Ca se dispute du 17/03/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et très heureux de vous retrouver sur CNews.
00:03 Votre rendez-vous du week-end à 19h, ça se dispute avec bien évidemment Julien Drey.
00:08 Bonsoir mon cher Julien.
00:09 Bonsoir.
00:10 En face de vous comme chaque vendredi soir, Gilles-William Golnadel.
00:12 Bonsoir Gilles-William.
00:13 Nous allons largement revenir ce soir sur les conséquences, paraît-il, il y a eu un
00:17 passage en force du gouvernement.
00:19 Des rassemblements en ce moment même d'ailleurs à Paris notamment, place de la Concorde.
00:22 On ira faire un tour dans un instant.
00:24 Mais tout de suite le rappel des titres et c'est avec vous, Miquel Dos Santos.
00:27 Le groupe Lyot a déposé sa motion de censure transpartisane contre le gouvernement.
00:35 Une motion co-signée par les députés de la NUPES et qui devrait compter sur le soutien
00:39 de ceux du Rassemblement National et de certains élus LR.
00:42 Le groupe RN de Marine Le Pen a déposé en parallèle sa propre motion de censure.
00:47 L'autorité de l'aviation civile demande l'annulation de plusieurs vols pour la journée
00:51 de lundi.
00:52 A cause de la grève des contrôleurs aériens contre la réforme des retraites, 30% des vols
00:56 pourraient être supprimés à Paris-Orly, 20% à Marseille.
01:00 Des retards sont néanmoins à prévoir malgré ces mesures préventives.
01:04 Et puis l'Organisation mondiale de la santé l'assure, le Covid est sur le point d'être
01:08 une menace similaire à la grippe saisonnière.
01:10 D'après l'OMS, le virus ne devrait donc plus perturber notre société ou encore nos
01:14 systèmes hospitaliers.
01:15 La mauvaise étincelle depuis l'annonce du passage en force hier de la Première ministre
01:28 pour adopter la réforme des retraites.
01:30 Un climat de crise s'installe.
01:32 Blocage du périphérique parisien de la gare de Toulon ou de Bordeaux.
01:35 Des manifestations, des débordements hier dans les rues parisiennes.
01:38 Après des rassemblements de plusieurs milliers de manifestants révoltés hier, les opposants
01:43 de nouveau mobilisés aujourd'hui, souvent à l'initiative de la CGT d'ailleurs.
01:47 Et depuis une heure, un rassemblement, messieurs, se tient place de la Concorde à Paris.
01:53 Avant de vous entendre, on va aller voir quelle est l'atmosphère sur place.
01:58 On va retrouver Augustin de Vincent Faandij qui est actuellement place de la Concorde.
02:03 Vincent, dites-nous, quelle est l'atmosphère, une situation plutôt calme pour le moment ?
02:08 Oui, la situation est plutôt calme, mais vous parliez d'étincelles à l'instant,
02:15 il me semble.
02:16 C'est vrai qu'une seule étincelle pourrait allumer la mèche d'une situation qui pourrait
02:20 devenir explosive.
02:21 Ici, place de la Concorde.
02:23 C'est vrai que ce rassemblement spontané, eh bien, c'est quelques centaines, plusieurs
02:28 centaines de personnes étaient jusque là, jusqu'il y a quelques minutes, le long des
02:32 grilles du jardin des Tuileries.
02:33 Et puis d'un coup, toutes ces personnes se sont dirigées vers le pont qui mène à l'Assemblée
02:38 nationale, le pont qui est complètement coupé par les forces de l'ordre.
02:42 Le camion à eau s'est également placé également pour barrer la route aux manifestants.
02:48 Et il y a donc depuis quelques minutes ce face à face dans le calme entre ces manifestants,
02:54 pour la plupart très, très jeunes et donc les forces de l'ordre.
02:58 Il n'y a pas eu de gaz lacrymogène, il n'y a pas eu de jets de projectiles.
03:01 Il y a des barricades qui sont en train d'être placées néanmoins par les manifestants,
03:07 des barricades faites de barrières de travaux tout simplement.
03:11 Mais pour le moment, ce face à face entre manifestants et forces de l'ordre se déroule
03:17 dans le calme.
03:18 C'est vrai qu'on a vu cette scène assez ahurissante tout à l'heure, parce que c'est
03:24 vrai qu'au début de cette manifestation, la circulation n'était pas coupée, place
03:26 de la Concorde.
03:27 Mais après, ces manifestants ont pris place, ont pris littéralement possession de cette
03:31 place et il y avait, allez, plusieurs, une dizaine, une quinzaine de voitures qui étaient
03:36 bloquées à l'intérieur de ce cortège sauvage.
03:40 Et c'est vrai que les policiers ne savaient pas quoi faire.
03:41 Est-ce qu'il fallait laisser passer ces voitures ou est-ce qu'il fallait les laisser bloquer
03:45 à l'intérieur ? Et c'est vrai que les automobilistes commençaient à s'énerver.
03:47 Situation assez explosive qui aurait pu devenir dangereuse.
03:50 Un seul mouvement de panique de la part d'un automobiliste et ça aurait pu être assez
03:54 dangereux.
03:55 Donc, une situation calme, mais plus ou moins tendue.
03:59 Merci beaucoup, Vincent Farandèche, pour toutes ces précisions.
04:05 Place de la Concorde.
04:06 Mais s'il y a d'autres rassemblements également en France ce soir, Julien Dray, rassemblement
04:10 spontané.
04:11 On a le sentiment de revivre un peu ce qu'on a pu vivre avec les Gilets jaunes il y a quelques
04:16 années.
04:17 Est-ce que vous parleriez aujourd'hui d'une gilet jaunisation de la situation, d'une crise
04:22 politique ?
04:23 Comment est-ce que vous analysez la situation ?
04:26 Chaque moment est spécifique et c'est pour ça qu'il ne faut pas essayer de le ramener
04:30 à un moment précédent ou essayer de faire des comparaisons.
04:33 Là, vous avez depuis maintenant plusieurs semaines une colère qui s'est installée
04:37 dans le pays, le sentiment que cette réforme était injuste et elle est injuste pour ceux
04:43 qui sont en première ligne de l'appareil de production et un gouvernement qui a été
04:48 incapable, parce que c'est ça le fond de l'affaire, incapable de trouver les voies
04:51 d'un dialogue raisonnable et raisonné avec les organisations syndicales.
04:55 Et c'est vrai que la séquence d'hier, elle était, pour ceux qui ont un peu l'expérience
05:00 politique, elle était ubuesque.
05:01 J'ai du vin et de l'ail sur le contexte de ce qu'on voit en ce moment à l'image.
05:07 Je ne suis pas de vin.
05:09 Je ne peux pas savoir comment la situation va tourner.
05:12 Je vais passer d'un psychodrame parce qu'il y a des gens qui sont sur la place de la Concorde.
05:16 D'accord ? Bon, pour le reste, pour les responsabilités, il faut dire quelque chose.
05:21 C'est vrai que ce gouvernement est assez nul.
05:24 Je ne veux pas être déplacé dans mes commentaires, mais ça ne vole pas très haut.
05:34 La première ministre, Mme Borne, M. Dussault, ce n'est quand même pas des aigles.
05:38 La réalité, elle est là.
05:40 Ils ont tous aidé très vite.
05:44 Ils ont fait beaucoup de concessions pour rien, dès le départ.
05:48 Ils nous ont expliqué qu'il fallait tout faire pour éviter le 49-3, pour finalement
05:56 faire le 49-3.
05:58 Psychologiquement, c'est fort.
06:02 Mais une fois que j'ai dit cela, que la majorité actuelle soit contre la réforme,
06:11 bon, d'accord, mais on ne gouverne pas.
06:13 J'essaye d'être juste.
06:14 On ne gouverne pas avec des sondages.
06:16 Il y a une majorité de Français qui sont contre le regroupement familial.
06:20 Ce n'est pas pour cela qu'ils descendent dans la rue.
06:22 Il y a des parlementaires.
06:25 Ils ont décidé de passer par le 49-3.
06:29 Très bien.
06:30 M. Rocart a fait 28 fois le 49-3.
06:34 On n'a pas considéré que c'était le plus grand délit perticide.
06:39 Donc, je fais le départ.
06:40 Pardon d'être un légaliste.
06:42 Je fais le départ entre des parlementaires et un gouvernement que je n'apprécie pas.
06:47 Je n'ai jamais voté de ma vie pour M. Macron.
06:50 Mais en même temps, je suis un légaliste.
06:54 Donc, quand j'entends votre M. Matheux de la CGT qui fait l'apologie de Staline,
06:58 c'est quelqu'un qui fait l'apologie de Staline et qui veut mettre le feu si jamais
07:02 on fait des réquisitions.
07:03 Je ne peux pas être de ce côté-là.
07:05 Je ne peux pas être du côté des antifas ou des black box hier qui, en France, ont
07:10 mis 55 policiers au tapis.
07:12 Je ne peux pas être avec une CGT qui va bloquer le courant des opposants parlementaires.
07:18 Donc, je sais faire quand même le départ entre des gens qui sont très maladroits
07:27 et des gens qui sont dans l'illégalité la plus totale.
07:30 La réalité, c'est que…
07:31 Interessant, si vous entendez sur le 49-3 et Michel Rocart.
07:34 La réalité de ce que dit Gilles William, c'est qu'il essaye, pour s'en sortir,
07:38 de prendre quelques extrêmes qui existent, qu'il ne faut pas nier, et qu'il essaye
07:43 de réduire un mouvement profond à ces extrêmes-là.
07:46 Le mouvement, il est d'abord et avant tout très profond.
07:48 Et pourquoi ? Parce que ceux qui subissent la réforme de plein fouet sont ceux qu'on
07:54 a vanté, qu'on a porté au nu il y a quelques mois encore en disant qu'ils étaient en
08:00 première ligne.
08:01 C'est tous les métiers difficiles qui ont le sentiment qu'ils vont avoir à travailler
08:05 deux ans.
08:06 Et au niveau de deux ans, ça compte.
08:07 Ça compte plus que pour Gilles William et que pour moi.
08:10 Parce que quand vous êtes…
08:11 Même les éboueurs, parce que j'ai entendu dire "les éboueurs", mais il faut faire
08:15 le métier d'éboueur.
08:16 C'est pas un hasard s'il n'y a pas beaucoup de monde qui se précipite pour le faire.
08:19 Quand c'est des caissières de magasins, quand c'est des manutentionnaires, ça compte.
08:25 Et ces deux ans-là, c'est quoi le but de la vie ? Si c'est juste travailler pour
08:30 mourir ?
08:31 Mais ça veut dire, Julien Dray, que le contexte d'aujourd'hui n'était pas celui du temps
08:33 de Michel Rocart et du temps de Michel Rocart pour mourir.
08:35 Pour vous, le 49-3 était davantage acceptable ?
08:38 Ça n'a rien à voir.
08:39 Là, vous employez le 49-3 sur un texte social qui s'attaque même au fondement du préambule
08:45 de la Constitution de 58.
08:47 Puisque ici, il y a des grands admirateurs de la Constitution de 58, etc.
08:51 Relisez le préambule.
08:53 Le droit à la retraite.
08:54 Il est au cœur du Conseil national de la résistance.
08:57 Voilà, ce droit à la retraite.
08:59 Alors moi, je sais ce qu'on nous dit.
09:00 "Ah oui, mais regardez nos voisins.
09:02 Oui, mais nos voisins, ils n'ont pas la sécurité sociale."
09:04 Et nous, on l'a eu.
09:05 Et on a raison de l'avoir.
09:06 Parce qu'on est bien content, quand on est malade, d'être soigné correctement
09:08 encore en France et pas simplement de sortir sa carte bleue ou sa carte américaine express
09:12 pour pouvoir être soigné.
09:13 Je ne donne pas de grosse misérabilisme là.
09:16 Je suis désolé de vous dire.
09:17 C'est pour ça que vous ne comprenez pas ce qui est en train de se passer.
09:21 C'est ça qui fait que vous ne comprenez pas ce qui est en train de se passer.
09:25 Et c'est ça qui fait que d'ailleurs, un certain nombre de vos amis sont perdus dans
09:28 cette affaire.
09:29 Personne ne me fera un lavage de cerveau.
09:31 Je ne fais pas de lavage de cerveau.
09:32 Le lavage de cerveau, ce n'est pas ça.
09:34 Vous avez des remarques sur vos propos.
09:35 C'est un lavage de cerveau, ça.
09:36 Je constate, force est de constater pour moi qu'il y a une majorité de Français qui
09:42 est contre cette réforme.
09:43 Ils ont le droit de se tromper.
09:44 Ils ont le droit d'avoir raison.
09:45 C'est un autre sujet.
09:46 J'étais sur le sujet de la légalité.
09:48 Pour le reste, je ne veux pas, pardon de vous dire, je ne sombrerai pas pour autant
09:53 dans le misérabilisme.
09:54 La plupart des gens qui sont aux commandes d'actions, qui sont soit dans l'égalité,
10:02 soit dans le blocage, soit pour pourrir la vie des gens.
10:04 Je pense aux éboueurs, je pense à ceux qui sont dans le sport public.
10:08 Ce sont des gens qui partent à 57 ans.
10:10 Ce sont les plus favorisés.
10:12 Je vais même aller plus loin.
10:13 Je vais aggraver mon cas.
10:14 Je vais vraiment aggraver mon cas.
10:15 Je reproche aux Républicains dans leur texte que justement de ne pas avoir insisté sur
10:23 les régimes spéciaux et sur la clause du grand-père.
10:25 Vous voyez à quel point je suis loin.
10:26 Je suis loin de M.
10:29 Drey sur ce sujet-là.
10:30 Et oui, je n'ai pas honte de vouloir comparer.
10:33 Je ne considère pas que le Français en lui-même est plus fragile de constitution que les autres
10:40 Européens.
10:41 Donc j'ai du mal.
10:42 Mais je suis peut-être le dernier libéral.
10:43 Parce que je reconnais ma défaite intellectuelle.
10:46 Quand je regarde maintenant les parlementaires français, entre les RN, entre les Républicains
10:52 qui ont fait même de la surenchère, entre le RN qui est contre la retraite, il n'y a
10:58 plus un libéral dans ce pays.
10:59 J'observe simplement, moi je le dis depuis longtemps, j'observe simplement que cette
11:04 réforme, la manière dont elle a été maltraitée, elle est venue pour essayer de sauver un petit
11:11 peu l'équilibre parce que M.
11:13 Macron a décidé d'utiliser l'argent magique et quoi qu'il en coûte, ça fait que la situation
11:18 française par rapport aux autres États Européens est désastreuse.
11:22 Donc c'est sans doute moi qui ai tort.
11:23 Ce qui est vrai, et je vais faire une concession à Gilles Houlliam, c'est vrai que l'idéologie
11:29 libérale telle qu'il la conçoit aujourd'hui est en difficulté.
11:33 Elle est en difficulté depuis le Covid, elle est en difficulté avant.
11:36 C'est-à-dire que ce tout libéral qui était présenté comme étant l'alpha et l'oméga
11:41 du fonctionnement de l'économie, on se rend compte que ce n'est pas si terrible que ça
11:43 loin de là.
11:44 Donc ça je lui accorde qu'il pensait avoir gagné définitivement sur le plan des idées
11:50 et ils sont rattrapés par la question sociale.
11:52 Elle est gênante la question sociale, c'est vrai.
11:54 C'est difficile.
11:55 Pourquoi ? Parce qu'il y a des gens qui souffrent et que vous ne voulez pas les voir.
11:57 Il y a des gens qui travaillent.
11:59 Parce que vous dites les éboueurs.
12:00 Mais oui les éboueurs, ils vont avec cette réforme partir à 59 ans.
12:04 Et bien moi je pense qu'un éboueur qui s'est levé souvent très tôt le matin, qui a transbailluté
12:10 les poubelles etc.
12:12 Ben oui je pense que c'est un service qu'il a travaillé, mais c'est aussi un service
12:16 qu'il a rendu à société.
12:17 Allez-y Gilles Houlliam, c'est intéressant, réponds-moi sur cette question du social.
12:20 Je vais vous faire une confidence.
12:21 Moi pour moi en ce moment le sociétal est beaucoup plus important que l'économie.
12:25 Beaucoup plus important que l'économie.
12:27 C'est ça le problème.
12:28 Donc même si j'ai perdu cette bataille intellectuelle-là, ce n'est pas trop grave si jamais la souveraineté
12:33 de mon pays est un jour recouvrée.
12:35 Vous voyez, ce n'est pas très grave.
12:37 Mais pour autant, cette bataille intellectuelle que j'ai perdue en race campagne, je constate
12:47 simplement qu'avec les 35 heures, qu'avec un pays qui est le plus taxé d'Europe, les
12:55 gens malgré tout sont très mécontents.
12:58 Donc il faut croire que la politique économique sociale ne fait pas que des heureux.
13:02 Évidemment, parce qu'elle est injuste.
13:04 C'est ça le problème qui est posé.
13:05 Quel est le problème de cette réforme ? C'est qu'elle succède à d'autres injustices.
13:11 Je vous donne un exemple.
13:12 Nous avions, nous la gauche, mis en place des critères de pénibilité par rapport à
13:17 la retraite.
13:18 On n'avait pas dit que la retraite est intouchable.
13:21 On avait dit justement, pour sauver le système de répartition, on a prolongé même.
13:26 Je vais même l'avouer par rapport à ce qu'a été la retraite à 60 ans, etc.
13:30 On avait trouvé un équilibre.
13:31 Et on avait mis en place des critères de pénibilité.
13:33 La première chose qu'a fait ce gouvernement, c'est qu'il a abrogé tous ces critères
13:38 de pénibilité.
13:39 Et alors après, il vient et il dit "mais on va mettre la clause du grand-père, la
13:41 clause de je-ne-sais-pas-quoi, etc."
13:42 Je lui dis "mais vous vous foutez de nous, quoi."
13:44 Alors après, si vous voulez me dire que vous voulez découper le social du sociétal, moi
13:48 je ne pense pas.
13:49 Je pense que parce que justement, le social va retrouver de la cohérence, on va pouvoir
13:54 régler des problèmes sociétaux.
13:56 On ne va pas se mettre d'accord.
14:01 J'ai l'impression.
14:02 Mais personne ne pourra me faire dire, et encore moins me faire croire, que cette réforme-là,
14:09 cette réformette-là, justifie le psychodrame auquel on est en train d'assister.
14:15 Personne n'arrivera à ça.
14:16 Mais si, parce qu'en fait, là on est dans un moment particulier, on est dans un point
14:21 de basculement politique.
14:23 Il y a un président de la République qui a été élu en 2017 sur l'illusion que la
14:28 gauche et la droite étaient dépassées, que les grandes familles politiques étaient
14:30 dépassées, qu'il allait faire du en même temps et que ça allait être formidable.
14:34 Et une partie de l'opinion, notamment de gauche, y a cru, y a adhéré.
14:38 Il a pu bénéficier de cela dans la bataille pour son deuxième quinquennat parce qu'il
14:44 avait vu la gestion du Covid qui avait été chaotique, mais qui avait donné le sentiment
14:48 que malgré tout, il s'en était occupé et ce n'était pas faux.
14:50 Mais là, c'est ça le tournant, là il a définitivement tombé un masque.
14:55 C'est-à-dire qu'on n'est plus dans le même temps.
14:57 Et d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si toutes les forces syndicales sont unies.
15:03 Parce que moi je veux bien qu'on essaye de mettre en avant telle ou telle personnalité.
15:07 Mais les vrais patrons du moment, c'est les dirigeants syndicaux et notamment M.
15:12 Bézier et M.
15:13 Martinez dont tout le monde ont vanté les excès, etc.
15:15 Mais qui, avec raison, moi j'insiste parce que les organisations syndicales qu'on a
15:20 tant décriées, en ce moment en particulier, elles ont une sacrée responsabilité et elles
15:23 l'assument.
15:24 Et on voit les images en direct en ce moment à la place de la Concorde, Gilles-William,
15:28 Gaudenadel, Julien Drey.
15:29 Je vous propose d'écouter Jordan Bardella.
15:32 Voilà ce qu'il pense d'Emmanuel Macron et d'Elisabeth Borne après les scènes de
15:37 chaos qu'on a pu voir hier soir, notamment dans les rues de Paris.
15:41 Ecoutez-le.
15:42 J'ai le sentiment qu'il prend un plaisir malsain à organiser le chaos dans le pays.
15:47 Et je suis comme beaucoup de gens ce matin, j'ai du mal à comprendre son obsession.
15:52 Elisabeth Borne adresse en réalité un bras d'honneur irrespectueux à la fois au peuple
16:00 français et à la représentation nationale.
16:02 Elle présente un texte qu'une très grande majorité du pays rejette.
16:06 Je crois que c'est sans appel depuis maintenant plusieurs semaines, que la représentation
16:10 nationale et que les députés qui ont été élus par le peuple français rejettent.
16:13 Et le gouvernement vient dire devant les Français, vous aurez quand même, par la force, parce
16:19 qu'on est là dans un coup de force démocratique, la réforme des retraites.
16:23 Gilles-William, Gaudenadel, des accusations assez graves au fond de Jordan Bardella qui
16:27 dit qu'Emmanuel Macron prend un plaisir malsain à organiser le chaos.
16:32 Alors est-ce que effectivement, selon vous, c'est une stratégie ou finalement c'est parce
16:37 que ce n'est pas le Mozart que l'on nous annonçait ?
16:39 Que M. Macron ne soit pas l'incarnation idéale d'un président de la République,
16:49 j'aurais du mal à contredire M. Bardella sur ce point.
16:53 On ne sait pas s'il est de droite, on ne sait pas s'il est de gauche.
16:56 Un coup il est là-dessus, un coup il va vouloir absolument mettre la loi sur l'avertement
17:04 dans la Constitution, ce qui est complètement de la poudre aux yeux inutile.
17:08 Il est, c'est toujours dit, c'est une véritable chauve-souris.
17:13 Je suis oiseau, soyez mes ailes, je suis souris, vive la race.
17:18 Il n'y a pas de doute.
17:19 Mais pour autant, je reproche quand même à M. Bardella d'être un peu quand même
17:23 dans une sorte de strabisme.
17:25 Le Rassemblement national, me semble-t-il, doit être un parti d'ordre et du respect
17:33 de la légalité.
17:35 Je pense qu'il devrait être quand même plus sévère et plus attentif par rapport
17:39 aux menées de l'extrême-gauche.
17:40 Non pas uniquement dans la satisfaction que je peux comprendre et de bonne guerre, de
17:47 marquer des points par rapport à la droite parlementaire ou par rapport au centre, mais
17:53 je pense qu'il devrait quand même être attentif à cela.
17:56 Le chaos, c'est davantage l'extrême-gauche qu'Emmanuel Macron aujourd'hui.
17:59 Excusez-moi, moi d'abord dans l'ordre social, j'appelle l'ordre social juste.
18:03 Et quand l'ordre social est injuste, eh bien oui, il y a de la révolte.
18:07 Et c'est normal qu'il y ait de la révolte.
18:08 Alors après, il faut faire attention qu'il n'y ait pas de débordement.
18:11 D'ailleurs, les organisations unicales l'ont dit, il faut faire des actions dans le calme,
18:15 etc.
18:16 Mais vous savez, j'ai tellement entendu les gouvernements de droite, quand ils faisaient
18:19 des mauvais coups sociaux, essayer en permanence d'en appeler à l'ordre, au groupesuscule
18:25 qui allaient faire la révolution, etc.
18:27 La personne ne pose cette question-là.
18:28 Alors il y a des débordements, oui.
18:30 Il y a de la colère, oui.
18:31 Mais pour cela, il ne fallait pas s'entêter avec ce texte.
18:35 Il ne fallait pas passer en force comme ils sont passés.
18:37 Il ne fallait pas tomber dans le ridicule.
18:38 Songez quand même à une chose.
18:40 Il avait en face de lui des interlocuteurs de bonne volonté.
18:43 Il n'y avait pas des syndicats qui étaient là en train de sortir les fourches.
18:48 Il avait des syndicats, la CGC, la CFTC, la CFDT, et qui avaient même amené la CGT à
18:54 discuter.
18:55 Ils ont été incapables de trouver les termes de la discussion.
18:58 C'est-à-dire, en d'autres termes, les scènes de chaos qu'on a vues, les poubelles brûlées,
19:03 les voitures brûlées, c'est ce que vous nous dites.
19:05 On peut comprendre au fond, est-ce que c'est ça que vous dites ?
19:06 Non mais je sais, ça fait deux jours que vous essayez, je regarde vos plateaux.
19:09 Non, non, je vous pose la question.
19:11 En permanence, on doit cotiser pour dire qu'on est contre les voitures qui brûlent, qu'on
19:15 est contre les gens qui cassent, qu'on est contre le fait qu'il y ait de la violence.
19:18 Vous voulez que je vous récite à chaque début de l'émission ?
19:20 Non, non, mais je pose la question, est-ce que vous le comprenez ?
19:24 Je suis suspect de prononcer le désordre.
19:26 Absolument pas, c'est pas du tout ce que je vous dis.
19:28 Oui, on est contre cela, mais on comprend aussi à un moment donné que la situation
19:32 elle pousse à cela, elle donne même peut-être place à ceux qui veulent faire la casse.
19:36 Oui, enfin la notion d'ordre social injuste, c'est une notion que j'ai trop entendu,
19:41 que je trouve bien floue.
19:42 Vous savez, je suis un légaliste, pas par formalisme, pas par plaisir géométrique,
19:50 si j'ose dire.
19:51 C'est parce que la loi, je suis un homme de loi, c'est le premier et dernier rempart
19:56 contre la barbarie.
19:57 Donc pardon de le dire, moi pour moi, c'est pas des points de détail lorsque vous avez
20:03 des députés d'extrême gauche qu'empêche la première ministre, et Dieu sait si c'est
20:07 pas ma déesse, de parler.
20:09 Ça ne me va pas.
20:10 Moi ça ne me va pas lorsqu'on met 55 flics au tapis.
20:13 Ça ne me va pas.
20:15 Donc pardon de le dire, je suis un peu crispé sur le sujet.
20:20 C'est intéressant parce que vous n'avez plus que ça pour vous raccrocher.
20:23 Vous n'avez plus que ça.
20:24 C'est-à-dire, il y a du chahut à l'Assemblée nationale, il y a des policiers qui subissent
20:29 des violences.
20:30 Et vous ne voulez pas, c'est intéressant, il ne vous reste plus que ça.
20:33 Vous ne voulez pas reconnaître ce qui conduit à cette situation.
20:35 Ça, ça n'existe pas.
20:36 Mais monsieur Drey, répondez-nous.
20:37 Mais qu'on soit clair, ceux qui ont peut-être raison, par pure hypothèse intellectuelle
20:43 qui n'est pas absurde, que ce texte est mauvais, qu'il continue à manifester dans l'ordre,
20:49 qu'il fasse peut-être, vous savez, je n'en ferai pas une maladie, je ne vais pas faire
20:52 une dépression nerveuse si jamais il y a une mission de censure qui est adoptée.
20:58 Qu'on soit tout à fait clair, que des grèves légales sans blocage soient organisées.
21:04 Je n'ai rien à dire, ça ne va pas me plonger dans un abîme de béatitude, mais ça sera
21:09 ainsi.
21:10 Mais je le dis très franchement, en ce qui me concerne, je ne tolère pas l'intolérable.
21:15 – Le problème c'est le suivant, vous êtes quelqu'un qui travaille, et les temps sont
21:19 durs pour ceux qui travaillent, pour qui ont des salaires modestes ou des salaires moyens.
21:25 Vous faites grève, c'est-à-dire que vous perdez du pouvoir d'achat, vous sacrifiez
21:29 du pouvoir d'achat.
21:30 Vous ne faites pas grève, mais vous êtes solidaire des grévistes.
21:33 Parce que j'entends sans arrêt les gens me dire "mais il y a moins de grévistes",
21:36 je regardais une chaîne concurrente qui disait "mais regardez, on compare etc."
21:40 Mais la vérité c'est que vous avez plein de gens qui sont solidaires, qui ne peuvent
21:42 pas, et qui d'ailleurs disent aux grévistes "on ne peut pas, mais on est avec vous".
21:45 Et on accepte les contraintes que nous subissons et qui sont difficiles, les embouteillages,
21:50 les transports qui sont animés, parce que sur le fond on est avec vous.
21:54 Et vous vous battez un peu, là où nous peut-être on ne peut pas le faire parce qu'on a des
21:57 situations difficiles.
21:58 – On va voir ce qu'on pense d'ailleurs après la pause.
21:59 – Et encore, des organisations syndicales demandent à rencontrer le président de la
22:02 République, et qu'il les renvoie d'un geste, je ne dirais pas méprisant, mais en disant
22:08 "ben oui, ça suscite de l'agacement, de la colère, et à la fin vous en avez marre".
22:12 – Et on continue de parler des conséquences de la réforme de la retraite.
22:16 Vous voyez ces images en direct sur CNews si vous nous rejoignez, des images à Bordeaux,
22:20 une nouvelle manifestation se tient entre 2000 et 3000 personnes manifestées en fin d'après-midi.
22:25 Et on voit donc sur ces images la situation des fumigènes, et une situation visiblement
22:33 un peu précale.
22:34 Pour le moment, on va marquer une très courte pause, on va se retrouver dans un instant.
22:38 On continue de parler des conséquences du passage en force du gouvernement pour adopter
22:43 la réforme des retraites.
22:45 On va s'intéresser au blocage, mais également à ce que pense la presse internationale,
22:51 comment elle voit aussi la situation en France.
22:53 Restez avec nous sur CNews, à tout de suite.
22:55 [Générique]
23:02 De retour sur le plateau de "Ça se dispute" avec Julien Drey, Gilles-William Gollnadel.
23:06 Bienvenue si vous nous rejoignez, vous voyez ces images en direct, place de la Concorde
23:11 après un nouveau rassemblement spontané, quelques premiers incidents qui ont éclaté.
23:16 On va aller faire un tour dans un instant, retrouver notre reporter sur place, Régine
23:21 Delfour.
23:22 Mais avant, on fait un point sur les dernières actualités, et c'est avec vous, Michael
23:27 De Santos.
23:28 La grève est reconduite pour une semaine supplémentaire à la raffinerie de Donge.
23:32 Depuis dix jours, plus une goutte de carburant ne sort du site de Total Energy.
23:36 Selon les syndicats, l'utilisation du 49.3 par le gouvernement a revigoré les troupes
23:41 contre la réforme des retraites.
23:42 La 10 000 tonnes de déchets s'accumulent dans les rues de la capitale, c'est l'estimation
23:47 dévoilée ce vendredi par la mairie de Paris.
23:49 Selon l'autorage d'Anne Hidalgo, aucune benne n'est sortie dans certains arrondissements
23:52 malgré la réquisition d'agents par Gérald Darmanin.
23:55 Les éboueurs sont en grève contre la réforme des retraites depuis maintenant douze jours.
23:59 Et puis la Cour pénale internationale a émis un mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine.
24:04 Le président russe est accusé de crime de guerre en Ukraine.
24:07 Un mandat qui n'a aucune valeur juridique assure le Kremlin qui ne reconnaît pas l'autorité
24:11 de la CPI.
24:12 De son côté, les autorités ukrainiennes se félicitent de cette décision historique.
24:16 Rassemblement spontané en ce moment même, place de la Concorde à Paris.
24:26 Il y en a d'autres un peu partout en France, également à Bordeaux.
24:29 Vous voyez nos équipes sont sur place.
24:32 On va retrouver Régine Delfour.
24:35 Régine, dites-nous quelle est l'atmosphère, place de la Concorde à Paris en ce moment
24:39 même ?
24:40 Alors Régine Delfour, qui ne doit pas nous entendre.
24:48 On vous retrouvera dans un instant Régine Delfour.
24:53 Gilles-William Gollnadel.
24:54 Des scènes qui nous font penser, je le disais tout à l'heure, aux gilets jaunes.
24:59 Et on se souvient tout de même que pendant les gilets jaunes, le gouvernement a lâché
25:03 au moment où les violences étaient à leur paroxysme.
25:07 Finalement, à ce moment-là, est-ce que ça n'a pas été un mauvais signal envoyé
25:12 pour les manifestations qui ont suivi et notamment celle d'aujourd'hui contre l'arrivée
25:18 en retraite ?
25:19 Si vous voulez me faire dire qu'en France, effectivement, les gouvernements cèdent
25:24 lorsque l'on utilise la violence, indépendamment du regard que vous connaissez sur l'illégalité
25:32 et la violence, c'est une incitation à la violence.
25:34 Il n'y a aucun doute là-dessus.
25:36 Donc, évidemment, on pourrait être tenté de dire qu'il vaudrait mieux que le gouvernement
25:44 mette les pouces.
25:45 Mais sur le terrain des principes, pardon d'avoir des principes, s'il n'y a pas
25:51 une majorité parlementaire qui est contre la réforme ou qui vote la censure, il n'y
25:59 a aucune raison qu'ils militent au niveau des principes, sauf à encourager à chaque
26:04 fois de manière périodique les violences ou les blocages.
26:08 Ça rend un pays ingouvernable.
26:11 Si vous voulez avoir un peu de recul, ça rend un pays ingouvernable.
26:15 Pour l'heure, pardon de vous le dire, on n'est pas au gilet jaune.
26:20 On a un rassemblement que vous appelez spontané, que je pourrais dire illégal, sur une place
26:26 de Paris.
26:27 Il ne s'agit pas encore une fois de sombrer dans un psychodrame.
26:30 - Julien Dray, on ira voir Vincent Farrandège pour savoir quelle est l'atmosphère sur place.
26:34 - De toute manière, je fais d'abord une première remarque.
26:39 Je ne sais pas s'il y a une majorité ou pas de parlementaires qui sont pour la réforme.
26:43 Justement, on a empêché de pouvoir le voir.
26:45 - J'ai dit une majorité contre.
26:46 C'est la logique du 49-3, c'est une majorité contre.
26:50 - On ne sait pas.
26:51 - Ah si, ça c'est sûr.
26:52 - Non, on ne sait pas ce qui va se passer.
26:53 - Il y aura peut-être une censure.
26:55 - Je vous rappelle que depuis des semaines et des semaines, sur ces plateaux, dans les
26:58 discussions, je vous avais alerté sur le fait que le risque de l'accident démocratique,
27:04 donc de l'accident parlementaire, existait.
27:05 A l'époque, tout le monde me disait "mais non, ils vont passer en force".
27:08 Je vous le dis encore ce soir, je ne suis pas sûr que la censure ne sera pas votée.
27:12 - Mais ça ne sera pas un accident démocratique ?
27:14 - Non.
27:15 - Ça sera tout à fait légal ?
27:16 - Oui.
27:17 - D'accord.
27:18 Moi, je serai député, je voterai la censure.
27:19 - Bon.
27:20 - Donc de quoi on parle ?
27:21 - Non, non, attendez.
27:22 - Bon, bon.
27:23 - Accident démocratique au sens de, il pensait que les choses allaient se passer bien et
27:26 que ce n'était pas de retourner mon terme pour essayer de montrer que vous, vous êtes
27:33 capable de voter la censure.
27:34 - Excusez-moi, je ne sais pas si tu m'as pris.
27:35 - Non, non, non, mais c'est intéressant parce que je pense qu'un certain nombre de
27:38 députés de droite qui hésitent savent désormais que vous leur donnez l'autorisation de voter
27:44 la censure.
27:45 - Ah bah oui, ils l'ont officiellement.
27:46 Ça va les galvaniser.
27:47 - Messieurs Vincent Farandesche et Eric Chirac.
27:48 - Voilà, donc, vous voyez où on en est arrivé.
27:49 - Vincent Farandesche, vous voyez où on en est arrivé.
27:50 - Il nous attend.
27:51 - Ah non, non, mais je...
27:52 - Il est au courant, il est pour voter la censure.
27:53 - Ah, il ne fallait pas me forcer beaucoup.
27:56 - On continue le débat, notamment sur la motion de censure.
27:58 Dans un instant, on va à Place de la Concorde retrouver Vincent Farandesche.
28:01 Vincent, quelle est l'atmosphère ? On voit des feux qui ont été allumés derrière vous.
28:06 - Oui, cher Olivier, c'est toujours le statu quo, ce face à face où pour le moment, il
28:14 ne se passe rien.
28:15 C'est vrai que les manifestants, ils sont très nombreux, plusieurs centaines, voire
28:19 même plusieurs milliers à faire face aux forces de l'ordre.
28:22 Pas de jets de projectiles, pas encore non plus de jets de gaz lacrymogènes, mais cet
28:26 important feu qui a été allumé juste devant les forces de police qui bloquent le pont
28:31 pour aller à l'Assemblée nationale.
28:33 Pour alimenter ce feu, eh bien, ces manifestants sont allés chercher le matériel de travaux,
28:41 j'allais dire, de rénovation de la Place de la Concorde.
28:45 Et ce feu qui prend de plus en plus d'importance, des flammes qui atteignent 2 mètres, voire
28:50 un petit peu plus de mètres de haut.
28:52 Nul doute que les forces de l'ordre, les pompiers, voire les deux vont devoir intervenir à un
28:56 moment donné pour éteindre ce feu, également pour déloger les manifestants qui ne vont
29:01 pas partir d'eux-mêmes sûrement ce soir ici, Place de la Concorde.
29:05 Plusieurs milliers de personnes, donc on entend, on voit beaucoup, beaucoup, beaucoup de jeunes
29:09 autour de nous.
29:10 C'est vrai qu'à moyenne d'âge et vraiment, vraiment très jeune.
29:12 Et puis beaucoup de Macron démission.
29:15 Vous pouvez peut-être entendre autour de moi des chants anticapitalistes, des chants
29:19 antifascistes également, et puis des chants que l'on entend un peu plus régulièrement
29:22 dans les manifestations.
29:23 Mais toujours est-il que cette Place de la Concorde est désormais en pleine.
29:27 Ce sont les manifestants qui ont pris possession de cette Place de la Concorde.
29:30 Merci beaucoup, Vincent, pour toutes ces précisions.
29:33 Vincent Flandesche, donc, en direct de la Place de la Concorde à Paris.
29:36 On a un rassemblement, je vous le rappelle, si vous nous rejoignez, se tient en ce moment.
29:39 D'autres rassemblements ont lieu ailleurs en France, notamment à Bordeaux.
29:42 Je vous propose, messieurs, d'écouter Édouard Philippe.
29:44 Alors, Édouard Philippe, mais le 4 décembre 2018, il était alors Premier ministre.
29:48 Et face à la grogne, Emmanuel Macron et Édouard Philippe, donc, avaient suspendu la hausse
29:54 de la taxe carbone et des tarifs du gaz et de l'électricité.
29:57 Écoutez ce qu'il disait à l'époque.
29:58 « Je suis par ailleurs convaincu que si l'État doit rester fort et ferme, il est d'abord
30:07 le garant de la paix publique.
30:09 Fixer le cap et le tenir est une nécessité pour gouverner la France.
30:16 Mais aucune taxe ne mérite de mettre en danger l'unité de la nation.
30:21 » On ira faire un tour à Bordeaux dans un instant.
30:24 Mais avant, pourquoi selon vous, Julien Drey, il y a 5 ans, aucune taxe ne méritait de
30:27 mettre en danger l'unité de la nation ? Et aujourd'hui, l'unité de la nation, on le
30:31 sait, une majorité du peuple est opposée à la réforme des retraites.
30:34 Il ne semble pas être question d'unité de la nation dans ce dossier-là, en tout cas
30:39 pour le moment, Julien Drey.
30:40 Comment vous le comprenez ?
30:41 Parce que je pense que, à la différence de la situation de 2017 ou 2018, ceux qui
30:47 entouraient Emmanuel Macron étaient des responsables politiques avec de l'expérience politique.
30:52 Et ils savaient les dynamiques des conflits et l'ampleur que ça pouvait prendre si on
30:56 n'était pas capable à un moment donné de reculer un peu pour justement calmer les
31:00 choses.
31:01 Là, à l'inverse, Emmanuel Macron a constitué un gouvernement extrêmement de gens qui lui
31:05 sont acquis, mais extrêmement technocratique.
31:08 Et donc, ils ne connaissent pas la réalité sociale de ce pays.
31:11 Ils n'ont pas compris ce qui était en train de s'accumuler.
31:13 Ils pensent qu'ils sont dans leur bon droit, que le peuple s'énerve un petit peu, mais
31:18 que tout ça va passer.
31:20 Et ils ne voient pas la dynamique des mouvements sociaux.
31:22 Pour ça, il faut de l'expérience politique.
31:24 Il faut avoir été confronté à ce genre de situation.
31:27 Gilles Ouillem, je vous donne la parole.
31:28 Dans un instant, il y a Antoine Estèves qui nous attend à Bordeaux.
31:31 Monsieur Drey parle et monsieur Golnadel ne parle pas.
31:32 Bien sûr que si.
31:33 Vous aurez tout le temps qu'il faut.
31:34 Il parle.
31:35 La France entière.
31:36 Il parle.
31:37 Il appelle tous les parlementaires de droite à voter la censure.
31:43 La France entière attend votre parole, mais aussi attend de savoir quelle est la situation
31:47 à Bordeaux où Antoine Estèves se trouve.
31:51 Antoine, dites-nous, quelle est la situation dans le centre-ville de Bordeaux en ce moment-même.
31:56 Oui, alors à l'instant, il y a quelques minutes maintenant, le cortège s'est scindé en
32:04 deux.
32:05 On va dire que le cortège syndicaliste est resté devant la gare Saint-Jean.
32:10 C'était le but de la manifestation entre la Place de la Victoire et la gare Saint-Jean.
32:14 Et l'autre partie du cortège est partie en manifestation, comme ils appellent, sauvage.
32:19 Donc, vous voyez, c'est ce que vous voyez sur ces images en ce moment.
32:21 Je me suis mis un petit peu à l'écart parce que je suis avec d'autres journalistes.
32:26 On a subi quelques intimidations il y a quelques minutes.
32:28 Mais là, ce que je peux vous dire, c'est que les gens qui sont là ne sont pas des syndicalistes.
32:33 Ce sont principalement des jeunes qui sont venus pour, on va dire, bousculer le mobilier
32:40 urbain.
32:41 Pas mal de jeunes aussi qui sont cagoulés et qui font régulièrement des provocations
32:46 envers les forces de l'ordre.
32:47 On a vu des départs de feu à droite, à gauche.
32:51 Et on a surtout vu une dame qui a été blessée lors de… Vous voyez, un feu vient d'être
32:55 allumé juste en face de moi là.
32:56 Une dame qui a été blessée en face de la gare Saint-Jean, qui a reçu une bouteille
33:00 sur la tête, qui saignait à la tête.
33:02 Elle a été extirpée de la première ligne des manifestants assez rapidement.
33:07 Mais je n'ai pas de nouvelles de cette dame que j'ai vue tout à l'heure blessée.
33:11 Voilà, vous voyez en face de moi, sur la gauche de votre écran, des chantiers qui
33:17 sont en train d'être démontés par les personnes cagoulées.
33:20 C'est assez violent.
33:21 Ils essayent de constituer peut-être des barricades.
33:26 Je vais m'éloigner un petit peu, humainement.
33:29 Voilà, ça se passe en ce moment à Bordeaux.
33:33 On est sur cette grande avenue qui va de la gare Saint-Jean jusqu'au quai de Bordeaux.
33:39 Cette avenue où passe normalement le tramway.
33:41 Évidemment, le trafic de tramway est complètement perturbé en ce moment à Bordeaux.
33:45 Vous ne pouvez l'imaginer.
33:46 Voilà, donc cette manifestation qui est partie d'elle-même dans les rues de Bordeaux
33:52 ce soir.
33:53 Une manifestation qui, évidemment, n'était pas prévue du tout.
33:57 Merci beaucoup Antoine pour toutes ces précisions.
34:00 Antoine Estève, donc en direct de Bordeaux, vous le voyez, un cortège spontané, illégal.
34:07 Vous auriez dit, Gilles-Louis Nadelle.
34:10 On attendait votre réponse sur la question de l'unité de la nation aussi.
34:14 Mais je vous en prie, agissez à ce que vous voulez.
34:16 Pauvre nation, pauvre unité de la nation.
34:18 La nation n'a jamais été aussi fracturée, déstructurée qu'en ce moment.
34:22 Et ce n'est pas uniquement de la responsabilité de M.
34:26 Macron pour être juste vis-à-vis d'Edouard Philippe, que j'aime bien.
34:31 Et c'est vrai que l'actuel Premier ministre ne le vérifie pas à la cheville.
34:35 Pour autant, l'idée de la taxe carbone n'était pas la plus intelligente qui soit.
34:40 Il a essayé de trouver à l'époque une justification pour mettre les pouces.
34:45 Ce n'était pas non plus extrêmement glorieux, si vous voulez.
34:50 Et j'observe, pour être honnête, là, ce n'est pas des taxes.
34:54 Cette retraite est juste...
34:56 - Une taxe sur la vie.
34:59 - Cette retraite, elle est justement imaginée pour éviter les taxes à tois armés.
35:04 J'observe également, votre reporter a le sens de l'euphémisme pour qualifier
35:10 les black bots, les antifas, les voyous cagoulés.
35:15 Parce que j'entendais qu'ils chantaient, qu'ils entenaient des chants antifascistes.
35:21 Je vous avoue qu'au niveau des méthodes, j'ai du mal au niveau des méthodes
35:25 à les différencier des ligues d'extrême droite qui, en 1934, allaient jusqu'au Parlement.
35:31 Vous voyez, au niveau de la nature de leurs actions.
35:33 - Et il y a le Reichstag qui va brûler d'ailleurs.
35:35 - Non mais effectivement, est-ce que ces groupuscules d'extrême gauche...
35:39 - En permanence, la seule chose qui vous reste, au fond d'ailleurs,
35:43 si ils n'existaient pas, vous seriez même ennuyé.
35:45 - Ah non mais moi, absolument pas.
35:47 - Vous seriez ennuyé parce que vous n'aurez rien à dire.
35:49 La seule chose qui vous reste, c'est d'aller prendre les quelques excités d'extrême gauche
35:51 et dire "regardez, regardez, regardez" pour faire peur à qui ?
35:55 - Mais ça ne peut pas entacher la colère légitime des Français.
35:59 - C'est pour ça que d'ailleurs les organisations syndicales le disent.
36:01 Il faut essayer de faire ça dans le calme.
36:03 Il faut essayer de faire ça intelligemment pour justement ne pas créer les conditions
36:09 de débordement qui retourneraient l'opinion.
36:11 D'accord, mais pour l'instant, la question la plus importante,
36:15 une excuse de vous le dire, c'est que vous avez un gouvernement
36:18 qui s'entête sur une réforme qui est impopulaire.
36:21 Et elle est impopulaire parce qu'elle est injuste.
36:23 C'est simple à comprendre, non ?
36:25 - Non mais tout à fait.
36:27 D'ailleurs, 82% des Français, selon un dernier sondage,
36:31 sont opposés au 49-3 du passage en force du gouvernement
36:35 contre la réforme des retraites.
36:37 Deux motions de censure également déposées aujourd'hui.
36:39 Une par le RN, l'autre transpartisane déposée par le groupe centriste
36:43 Libertés indépendants Outre-mer et Territoires.
36:45 Une motion co-signée par les élus de la NUPES.
36:48 Je vous propose d'écouter Olivier Véran.
36:51 Olivier Véran, ce matin, il s'est dit pas inquiet
36:53 et déterminé à poursuivre la politique du gouvernement.
36:55 Écoutez-le.
36:57 - C'est le moment, le 49-3, où vous vous soumettez
37:00 au contrôle et au vote du Parlement.
37:02 Donc c'est un moment où le Parlement et l'Assemblée nationale
37:05 sont totalement souveraines pour décider de vous accorder la confiance
37:08 ou de vous la retirer.
37:10 Et donc il n'y a pas d'alternative au vote des députés.
37:13 Donc c'est un moment important.
37:15 Alors nous avons déjà vécu des motions de censure
37:18 et à chaque fois la confiance a été renouvelée au gouvernement.
37:21 - Votre anticipation pour lundi ?
37:24 - Je considère que nous avons vocation à continuer de gouverner dans ce pays.
37:29 Et que le choix de la méthode de la Première Ministre,
37:32 qui est celui de la concertation et de la recherche de compromis,
37:35 c'est quand même un choix qui a porté ses fruits dans d'autres textes.
37:38 - Alors c'est vrai que depuis ce matin, tout le monde sort sa calculatrice
37:41 pour savoir si la motion de censure peut ou pas être votée.
37:45 Néanmoins, si elle n'est pas votée, même si elle n'est pas votée
37:48 à quelques voix près, est-ce que le gouvernement
37:51 pourrait, Julien Dray, sortir renforcée ?
37:54 - Moi, je crois, mon sentiment personnel, c'est que
37:57 pour le bien-être du pays,
38:01 il faut que cette motion de censure soit votée.
38:03 Parce que de toute manière, si elle n'est pas votée,
38:06 l'autorité de ce gouvernement, maintenant, sera très très affaiblie.
38:10 Il aura beaucoup de mal à essayer de retrouver une majorité sérieuse
38:14 à l'Assemblée nationale, à repartir de bon pied.
38:17 Il faut qu'Emmanuel Macron se ressaisisse.
38:20 Parce qu'en fait, sur le fond, on ne sait pas ce qu'il veut.
38:23 Et puis exactement la seule chose qu'il a donnée comme signe,
38:26 c'est cette réforme auquel il ne croyait pas lui-même auparavant.
38:29 Il avait expliqué dans les années passées que cette réforme n'était pas la bonne, etc.
38:33 Donc là, on est dans un quinquennat qui n'a plus de sens.
38:37 Et qui se délite. Et c'est aussi pour ça que dans le pays,
38:40 s'installe une méfiance, une défiance, une incompréhension, une fragmentation.
38:45 Parce que le rôle du président de la République, c'est d'unir le pays.
38:48 C'est de le rassembler. C'est pas de le diffuser, de le fragmenter.
38:51 - Donc justement, Gilles-Williams Gaudenadel, est-ce qu'une motion de censure...
38:54 - Il n'y a pas un mot à retirer de "j'approuve complètement"
38:56 si il vient d'être dit par Julien Drey. Il n'y a rien à redire à ce qui vient d'être dit.
39:01 Ce président de la République du temps était ministre de l'économie.
39:04 Il était contre le moindre changement.
39:07 Ensuite, il était pour la réforme pour la capitalisation.
39:10 Maintenant, il fait ça. Il y a deux jours, il brandissait plus ou moins,
39:14 Medziovoce, la menace de la dissolution.
39:17 Et bien, la motion de censure, si comme je l'espère, elle est votée,
39:21 elle lui donnera d'une certaine manière satisfaction.
39:24 - Un petit rappel. - Elle lui permettra de se remettre en cause.
39:26 Parce que le fond de l'affaire, c'est qu'il faut qu'il y ait...
39:28 Un pays qui, après six mois d'une élection présidentielle,
39:32 se retrouve paralysé comme cela, ce n'est pas normal.
39:35 Ce n'est pas naturel. Parce que normalement, quand vous avez gagné la présidentielle,
39:38 vous avez ce qu'on appelle un état de grâce, et vous avez à peu près deux ans,
39:41 où vous pouvez mettre en place un certain nombre de réformes.
39:43 Mais comme cette présidentielle, pour une part,
39:45 elle n'a pas débattu des questions importantes dans la vie de nos concitoyens,
39:49 elle a simplement été un vote pour faire barrage à Marine Le Pen,
39:52 et le pays ne sait plus où il en est.
39:54 Et justement, il aurait dû tirer les leçons de cela.
39:57 Et il aurait dû tirer ses leçons de cela pour faire quelque chose qui retrouve,
40:01 je dirais, un équilibre, un sens, qui donne le sentiment
40:03 qu'il avait compris un certain nombre de messages.
40:05 Mais là, ce n'est pas ça qui est en train de se passer.
40:07 - Elisabeth Borges, Julien M'Golnadel, elle doit démissionner, selon vous ?
40:11 - Elle n'a pas d'obligation, au moment où je vous parle de démissionner,
40:16 mais elle est quand même en position d'extrême faiblesse.
40:22 Elle n'a pas fait montre d'un savoir-faire particulier.
40:26 Donc, si elle démissionnait, je prendrais ça avec philosophie.
40:30 - Moi, je pense que les jours qui sont devant la Première ministre
40:36 sont des jours très difficiles.
40:38 Très difficiles parce que, malgré tout, qu'elle le veuille ou non,
40:40 elle a été le fusible qui a protégé le président de la République.
40:44 Et ça, c'est ce qu'elle a fait avec courage et même avec une certaine vigueur.
40:47 Je regardais des images à l'Assemblée nationale.
40:50 C'est évident que ça ne devait pas être très agréable
40:52 de prendre la parole dans un chaudron comme ça
40:54 et d'essayer de tenir sa ligne.
40:56 Mais c'est presque un calvaire pour elle maintenant.
40:59 Parce qu'elle va être sans arrêt renvoyée à cette situation.
41:03 Il faut un rebond.
41:04 Et le rebond, il est dans les mains du président de la République.
41:06 Et ce rebond, il passe par une remise en cause.
41:09 - Et est-ce que, alors vous voyez ces images en direct,
41:11 c'est un rassemblement Place de la Concorde, si vous nous rejoignez sur CNews,
41:15 est-ce que Gilles-Williams-Golnadel, finalement,
41:17 la réforme des retraites, d'accord,
41:19 Elisabeth Borne, voilà, faut-il qu'elle démissionne ou pas,
41:22 peut-être que la question peut se poser.
41:24 Néanmoins, est-ce que ce n'est pas Emmanuel Macron
41:27 qui cristallise autour de lui les tensions,
41:29 au-delà, au fond, de la réforme des retraites ?
41:31 - Il y a deux façons de voir les choses.
41:36 Encore une fois, je n'ai jamais voté pour lui.
41:38 Je suis l'adversaire d'une certaine manière,
41:42 mais je ne suis pas son ennemi.
41:44 Il cristallise depuis longtemps maintenant une haine inextinguible
41:50 qui me gêne profondément
41:52 et qui dépasse sa propre personne au-delà de son style.
41:55 Maintenant, encore une fois, je vous mentirais en disant
41:58 que c'est un président de la République exceptionnel,
42:02 mais pourtant, légalement parlant, c'est mon président.
42:05 - Je lui viendrai.
42:06 - Moi, je pense qu'Emmanuel Macron s'est éloigné
42:09 de ses fondamentaux de départ.
42:11 Il aurait pu faire un chemin vers la social-démocratie
42:17 et devenir un dirigeant social-démocrate.
42:19 Il s'en est éloigné progressivement.
42:21 Il s'est séparé de toutes les personnalités
42:23 qui pouvaient l'aider ou l'accompagner.
42:25 Il s'est enfermé dans une forme de solitude
42:27 dans l'exercice du pouvoir.
42:29 C'est le problème des institutions de la Ve République
42:31 et de cette élection du président de la République
42:33 au soirage universel.
42:34 Je pense que la meilleure chose qui pourrait arriver
42:36 à Emmanuel Macron, c'est que la censure soit votée
42:39 et qu'il soit amené à repenser les quatre années qui viennent,
42:42 quels sont les objectifs, quelles sont les priorités
42:44 et comment il peut, sur ces objectifs et ces priorités,
42:47 rassembler une majorité de Français et de Français.
42:49 - Si vous nous rejoignez sur ces news éditions spéciales,
42:51 nous sommes ensemble, dont ça se dispute jusqu'à 20h.
42:54 Vous voyez ces images en direct, place de la Concorde.
42:57 On va parler de la motion de censure, effectivement, à présent.
43:00 Peut-être un rappel pour les téléspectateurs,
43:02 il faut donc 287 votes pour que la motion soit adoptée.
43:06 À ce stade, compte tenu de la prise de position publique
43:09 actuelle ou précédente, 259 députés pourraient voter
43:13 la motion de censure de l'IOT.
43:15 Les Républicains, là encore, il manquerait 28 votes.
43:21 Là encore, c'est donc la clérésite chez les Républicains.
43:24 Messieurs, les Républicains, on le rappelle,
43:26 qui comptent 60 élus.
43:28 Il peut y avoir des dissidents.
43:30 C'est donc l'un des enjeux de ce week-end.
43:32 Parmi ces dissidents, justement, le député LR des Ardennes,
43:35 Pierre Cordier. On l'écoute, on en parle en fait.
43:38 - C'est vrai qu'en ce moment, on fait beaucoup d'additions.
43:42 Ça a été le cas, il y a eu beaucoup d'hypothèses évoquées
43:44 dans le cadre du vote sur la réforme des retraites hier.
43:47 On repart sur les calculs concernant la motion de censure.
43:50 Il faut faire des calculs, il faut faire des additions.
43:53 Ce n'est pas toujours facile, parce que les gens ne disent
43:55 pas forcément ce qu'ils pensent.
43:57 Moi, je dis ce que je pense, parce que j'ai pris
43:59 des électeurs. C'est aussi ma conviction intime
44:01 que ce texte n'était pas un bon texte
44:03 dans le cadre de la réforme des retraites.
44:05 - Gilles-William Goldenadel, est-ce que finalement,
44:07 les LR, on est en train d'assister aux LR
44:10 qui sont en train de se déchirer. On entendait ce député dire
44:12 "J'ai écouté mes administrés". Est-ce qu'on assiste
44:15 à une scission ? Est-ce qu'on n'a pas vécu aussi
44:17 un suicide politique, notamment de la part d'Eric Ciotti,
44:20 avec cette réforme des retraites ?
44:22 - Les LR ont été difficiles à suivre.
44:25 Je ne sais plus ce que sont les LR.
44:27 C'est un parti auquel j'ai appartenu.
44:30 Je ne le reconnais pas. Je ne veux pas incriminer
44:33 Eric Ciotti, qui est quelqu'un que je respecte profondément.
44:37 Mais il n'y a plus de ligne.
44:41 Il faut dire que M. Pradié n'a pas fait grand-chose
44:45 pour améliorer tout ça. J'ai désapprouvé,
44:48 personnellement, la manière dont ils ont négocié
44:53 avec le gouvernement. Personnellement,
44:56 je me plaignais d'être le dernier libéral de France.
45:01 Mais je n'ai pas reconnu le parti auquel j'appartenais.
45:05 Encore une fois, je souhaitais qu'il soit
45:08 contre les régimes spéciaux. Il a au contraire donné
45:11 dans la surenchère par rapport à la réforme en question.
45:16 Je crains qu'il ne le paie maintenant.
45:19 Compte tenu de l'ambiance là, les députés LR
45:25 qui seraient tentés par la motion de censure
45:28 ne seraient même pas, me semble-t-il,
45:31 en infraction avec la ligne, puisqu'il n'y a plus de ligne.
45:34 Il n'y a plus de ligne, et pourtant, ce sont les LR,
45:37 ce week-end, la clé de cette motion de censure.
45:40 Ils s'en font faire de procès.
45:43 Il y a une ombre qui a pesé dans tout ça.
45:46 Il y a un conseiller, ce qu'on appelle
45:49 les conseillers du soir. Il y a quelqu'un qui,
45:52 depuis des mois, conseiller, et d'ailleurs...
45:55 - Vous pensez à Nicolas Sarkozy ? - Devinez ma pensée !
45:58 Qui a pesé pour que, d'un certain point de vue,
46:01 cette réforme des retraites soit le point de cristallisation
46:04 d'une nouvelle alliance entre Emmanuel Macron et les Républicains.
46:07 C'était le projet qu'il défendait déjà lors de la formation
46:10 du gouvernement et qu'il a essayé de pousser en disant
46:13 qu'il faut qu'il y ait un point de cristallisation.
46:16 Si on a un accord sur les retraites, à ce moment-là, ça viendra.
46:19 C'est vrai que... C'est pour ça que je vous dis
46:22 qu'il faut attendre. Vous savez, on est dans un moment
46:25 où les appareils politiques parisiens disent ce qu'ils veulent,
46:28 mais la réalité, c'est la réalité de sa circonscription,
46:31 de ses permanences, de ses marchés,
46:34 des contacts humains qu'on va avoir.
46:37 Pour l'avoir vécu, dans les heures qui viennent,
46:40 chaque parlementaire va être face à cela.
46:43 Et il va réfléchir, pas simplement par un calcul politicien,
46:46 mais par rapport à l'intérêt du pays.
46:49 La question qui lui est posée, c'est est-ce que l'intérêt du pays
46:52 ne sera pas de tourner la page de ce moment-là et de repartir à zéro ?
46:55 - Je ne suis pas sûr très sincèrement que Nicolas Sarkozy
46:58 ait été partisan d'accommodement avec M. Macron.
47:01 Ça ne me fait aucun doute.
47:04 Mais pour autant, je ne suis pas sûr du tout
47:07 que les prises d'opposition du président du parti,
47:10 du responsable au Sénat et du responsable à l'Assemblée nationale
47:13 aient été spécialement impressionnées
47:16 par la position de Nicolas Sarkozy.
47:19 - Je suis d'accord avec vous.
47:22 Ce n'est pas le déus de cette maquillage.
47:25 Ce n'est pas lui qui a tiré les ponts.
47:28 Au contraire, il a posé un cadre politique
47:31 et il a vendu ce cadre politique comme étant une solution.
47:34 - Je pense que ça a été une erreur stratégique.
47:37 Je pense que la manière dont les républicains s'y sont pris,
47:40 c'est une erreur stratégique.
47:43 Il est juste préféré qu'ils gardent leur énergie
47:46 sur le débat sur l'immigration.
47:49 - Vous voyez ces images en direct de la place de la Concorde à Paris.
47:52 On l'a vu, des barricades ont été érigées
47:55 devant les camions des forces de l'ordre,
47:58 des camions de CRS que l'on voit en ce moment même à l'image.
48:01 Des vidéos, des images ce soir
48:04 qui vont être encore observées de très près.
48:07 Boutons nucléaires parlementaires,
48:10 déclarations d'impuissance,
48:13 coup dur au leadership d'Emmanuel Macron.
48:16 La presse internationale a fusillé unanimement
48:19 le recours à l'article 49.3.
48:22 Le New York Times souligne que le conflit sur le traître
48:25 révèle un Macron affaibli et plus isolé.
48:28 L'utilisation du 49.3 symbolise l'échec de la politique
48:31 et une crise institutionnelle profonde.
48:34 - On va regarder ce qu'écrit El País en Espagne.
48:37 Est-ce que cette séquence peut aussi atteindre
48:40 Emmanuel Macron à l'international,
48:43 en d'autres termes, l'affaiblir
48:46 au vu de ce qu'écrit aujourd'hui la presse internationale ?
48:49 - C'est certain que quand vous êtes un président de la République
48:52 qui arrive avec l'agitation à ce point dans votre pays,
48:55 vous avez du mal à faire la leçon aux autres.
48:58 En tous les cas, apprendre le leadership en disant
49:01 que ça affaiblit son autorité sur la scène internationale,
49:04 c'est incontestable. Ce n'est pas dramatique,
49:07 mais ça l'affaiblit. Encore faut-il d'ailleurs qu'il en joue.
49:10 Je ne vois pas bien quelle est la ligne de la France
49:13 sur le conflit en ce moment.
49:16 J'ai déjà expliqué.
49:19 C'est la réalité dans laquelle on se trouve.
49:22 Mais je pense que ce pays a déjà tellement de difficultés
49:25 qu'on vient d'ajouter une nouvelle inutile.
49:28 C'est pour ça qu'il faut essayer d'en sortir au plus vite.
49:31 Il faut que les choses soient claires.
49:34 J'ai l'impression que dans les Etats-majors,
49:37 autour du président de la République,
49:40 si la motion de censure n'est pas votée,
49:43 la bataille va s'enclencher immédiatement.
49:46 C'est une bataille légale. C'est le recours
49:49 à un référendum d'initiative populaire.
49:52 Il y aura suspension pendant 9 mois de l'application
49:55 de la motion de censure.
49:58 Si tout le monde s'y met sérieusement,
50:01 dans le respect de la légalité,
50:04 il va se passer quelque chose.
50:07 - Si la motion de censure ne passe pas,
50:10 ce serait ce qui pourrait arriver, selon vous, également ?
50:13 - Les référendums, je les appelle de mes voeux
50:16 au-delà du problème de la retraite.
50:19 Notamment sur la question du regroupement familial.
50:22 Il y a beaucoup de choses
50:25 où le peuple français aimerait bien être entendu.
50:28 Le problème, c'est même quand il fait un référendum,
50:31 on ne l'entend pas.
50:34 C'est un peu gênant.
50:37 Pour répondre à votre question,
50:40 M. Macron, si ça se passe comme ça,
50:43 va être extrêmement affaibli à l'international.
50:46 J'ai du mal à lire sa politique internationale.
50:49 Il a eu des référendums avec l'Algérie et les visas.
50:52 On a vu ce qu'il en a été.
50:55 Son voyage en Afrique m'a un peu interpellé.
50:58 Il n'y a qu'à l'égard de l'Ukraine
51:01 où je trouve qu'il a bien tenu son rôle.
51:04 Bien entendu, un pays divisé à ce point-là
51:07 et une économie qui ne va pas ressortir
51:10 extrêmement florissante de ce qui se passe,
51:13 ce n'est pas très bon pour le prestige d'un président.
51:16 - Quand on voit ces images,
51:19 plus les images des poubelles qui jonchent les trottoirs
51:22 notamment dans la capitale depuis plusieurs jours,
51:25 là encore la France affaiblit à ce niveau-là à l'international.
51:28 - La solution est dans les mains de ceux qui peuvent la trouver.
51:31 Ce n'est pas trop facile de dire
51:34 que c'est la photographie qui zarrelle.
51:37 Ils ont voulu faire cette réforme.
51:40 On leur a dit qu'elle était mauvaise.
51:43 Ils ont menti au pays.
51:46 Sur plusieurs dispositifs de cette réforme,
51:49 c'est apparu dans la discussion.
51:52 Ça pèse dans la colère des gens.
51:55 Les 1 200 euros, le statut des femmes.
51:58 Ça a pesé aussi dans la radicalité actuelle.
52:01 - M. Macron n'est pas responsable de la grève des éboueurs.
52:04 - Elle est motivée par la critique des retraites ?
52:07 - Non.
52:10 - Sans féliciter, elle ferait mieux de faire appel
52:13 à des entreprises privées.
52:16 - Ils n'arrivent même pas à en trouver.
52:19 - Un grand merci à tous les deux d'avoir vécu en direct
52:22 ce nouveau "Face à face".
52:25 Vous le voyez sur ces images, place de la Concorde.
52:28 C'est terminé pour ce soir.
52:31 Merci beaucoup Julien Dray.
52:34 Merci Gilles-William Goldenadel.
52:37 - On va aller prendre la direction de la place de la Concorde.
52:40 Dans un instant, à cette place,
52:43 Julien Pasquet, l'heure des pro 2.
52:46 La police face aux manifestants.
52:49 Place de la Concorde, restez avec nous.
52:52 - Des policiers qui font face à plusieurs milliers
52:55 de manifestants depuis une heure et demie.
52:58 La police de la Concorde,
53:01 c'est un des plus grands policiers du pays.