non, d'accord, mais c'est un problème de gens, je crois.
18:24 Parce que moi, je veux bien.
18:25 Mais quand vous allez devant les cadavres,
18:26 je suis pas sûr que vous, de ces gens-là, vous alliez leur dire
18:29 "T'avais pas à traverser la Méditerranée, tu vas pas lire ça".
18:33 Bon, moi, je le dirai pas en tous les cas.
18:35 - Si il ne traversait pas la Méditerranée, il n'y aurait pas de cadavres.
18:37 - Non, non, non, je suis d'accord pour dire,
18:40 non, non, mais c'est toujours facile sur un plateau de télé de faire le code.
18:43 - Non, c'est pas facile, justement.
18:44 - Excusez-moi.
18:45 - On a essayé.
18:46 - Mais parce que là, de dire, moi, voilà, blablabla,
18:48 mais quand vous êtes avec des cadavres de gosses de 4 ans,
18:51 je suis pas sûr que vous seriez aussi forts que ça.
18:53 - Mais, attendez, mais...
18:54 - Moi, je ne serai pas.
18:55 - Bien sûr que si.
18:56 - Mais vous savez pas.
18:57 - Mais tant mieux.
18:58 D'accord, vous reprenez alors, vous reprenez à votre compte
19:01 la phrase d'Éric Zemmour qui me dit dans un débat,
19:04 s'il y a des gosses qui sont en train de mourir
19:06 au milieu de la Méditerranée avec des mamans,
19:08 je ne leur tends pas la main.
19:09 - J'ai pas dit ça.
19:10 - Non, j'ai dit mes responsabilités.
19:12 - Non, mais il y a plein de responsabilités.
19:14 Je pars d'un principe d'humanité d'abord.
19:17 - Mais attendez, personne...
19:19 - Mais je pense qu'il faut partir de là.
19:22 Après, j'essaye de voir comment éviter cette situation.
19:25 Là, je suis d'accord, il faut éviter qu'ils traversent
19:28 dans des conditions terribles la Méditerranée.
19:30 Donc, à la base, c'est tous ces réseaux de passeurs
19:33 qui ne sont pas attaqués, c'est ces États à qui on donne des sous
19:36 qui ne font pas leur travail, donc il faut repenser le système.
19:39 Et il ne s'agit pas de mettre des charteurs
19:41 pour leur permettre de bien rentrer en France,
19:43 il s'agit d'empêcher justement cela.
19:45 Mais c'est aussi, pour moi, utile de montrer
19:48 qu'il y a des passeurs, il y a des profiteurs,
19:50 et il y a aussi des gens qui sont victimes de tout cela.
19:53 Et ce sont des victimes, ce ne sont pas que des gens
19:55 qui viennent simplement pour piller la France.
19:57 - En fait, on est tous d'accord sur les passeurs,
19:59 c'est même devenu un lieu commun de leur taper dessus,
20:01 parce que c'est illégal...
20:03 - Non, ce n'est pas un lieu commun, le lieu commun...
20:05 - On est d'accord là-dessus.
20:07 - Ce qui n'est pas fait, justement, c'est qu'on ne tape pas sur les passeurs,
20:10 et on ne fait pas le travail nécessaire.
20:12 - Vous avez raison, mais nous, on est d'accord là-dessus.
20:14 Ce n'est pas un sujet de débat entre nous, évidemment,
20:16 qu'on devrait les taper, si on pouvait les taper,
20:18 on les taperait beaucoup plus.
20:20 Je vais parler de l'humanité, justement,
20:22 parce qu'il y a des politiques publiques d'accueil
20:24 en France et en Europe qui sont laxistes,
20:26 qui laissent passer des gens,
20:28 et qui envoient le message qu'on peut venir.
20:30 C'est au nom de l'humanité, ensuite,
20:32 qu'on met en place de l'accueil quand les gens sont sur place,
20:34 notamment les prestations, etc.,
20:36 qui les incitent à venir.
20:38 C'est donc au nom de l'humanité que toutes ces traversées s'entreprennent.
20:40 - Donc, si on n'avait pas...
20:42 Si on avait... D'après vous, juste,
20:44 si il y avait une politique de fermeté,
20:46 vous pensez que ces gens qui sont
20:48 sous la pression, souvent, de guerre,
20:50 de viol, de vol, etc.,
20:52 ils n'immigreraient pas ?
20:54 Ils accepteraient de mourir dans leur pays ?
20:56 - Absolument. - Ils accepteraient ?
20:58 - Non, c'est ça que vous êtes en train de me dire.
21:00 C'est-à-dire que tous ces gens-là, ou une grande partie de ces gens-là,
21:02 ils accepteraient de mourir dans leur pays,
21:04 ils tenteraient pas de sauver.
21:06 - Mais non, ce qui les attend, c'est pas la mort.
21:08 Mais il n'y a pas des millions de gens qui mourraient
21:10 s'ils ne traversaient pas et s'ils ne venaient pas en Europe.
21:12 Il faut arrêter de dire que c'est une idée délirante
21:14 selon laquelle le seul avenir de l'Afrique, c'est l'Europe.
21:16 - Non, c'est ça. Je dis simplement que nous sommes face à des situations
21:20 où vous avez des guerres, qui sont des guerres dont on ne parle pas, d'ailleurs.
21:24 - On a mis en place...
21:26 - Je vous raconte ce qui se passe au Mali et au Nigérian, c'est vraiment.
21:28 - Mais ne vous inquiétez pas, les Maliens savent très bien ce qui se passe au Mali.
21:30 D'ailleurs, ils viennent pour la plupart en France.
21:32 On accueille des Maliens déjà au nom de l'asile.
21:34 Tous ceux qui sont concernés par la guerre,
21:36 ces procédures existent. Moi, je vous parle du reste.
21:38 - Je vous dirai, je fais la synthèse.
21:40 En Afrique, il n'y a pas de guerre.
21:42 Les gens qui viennent ici, ils viennent tous pour profiter.
21:44 - C'est ça, la logique de votre position.
21:46 - C'est ça. Moi, j'essaye de dire, il y a un drame dans cette affaire-là.
21:52 Le drame, à la fin, c'est quand même qu'il y a des gens qui meurent en Méditerranée.
21:56 Comment on fait pour empêcher cela ?
21:58 Et on fait cela, pas simplement en venant dire, moi, je veux vous dire ce qu'il faut.
22:02 - 30 secondes, faites votre synthèse.
22:04 - Et vous allez voir, vous allez voir, c'est vite fort.
22:06 - Votre synthèse en 30 secondes et la publicité.
22:08 - Je remarque d'ailleurs que quand on est à la télé...
22:10 - Laissez-moi finir. - Allez, je vous laisse finir.
22:12 - 30 secondes, parce que vous avez fait la synthèse.
22:14 - Elle est où la guerre, la guerre sénégalaise qui fait qu'aujourd'hui,
22:16 le trafic de craques à Paris est géré par des mafias sénégalaises ?
22:19 Elle est où la guerre qui oblige à prendre le Sénégalais, premièrement ?
22:22 Ensuite, je termine juste sur l'humanité.
22:24 C'est au nom de l'humanité qu'on vit dans cette situation
22:28 où des gens, où 59 personnes aujourd'hui, ont perdu la vie en Méditerranée
22:31 parce qu'ils pensent qu'ils vont trouver ce qu'ils trouvent en arrivant en Europe.
22:35 Donc moi, je vous dis juste que la vraie humanité...
22:37 - Non, parce qu'ils ne viennent pas simplement pour profiter.
22:39 Je vais vous montrer plein de migrants qui vont me dire
22:41 que j'aurais préféré les laisser dans leur pays.
22:43 - Peu importe la raison, je vous dis juste, la vraie humanité aujourd'hui,
22:45 si vous voulez dissuader ça, c'est de suivre les frontières et c'est la fermeté.
22:48 - La publicité. - Non, la vraie humanité, si vous voulez,
22:50 et là, je vous écouterai et je vous respecterai,
22:52 c'est que vous commenciez par me dire "on va lutter contre notre système de coopération
22:55 qui est complètement défaillant et qui soutient toutes les dictatures aujourd'hui,
22:59 qui soutient une corruption généralisée".
23:01 - Oui, bien sûr. - Et c'est cette corruption généralisée-là
23:03 qui fait que ces pays, au lieu de se développer, ne se développent pas.
23:06 Or, ça fait 20... - Je suis d'accord avec ça.
23:09 - Là, c'est une pétition de principe, mais oui.
23:11 Moi, j'aimerais bien que... - C'est pas un conflit.
23:13 - Si vous êtes d'accord, je suis certain que vous allez faire la une de Valeurs Actuelles
23:16 dans trois semaines sur le thème "Aba, la corruption en Afrique"
23:19 de ces chefs d'État et vous allez les désigner.
23:21 - Julien Resseraît-il devenu directeur de la rédaction de...
23:24 - Mais non, mais parce que, si vous voulez, moi, je veux bien qu'on s'en prenne.
23:27 - Je suis la pub. - On va se faire morder.
23:29 - 30 secondes. Je veux bien qu'on s'en prenne à toutes les choses.
23:32 - Il y a d'abord cela. Il y a des pays qui, normalement, devraient...
23:35 Vous savez, j'en connais quelques-uns qui devraient...
23:37 Aujourd'hui, l'Algérie, par exemple, c'est un pays qui pourrait être formidable.
23:40 Voilà. C'est un pays qui pourrait être formidable.
23:42 Regarde les potentiels qu'il avait au départ, il pourrait être formidable.
23:45 Le Maroc et la Tunisie font des efforts considérables.
23:47 - On part, Julien. - Bon.
23:49 - La publicité, on revient. Est-ce qu'on parle des demandeurs d'asile,
23:52 juste après la publicité, vu que là, on l'a un peu fait, quand même ?
23:54 - C'est le lien. - C'est mon patron, monsieur Mélenchon.
23:56 - C'est très bien. - Persiste, hein.
23:58 - Compliment. - La publicité. - Bon, j'ai pris acte.
24:02 - 19h30 sur CNews, la deuxième partie de "Ça se dispute"
24:05 avec Julien Drey et Geoffroy Lejeune.
24:07 Mais avant cela, le point sur l'information.
24:09 Mathieu Deveze.
24:11 - Au moins 59 migrants sont morts en Italie après le naufrage
24:16 de leur embarcation près de la ville de Crotone.
24:18 Selon les gardes-côtes, le bateau, qui transportait entre 120 et 200 personnes,
24:22 se serait brisé ce matin en heurtant des rochers.
24:24 Et dans ce contexte, la présidente de la Commission européenne,
24:27 Ursula von der Leyen, souhaite redoubler d'efforts
24:30 pour une réforme européenne du droit d'asile.
24:32 Le chef de la CIA est convaincu que la Chine souhaite fournir des armes
24:36 à la Russie pour appuyer son offensive en Ukraine.
24:39 William Burns reconnaît cependant ne disposer d'aucune preuve.
24:42 Les États-Unis accusent depuis maintenant une semaine Pékin
24:45 d'envisager de fournir des armes à Moscou.
24:47 Et selon le Wall Street Journal, il s'agirait notamment de drones et de munitions.
24:51 La rave partie à l'an s'est terminée.
24:53 La police a évacué ce soir la friche industrielle
24:56 et a placé en garde à vue quatre personnes,
24:58 dont les trois organisateurs présumés.
25:00 La fête avait débuté vendredi et 900 personnes étaient toujours sur place ce matin.
25:04 Selon la préfecture, trois policiers ont été légèrement blessés lors de l'évacuation.
25:08 Voilà le point sur l'information.
25:11 Autre polémique cette semaine, elle concerne Alain Jakubowicz.
25:14 Il a créé la polémique, je le disais.
25:16 Je rappelle qu'il est président d'honneur de la Ligue internationale
25:19 contre le racisme et l'antisémitisme.
25:21 Et il a eu un message sur la tenue d'une des députés.
25:25 Insoumise, Persilia Soudé.
25:28 Voilà le tweet, tenue d'hiver d'une députée, on redoute l'été.
25:31 Il a subi un déferlement d'insultes antisémites.
25:35 Il a été lâché un temps par la Lycra, avant que la Lycra arrête trop pédale.
25:39 Donc on va écouter Alain Jakubowicz.
25:41 Pourquoi a-t-il tweeté cela ?
25:43 Parce que ce qui le dérange, ce n'est pas la personne en elle-même,
25:46 c'est la tenue. On l'écoute.
25:48 Je suis abasourdi par cette campagne,
25:52 par l'utilisation politique et politicienne de cela.
25:55 Moi, je n'ai voulu attaquer personne, surtout pas cette femme.
25:58 Je ne savais d'ailleurs pas qui c'était.
26:00 Même la tenue, je n'ai rien à dire.
26:02 Je dis simplement que cette tenue est inappropriée dans ce lieu.
26:05 Pour moi, l'Assemblée nationale, ce n'est pas n'importe où,
26:08 ce n'est pas n'importe quoi et ce n'est pas n'importe comment.
26:10 Et effectivement, j'ai été choqué, j'ai le droit de le dire.
26:12 Je dis que j'ai été choqué par la tenue de cette femme.
26:16 Si c'était un homme, c'était exactement la même chose.
26:19 D'ailleurs, j'en ai exprimé, s'agissant d'un autre jeune député
26:22 qui vient en jean et en tee-shirt.
26:24 Je trouve ça indigne du lieu, point.
26:26 Voilà, c'est la tenue par rapport au lieu.
26:29 C'est le contexte, dans ce contexte-là.
26:32 Je veux juste vous faire réagir sur la réaction de la ministre
26:35 de l'égalité femmes-hommes qui a réagi le 21 février.
26:40 Je condamne fermement ces attaques misogynes et sexistes.
26:44 Et puis le lendemain, puisque je le répète...
26:46 Donc c'est la ministre Isabelle Romain.
26:48 Oui, la ministre Isabelle Romain.
26:50 Je découvre.
26:51 Vous découvrez, la ministre de l'égalité femmes-hommes.
26:53 Et puis le lendemain, elle a retweeté les attaques antisémites
26:56 que reçoit Alain Jakubowicz sont absolument scandaleuses
26:59 et nauséabondes.
27:00 Nous n'abstiendrons jamais à cette rengaine de l'antisémitisme.
27:04 Sur les tenues correctes exigées à l'Assemblée,
27:07 Julien Dray, qu'est-ce qu'on fait ?
27:09 Je pense que l'erreur d'Alain Jakubowicz,
27:11 c'est d'avoir pris un cas particulier.
27:14 Et donc à partir de là, effectivement, il y a une confusion,
27:18 parce que c'est une dame...
27:22 Moi, je ne veux pas juger les cas particuliers.
27:25 Je ne veux pas m'en prendre aux uns et aux autres en disant...
27:28 Je pense par contre que la question de la tenue à l'Assemblée nationale,
27:32 c'est-à-dire d'une certaine retenue dans la manière dont on s'habille,
27:36 est une question importante.
27:37 J'étais en total désaccord avec ce qu'a fait le président de l'Assemblée nationale
27:41 dans la mandature précédente, lorsqu'il a aboli le port de la cravate,
27:45 lorsqu'il a autorisé qu'on vienne n'importe comment.
27:48 Moi, je pense que c'est une erreur.
27:50 D'ailleurs, l'Assemblée nationale devrait revenir sur cela.
27:55 Les gens qui sont là, on n'est pas dans un débat d'Assemblée générale.
28:00 Ils représentent une population qui a voté pour eux.
28:04 Et donc la représentation...
28:06 - Ça doit être une ZAD.
28:07 On n'est pas en costume cravate.
28:09 - Oui, mais je ne suis pas pour que l'Assemblée nationale soit une ZAD.
28:13 Parce que je respecte profondément la démocratie
28:16 et que je pense que le Parlement doit être l'apogée de la démocratie,
28:20 je pense qu'on doit faire attention à la manière dont on va en séance à l'Assemblée nationale.
28:25 - Pourquoi ?
28:26 - Alors déjà, il a raison.
28:28 Djékubovic, je ne mets pas de bémol, il a dit ce qu'il pensait.
28:31 Moi, je suis d'accord avec lui.
28:33 Ensuite, ça m'énerve, le cœur des chauchotes, vous savez,
28:37 qui sont là "ah là là, il a mal parlé, c'est insupportable quand même,
28:40 c'est une femme, sa tenue, etc."
28:42 Je suis désolé, en fait, elle vient en pyjama,
28:43 elle se fait parler comme à quelqu'un qui vient en pyjama, c'est tout,
28:45 elle a eu ce qu'elle méritait.
28:46 - En pyjama, alors ?
28:47 - Quasiment, enfin bref, peu importe.
28:49 - Voilà l'erreur, c'est de dire "elle vient en pyjama", c'est porter un jugement.
28:53 - Je porte un jugement, je suis désolé.
28:55 - Sur sa tenue à elle, moi je ne veux pas rentrer là.
28:57 Parce que, évidemment, on va dire "mais pourquoi il porte un..."
28:59 C'est ça le reproche qui lui est fait à M. Jacobowicz.
29:01 Parce que d'un certain point de vue, alors allons-y jusqu'au bout,
29:04 il y a des tenues de députés hommes qui sont pour le moins, là aussi...
29:07 - Mais c'est ce qu'il dit...
29:09 - Mais il le dit après, il n'a pas fait le tweet.
29:10 - Il veut que ce soit un homme, une femme, c'est pas le problème,
29:12 c'est la tenue dans le lieu.
29:13 - Je pense qu'il aurait mieux fait de mener la bataille...
29:16 - Mais c'est très malin.
29:17 - Sur le thème, il faut arrêter, la représentation nationale doit garder une certaine dignité,
29:22 et moi les chemises débrayées d'un certain nombre de députés et qu'un des mêmes,
29:25 les brasses, en cravate, les chaussures...
29:28 - Les jeans, les baskets...
29:30 - Il n'a pas théorisé un combat contre les mauvaises tenues à la sondation nationale,
29:34 il a vu une photo qu'il a heurtée et il a dit ce qu'il en pensait.
29:36 On ne va pas lui faire un procès pendant des semaines, je suis désolé.
29:38 Et par ailleurs, je pense, je maintiens, il a raison.
29:40 Elle ne le savait pas quand il le trouvait dans l'émission.
29:42 - Je ne veux pas me faire l'avocat du gap,
29:44 mais pourquoi il ne l'a pas fait sur les tenues des députés hommes, avant ?
29:47 - Parce qu'il a vu cette photo-là et que cette photo-là...
29:49 - Il y en a eu d'autres.
29:50 - Non, mais pourquoi ?
29:51 - Il ne faut pas arrêter avec ça.
29:53 Son premier réflexe, c'est que c'est un homme qui juge une femme.
29:56 C'est ça qui, d'ailleurs, affaiblit son discours, d'après moi.
29:59 - Et bien justement, c'est pour ça que je le défends.
30:00 Un homme a le droit de juger la tenue d'une femme.
30:02 - Oui, mais alors à ce moment-là, il doit le dire.
30:04 Parce que, je vous ferai remarquer,
30:06 c'est en ce sens-là que moi, c'est ça qui m'ennuie dans ce débat,
30:08 c'est que je suis d'accord avec lui sur le fond.
30:10 C'est-à-dire, s'il veut mener la bataille pour que l'Assemblée nationale
30:13 retrouve une certaine dignité, qu'on oblige à un certain port vestimentaire,
30:18 je suis d'accord avec ça.
30:20 Et je pense qu'il vaut mieux le mener comme ça
30:22 que de s'en prendre à telle ou telle personnalité.
30:24 - Juste pour conclure, parce que le vrai sujet,
30:25 je pense que ce que vous avez dit, Elliot, c'est le côté Z.
30:28 Ils ont voulu faire une Z, ils sont en train d'en faire une Z,
30:30 et les vêtements, ça fait partie de ce combat-là.
30:32 - Mais ce n'est pas eux qui ont commencé.
30:34 C'est le président de l'Assemblée nationale qui était...
30:36 - Oui, d'accord, mais...
30:37 - Le précédent, là.
30:38 - Monsieur de Rugy.
30:39 - Monsieur de Rugy, qui, lui, modifie le règlement de l'Assemblée nationale.
30:42 Avant, on n'avait pas le droit de faire ça.
30:44 Avant, vous arriviez à l'Assemblée et vous n'aviez pas de cravate,
30:46 vous ne rentriez pas dans les messieurs.
30:47 Vous ne rentriez pas.
30:48 Et quand vous étiez une femme et que vous avez des décolletés trop forts,
30:51 on vous demandait de mettre un châle.
30:53 - Et c'était très bien.
30:54 - Trop de dents, trop de...
30:55 - C'était mieux avant.
30:56 Mais juste pour terminer, ils ont voulu en faire une Z
30:57 et les vêtements, ça fait partie du combat.
30:58 C'est-à-dire que le jeune Louis Boyard, qu'on adore tous,
31:01 parce que c'est un esprit brillant,
31:02 lui, il a théorisé, quand il est arrivé, le fait qu'il ne mettrait pas de cravate.
31:05 - Ça, c'est une information nouvelle.
31:06 - Oui, bien sûr.
31:07 - Je ne savais pas que vous adoriez Louis Boyard.
31:08 - Il est arrivé en disant "je ne mettrai pas de cravate".
31:10 - D'ailleurs, d'après moi, il va faire un tweet pour dire ce n'est pas possible.
31:14 - Il s'est vanté, justement, auprès de journalistes.
31:16 "Voilà, je réfléchis à ma tenue, etc. Je vais mettre cette chemise."
31:18 Et ensuite, il y a une dernière chose qui me hérite au plus haut point,
31:22 c'est qu'ils essayent d'affaiblir l'Assemblée nationale
31:24 et d'en changer l'image.
31:25 Pourquoi ? Parce qu'ils estiment qu'ils sont les représentants du peuple
31:29 et que le peuple doit être représenté par l'hémicycle.
31:31 Il faut voir le mépris que ça trahit de la conception du peuple
31:35 qui ne peut pas être autrement que maladie.
31:37 - En un mot, parce qu'il y en a encore deux thèmes.
31:39 - Je suis d'accord avec Geoffroy.
31:40 Moi, quand j'étais parlementaire, je peux vous dire que dans les quartiers dits populaires,
31:45 la tenue vestimentaire, c'est une question importante.
31:47 Les gens n'auraient pas aimé que leur député,
31:50 qui est représenté à l'Assemblée nationale, soit totalement débrayé.
31:53 Et c'est pour ça que même dans les réunions d'appartements que j'animais,
31:57 j'y allais en cravate parce que je savais que les gens tenaient à cela.
32:02 Et ils ont raison.
32:04 - L'écologie radicale.
32:05 - Sinon, on va arriver comment bientôt ?
32:07 - L'écologie radicale.
32:08 Parce que la séquence qu'il y a eu hier, elle est fascinante,
32:11 entre le militant de dernière rénovation et le président de la République.
32:14 C'est tellement... On va en parler, je pense, dans les trois prochains jours,
32:19 mais certains médias ont fait un petit peu un événement anecdotique.
32:23 Il y a un militant qui interpelle, ils ont accueilli à bras ouverts le militant
32:27 et dernière rénovation.
32:28 Ce qu'il dit dans le fond est inquiétant, et voire très violent.
32:32 Écoutez bien, parce qu'il y a la forme, mais il y a surtout le fond.
32:35 - Je ne suis pas venu là pour débattre, je suis venu là pour vous dire
32:38 qu'on n'arrêtera pas parce que là, on ne peut plus demander gentiment.
32:41 C'est nos vies qui sont en jeu, on ne peut plus demander gentiment, monsieur.
32:44 Entendez ça, sinon ça va être terrible ce qui nous passe.
32:46 Tous les rapports scientifiques vous le disent.
32:48 Pourquoi vous ne les écoutez pas ? Pourquoi ? Pourquoi ?
32:51 Regardez ça, pourquoi vous... Non, vous ne me faites pas avancer à ce sujet.
32:54 Vous nous menez dans le gouffre des millions.
32:56 Si jamais vous ne faites rien, il y aura des gens qui iront en prison.
32:59 On ne s'arrêtera pas, il n'y aura rien qui nous arrêtera.
33:01 J'ai fini ce que j'avais à dire.
33:02 - Vous n'êtes pas réconforté. - On vous a déjà entendu, monsieur.
33:04 - Vous n'êtes pas réconforté. - Vous nous avez déjà entendu.
33:05 - Monsieur, vous êtes la démonstration. - Vous nous avez déjà entendu.
33:07 - Vous êtes la démonstration de violence civique. - Vous me prenez force.
33:09 - Non, il n'y a pas de violence civique. - Non, ce n'est pas une violence civique.
33:11 - Vous venez interpeller, en fait vous ne voulez pas parler. - Vous nous poussez à bout.
33:15 On a déceyé les alertes, la Convention citoyenne pour le climat.
33:18 Vous êtes à l'illégal, monsieur.
33:20 - Mais ne dites pas ça, monsieur. - Vous venez là ?
33:22 - C'est élu par le peuple français. - Ce n'est pas un débat.
33:24 - C'est élu par qui ? - Ce n'est pas un débat, monsieur.
33:25 - Et bien alors partez. - Ce n'est pas un débat.
33:27 C'est pour vous annoncer qu'on ne se laissera pas faire, on ne peut plus se laisser faire.
33:30 C'est nos vies qui sont en jeu, monsieur.
33:32 C'est nos vies qui sont en jeu.
33:34 - Mais c'est les vies des agresseurs, ce ne sont pas des vies de vous. - Non, c'est la vie de ma petite soeur.
33:38 C'est la vie de tous les enfants qui sont là et vous le savez très bien.
33:41 Vous le savez très bien, vous avez les rapports scientifiques sur votre bureau et vous le savez.
33:45 C'est scandaleux.
33:47 Tous les rapports scientifiques vous le disent.
33:49 Je ne parle pas. On vous connaît vos promesses, vous ne les tenez jamais.
33:52 Vous ne les tenez jamais.
33:54 C'est dernière rénovation et on n'arrêtera pas tant que vous n'agirez pas.
33:56 Le premier pas le plus simple c'est la rénovation thermique des bâtiments.
33:59 Je suis en train de répondre simplement, vous n'avez pas le courage et la cohérence d'écouter une réponse, monsieur.
34:04 - Vous les tenez vos promesses. - Ça vous ressemble.
34:06 Ah, t'es magnifique.
34:07 Julien Drey, qu'est-ce qu'on répond à ça objectivement ?
34:10 - Non mais parce que c'est... - Non, je rigole parce que...
34:12 - On va le dire. - Non, non, non, non, non.
34:14 - On ne dit rien. - C'est une boutade.
34:16 - Tout ce qui se dit, je sais exactement. - Il a le droit à la boutade.
34:18 - Mais c'est vrai que c'est une boutade. - Non mais j'ai dit et Julien rigolait à cause de ça.
34:20 - J'aurais dû lui dire qu'elle soit pauvre con, ça aurait été marrant. - C'est une boutade.
34:23 - C'est une boutade, évidemment. - Pour rappeler, plus sérieusement,
34:25 sur cette écologie radicale, ce militantisme qui frise la violence, non pas dans la forme, mais là, dans les mots.
34:34 C'est-à-dire, "excusez Tarnilégal, on ira en prison, les prochains iront en prison", c'est des menaces, ça fait peur.
34:40 Ça s'appelle... c'est du terrorisme intellectuel.
34:42 Ah, j'aime ce que vous dites parce que là, ça fait la transition avec "après".
34:46 C'est du terrorisme intellectuel. Il faut faire très attention parce que le terrorisme intellectuel, en général,
34:51 conduit toujours "après", "derrière", à d'autres actes.
34:55 Parce que quand vous commencez à vous comporter comme ça, c'est-à-dire à mépriser la démocratie,
34:59 parce que sur le fond, c'est ça que ça veut dire.
35:01 Et c'est là l'erreur, la petite erreur que commet Emmanuel Macron.
35:04 C'est qu'il rentre dans le jeu au départ.
35:06 Or, il doit lui dire, "Monsieur, vous les parlez ? D'accord. Vous parlez calmement, poliment, et je vous répondrai.
35:12 Mais si vous ne parlez pas calmement, poliment, je ne vous réponds pas et je ne rentre pas dans votre jeu."
35:16 Parce que c'est une vedette, maintenant, ce jeune.
35:19 Il va y en avoir d'autres qui vont dire, "T'as vu ? On va faire comme lui et ça va se reproduire."
35:24 Parce que ça devient le truc à la mode.
35:26 Mais ça ne porte rien, excusez-moi, ça ne porte rien.
35:28 Ça ne fera rien d'avancé du tout.
35:30 Loin de là, ça permettra à celui qui a fait le coup spectaculaire de peut-être faire partir de lui, etc.
35:37 Mais du point de vue des idées qu'il défend...
35:39 Sur le fond, c'est un vieux débat. C'est un débat qui a commencé à la fin du 19e siècle.
35:44 Est-ce que les actions terroristes exemplaires faisaient avancer la conscience des masses, comme on disait à l'époque ?
35:49 Le bilan a été catastrophique.
35:51 Avant de réagir, Geoffroy Lejeune, parce que Julien Dray parle de terrorisme intellectuel.
35:56 En novembre dernier, vous avez des écolos radicaux et des antifas,
35:59 avec le regard bienveillant des élus de la nation,
36:01 qui se sont retrouvés à Saint-Solines, contre la mise en place d'une bassine d'eau.
36:05 Le bilan avait été extrêmement lourd, parce qu'il y avait eu 66 blessés du côté de la gendarmerie,
36:10 et 22 sérieusement du côté.
36:12 Et le ministre de l'Intérieur avait parlé, à l'époque, d'éco-terrorisme.
36:16 On réécoute et on réagit juste après.
36:19 Ah, on va l'entendre juste après, mais vous vous souvenez de cette déclaration ?
36:22 Très bien.
36:23 L'éco-terrorisme. Et donc là, on parle de terrorisme intellectuel.
36:27 On en avait parlé ici, d'ailleurs, on avait débattu là-dessus.
36:29 Moi, je suis d'accord avec... Je pense que Darmanin avait eu raison d'inventer ce terme,
36:32 parce qu'il parlait de quelque chose de très précis, qui est le mode d'action choisi par ces gens
36:37 quand ils sont sur le terrain, et qu'ils s'opposent aux forces de l'ordre ou aux agriculteurs.
36:41 En l'occurrence, les gendarmes passent leur vie à se battre contre ces gens-là,
36:44 et ils sont extrêmement violents.
36:46 Pourquoi ils sont extrêmement violents ?
36:48 Je suis d'accord avec le terrorisme intellectuel, pour moi ce sont deux choses qui se rejoignent, évidemment.
36:51 Pourquoi ils sont extrêmement violents ?
36:53 Et c'est ce que montre ce jeune homme face à Emmanuel Macron,
36:55 parce qu'il n'envisage pas une seconde de pouvoir se tromper.
36:58 C'est ça qui me fascine.
36:59 C'est-à-dire qu'on a des convictions, tous, souvent d'ailleurs très affirmées, etc.
37:03 Mais au fond, il y a toujours une petite part de doute, et on se confronte d'ailleurs.
37:06 C'est pour ça que cet échange avec Julien, toutes les semaines, il me stimule beaucoup.
37:09 Parce qu'en fait, on se demande "Et si je ne m'étais pas trompé là-dessus ?
37:11 Et si il n'avait pas quelque chose à m'apprendre ?
37:13 Et si il n'était pas plus informé que moi sur tel sujet ?"
37:16 Là, ce que vous voyez dans les yeux de ce jeune homme,
37:18 moi ça m'inspire à une chose, c'est qu'il faut remettre le service militaire très vite,
37:20 il faut les occuper à autre chose, ces garçons.
37:22 Et ensuite, ce que vous voyez dans ses yeux, c'est du fanatisme religieux, c'est exactement la même chose.
37:27 J'ai la vérité, il cite les rapports, etc.
37:29 Le problème, c'est qu'il se trompe, parce que moi je peux...
37:31 - Il n'a pas dit qu'il les ait beaucoup lu. - Je ne pense pas non plus qu'il les ait lu.
37:33 Moi, je peux vous citer plein de rapports qui disent l'inverse.
37:35 Lui, il pense qu'il y a un compte à rebours, que la Terre va...
37:37 - C'est la pensée unique. - Mais ce n'est pas la pensée unique.
37:39 La pensée unique, enfin, c'est pire que ça.
37:41 C'est pire que ça, parce qu'il n'intègre plus dans son logiciel que des éléments qui vont dans son sens.
37:45 Alors on met les pieds dans le plat, je crois, le jeune. Non mais on met les pieds dans le plat.
37:49 Est-ce qu'on dissout des dernières rénovations ?
37:51 Non, non, non, attendez, le problème, c'est que c'est la pensée par slogan magique.
37:55 Donc la manière dont il travaille, dont il se comporte, c'est...
37:59 Ils ont des slogans magiques et ils répètent les slogans magiques.
38:02 Moi, j'aurais trouvé ce jeune, s'il était vraiment convaincu de ce qu'il raconte,
38:06 il serait venu calmement, il aurait dit "Monsieur le Président de la République,
38:09 voilà un certain nombre de choses qu'on m'a communiquées, d'informations, etc.
38:13 Je vous pose cette question, est-ce que ça peut continuer ?"
38:15 On aurait dit "Chapeau". Et il y aurait eu le débat. Mais là, il ne fait rien avancer du tout.
38:20 Mais il est applaudi par des élus de la nation.
38:22 Dernières rénovations, ils enchaînent les actions coup de poing, on appelle ça des actions coup de poing.
38:27 Est-ce que vous avez remarqué que...
38:28 On dissoute des dernières rénovations ou pas ?
38:29 Moi, j'arrive même plus à suivre, parce que de toute manière, il y a un groupe, un groupe existe.
38:32 J'ai découvert qu'il y avait un nouveau groupe qui s'appelait "Dernières rénovations" et puis...
38:35 Ah bah, pour le coup, on montre les vidéos, c'est eux qui bloquent les routes, qui taguent les...
38:39 Vous avez aussi des groupes qui vivent aussi vite qu'ils disparaissent. Bon, excusez-moi...
38:44 Bon, bah, donc ça ne sert à rien la question sur la dissolution. La dissolution, je veux dire.
38:48 Ça ne changera rien.
38:49 Bon, ça ne change rien, il nous reste 4 minutes.
38:51 Non, le problème, ce n'est pas de sortir la dissolution. Le problème, c'est de combattre ce type de comportement-là.
38:57 Ça, c'est la question qui est posée. Et de ne pas avoir une sorte de comportement paternaliste en disant "C'est des jeunes,
39:03 et comme c'est des jeunes, ils ont un certain nombre de droits, et donc il faut comprendre, bon, ils parlent de manière plus...".
39:07 Non, ce n'est pas vrai.
39:09 Vous avez eu des mots très forts en parlant de terrorisme intellectuel, et je suis certain que c'est un sujet qui va faire grand bruit dans les prochains jours.
39:15 Dernier thème.
39:16 Enfin, le terrorisme intellectuel, il commence sur les réseaux sociaux.
39:18 Mais bien sûr.
39:19 Voilà plus de 2 semaines que l'affaire Pierre Palmade irradie la sphère médiatique.
39:24 Des dizaines de "une", je pense qu'on a en image, des heures d'antenne pour relater les 3 enquêtes le concernant,
39:30 occultant parfois les victimes de l'accident de la route, la présomption d'innocence et le secret de l'instruction.
39:36 Je vais vous faire écouter Yann Moix, qui était hier dans l'émission "Quelle époque",
39:41 et qui dit "Il y a 2 toxicomanies. Il y a Pierre Palmade, 2 toxicomanies, et l'information".
39:47 Alors, il cible nos confrères de BFM, mais j'ai l'impression que tous les médias doivent faire leur examen de conscience là-dessus.
39:53 Pas forcément axé, c'est sa position bien sûr, mais pas forcément axé que sur BFM.
39:58 J'ai l'impression qu'il y a 2 formes de toxicomanie.
40:02 Il y a celle de Palmade d'une part, et il y a celle de l'info.
40:04 Mais il y a quelque chose que je trouve obscène, notamment sur BFM TV.
40:07 Non mais je vais vous le dire, l'obscénité.
40:09 Qu'est-ce qu'ils font pour faire le plein, et remettre à chaque fois un jeton dans la machine ?
40:14 D'abord, ils prennent cet ignoble côté qui est celui de l'empathie pour les victimes.
40:20 Ils ne cessent de répéter qu'ils ont de l'empathie pour les victimes, comme ça, ça leur permet de légitimer la suite du commentaire.
40:25 Deuxième chose, ils n'arrêtent pas de dire "Sur notre chaîne, nous ne faisons pas que parler de M. Palmade.
40:32 On parle aussi de la guerre en Ukraine".
40:34 Exemple, j'ajouterais que M. Palmade a eu un accident un an pile après le début de la guerre en Ukraine.
40:39 Pourquoi ça fait jouir et que ça fait bander le public ?
40:42 Parce que les badauds ne sont pas sur la route, mais ils sont devant l'écran, pour une raison très simple.
40:46 Et c'est ce qui est terrible dans ce fait divers, finalement, d'un second couteau.
40:49 Et d'un événement qui n'intéresse que les victimes, pour lesquelles moi, personnellement, j'ai de l'empathie.
40:54 Parce que j'ai de l'empathie pour les victimes en général.
40:56 Et je n'ai pas l'impression que M. Palmade en ait tant que ça, mais ça n'engage que moi.
40:59 Sinon, il aurait déjà écrit un courrier touchant et bouleversant pour s'excuser.
41:03 Il ne serait pas passé par le truchement de sa sœur.
41:05 Donc ça, c'est déjà inacceptable.
41:07 Quand on est capable de traverser une cour, les mains dans les poches,
41:10 on est capable de prendre un stylo et de rédiger trois mots ou 27 pages pour dire "pardon".
41:15 Mais je veux dire une chose.
41:16 Vous attendez ses excuses ?
41:17 J'attends une lettre d'excuses.
41:18 Mais je veux dire autre chose, qui m'a énormément choqué.
41:21 C'est le fait, si vous voulez, que le fait divers fasse jouir parce qu'il est facile à comprendre.
41:29 Et alors, je voulais vraiment vous faire réagir à votre une, Geoffroy Lejeune, de cette semaine.
41:34 Sexe, drogue et décadence.
41:35 On voit Pierre Palmade, le scandale Palmade, et peut-être sur cette notion de fait divers et fait de société.
41:44 C'est comme ça que vous l'expliquez aujourd'hui.
41:46 C'est un fait de société et pas un fait divers.
41:48 En fait, le fait divers, c'est ce qui se produit et qui n'est pas explicable,
41:52 qui manifestement ne veut jamais se reproduire ou en tout cas pas de la même manière
41:56 et dont vous ne pouvez pas tirer de conclusion pour la société.
41:59 Par exemple, Saint-Jean-de-Luz.
42:01 Saint-Jean-de-Luz, objectivement, le lycéen qui poignarde sa prof, on peut en parler des heures,
42:05 mais il n'y a pas grand chose à tirer comme conclusion en réalité.
42:07 La seule question, on peut se demander si on aurait pu l'éviter ou pas et encore, on n'a pas tellement la réponse.
42:10 Je pense que c'est vraiment un fait divers.
42:12 Après, il y a beaucoup de choses à dire, mais ça reste un fait divers.
42:14 Un fait de société, c'est quelque chose dont vous pouvez tirer des leçons sur la société.
42:17 Et moi, l'affaire Palmade, ce n'est pas qu'elle me passionne,
42:19 c'est que je pense que c'est une occasion de parler déjà de la cocaïne.
42:23 On réalise grâce à cette affaire Palmade que c'est un fléau qui est en train de frapper de plus en plus notre pays,
42:27 qu'on est vraiment une cible et qu'il y a de plus en plus de cocaïne,
42:30 il y a de plus en plus de consommation de cocaïne, de cocaïnomane dans ce pays, premièrement.
42:34 Deuxièmement, il y a la question du chemsex.
42:37 Pareil, on n'en a pas beaucoup parlé dans les médias et pour cause,
42:39 on découvre que c'est une pratique pas si rare que ça et qui a des conséquences gravissimes.
42:44 Ensuite, il y avait un autre sujet absolument passionnant, c'était le statut de ce bébé mort.
42:47 Vous savez, a-t-il respiré, n'a-t-il pas respiré, etc.
42:50 On voit que c'est très compliqué et il y a énormément de choses à tirer.
42:53 C'est ce qu'on a essayé de faire cette semaine dans le numéro de Valeurs Actuelles.
42:55 Yann Moax, en 30 secondes, vous partagez son propos sur il y a deux toxicomanies,
43:00 deux toxicomanies, l'info et Pierre Palmade en quelque sorte.
43:04 C'est vrai qu'il y a, je ne sais pas si c'est une toxicomanie parce que ce n'est pas de la même nature.
43:09 C'est vrai que l'explosion de cette information débridée sans que bien des choses ne soient maîtrisées,
43:17 l'explosion des réseaux sociaux, etc. fait qu'une partie de ce qu'on appelle la raison,
43:22 qui est quand même normalement une des caractéristiques fortes de ce que devrait être une bonne République,
43:27 est emportée par ces phénomènes de passion.
43:30 C'est vrai que la photo que vous avez montrée, elle est intéressante parce que nous-mêmes, on ne s'en rend plus compte.
43:34 Mais quand on les met bout à bout, je regardais la photo, je ne m'en étais pas rendu compte.
43:39 C'est vrai que c'est incroyable.
43:41 Des heures, des heures et des heures d'antenne et des dizaines de unes.
43:44 Voilà pour ça se discute.
43:45 Après, je veux juste une remarque.
43:47 Sur faits divers, je m'excuse, mais sur Saint-Jean-de-Luz, c'est aussi un fait de société.
43:50 Je suis d'accord avec vous, mais je ne voulais pas le couper.
43:52 On aurait dû faire à la thématique.
43:53 Il y a beaucoup de choses à dire sur l'état de la psychiatrie dans notre pays.
43:56 Oui, sur les professeurs agressés, l'état de la professeur.
43:58 Bien sûr, pour moi, ce n'est pas un fait divers, Saint-Jean-de-Luz.
44:01 Mais sachez qu'on doit rendre.
44:03 Je remercie l'oubna d'Aoudi.
44:05 Je remercie également toutes les équipes techniques en régie.
44:08 C'était un plaisir de vous retrouver pour ça se dispute la semaine prochaine.
44:10 J'imagine que ce sera Olivier de Caron-Fleck, mais ça m'a fait du bien de vous retrouver.
44:13 Au revoir, monsieur Mélenchon.
44:14 Merci.
44:15 Au revoir, monsieur.
44:16 Allez, dans un instant, c'est Massaréopole.
44:19 Au revoir.
44:20 Au revoir.