Ca se dispute du 02/04/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour ça se dispute comme chaque dimanche soir à 19h autour de ce plateau Geoffroy Logen.
00:08 Bonjour mon cher Geoffroy. Nous attendons Julien Drey qui va arriver d'une minute à l'autre.
00:14 Je l'ai vu dans les murs.
00:15 On l'a vu dans les murs. Ah regardez, il arrive en direct. Nous allons assister à la venue en direct de Julien Drey.
00:22 Bonsoir mon cher Julien.
00:24 Bonsoir.
00:25 Dans un instant on va revenir sur la prise de parole de Gérald Darmanin. Vous l'avez suivi, c'était ce matin sur CNews, mais avant le rappel des titres avec Isabelle Piboulot.
00:32 La convention citoyenne se prononce en faveur d'une aide active à mourir mais sous condition le discernement du patient et son accompagnement approfondi doivent rester essentiels.
00:46 Le chef de l'État indiquera la suite qu'il entend donner à cette réflexion sur l'euthanasie.
00:51 Emmanuel Macron ne s'est pas avancé publiquement sur le sujet. Il recevra demain les participants à la convention citoyenne.
00:58 Pour ou contre les trottinettes en libre service, les Parisiens ont été appelés aux urnes pour trancher sur l'avenir de ces engins accusés d'être dangereux.
01:07 Quelle que soit l'abstention, Anne Hidalgo s'est engagée à respecter l'avis des électeurs.
01:12 Les bureaux de vote sont en train de fermer. Les résultats sont attendus vers 22h.
01:17 La production de pétrole en baisse dans plusieurs pays. L'Arabie Saoudite, les Emirats Arabes Unis, le Koweït, l'Irak et la Russie sont concernés.
01:27 Les réductions prendront effet à partir du mois de mai. Une mesure de précaution pour stabiliser le marché de l'or noir qui durera jusqu'à la fin de l'année.
01:36 Merci chère Isabelle. On vous retrouve à 19h30 pour un nouveau point sur l'actualité.
01:42 Isabelle, petit boulot. Je vous propose pour commencer de débattre sur les déclarations de Gérald Darmanin.
01:47 C'était ce matin sur notre antenne. Le ministre de l'Intérieur qui est longuement revenu sur les violences, sur les dégradations en marge des manifestations contre la réforme des retraites.
01:55 Mais aussi sur les affrontements de Sainte-Soline et Ilvise. Vous allez l'entendre clairement. La responsabilité des élus d'extrême gauche. Écoutez-le.
02:03 Il y a un rouleau compresseur incontestable d'une partie extrêmement entendue ces derniers jours sur les ondes de l'extrême gauche qui attaquent les policiers et les gendarmes en dessous de la ceinture, qui leur tirent dans le dos.
02:20 Et il n'y a pas de doute qu'il y a indépendamment de la terreur physique qu'ont vécu les policiers et les gendarmes à Sainte-Soline, dans certaines zones de guérilla urbaine qu'on a vues après les manifestations classiques, bien évidemment.
02:34 Il y a aussi une terreur intellectuelle. Désarmer la police, dire qu'elle tue, inviter dans certaines facs qu'on bloque par des militants d'extrême gauche des gens qui ont tué eux-mêmes.
02:46 Regardez à Bordeaux ce qui s'est passé. On a invité un conférencier, M. Jean-Marc Rouillant, qui a quand même été condamné à 25 ans de prison.
02:53 Et on lui a demandé, présenté comme un prisonnier politique – je mets des guillemets, bien évidemment – de discuter de ce que doit être l'avenir demain de notre pays.
03:01 Il peut. Il doit y avoir une alarme sonnée. L'extrême gauche joue un jeu très dangereux dans notre pays.
03:06 Je refuse de céder au terrorisme intellectuel qui consiste à renverser les valeurs. Les casseurs deviendraient les agressés et les policiers les agresseurs.
03:13 C'est ce qu'il ajoute également ce matin dans le JDD, des mots forts. Donc est-ce que vous la rejoignez, cette expression, M. Julien Dray ?
03:21 Je pense que le PANCOM est pas mal bien préparé. Je pense qu'il avait un bon maître, mais qu'il avait plus de talent. C'était Nicolas Sarkozy.
03:32 Voilà. Pour le reste, moi, je m'excuse, mais quand un ministre de l'Intérieur vient et qu'il menonne un nombre considérable de policiers agressés, blessés,
03:40 c'est pas un bilan favorable au ministre de l'Intérieur. Je m'excuse. Or, il y a plus de blessés, plus de policiers agressés ces derniers temps.
03:48 Alors, on peut dire que c'est la société qui est de plus en plus violente, etc. et tout. Mais justement, c'est à lui de prendre les mesures nécessaires.
03:54 Dans les manifestations, s'il y a des casseurs, pour une part, ça veut dire que le dispositif mis en place ne tient pas bien comme il le faut.
04:00 Alors, à Saint-Saline, j'attends. Vous allez voir qu'on n'aura jamais la commission d'enquête. Parce que s'il dit vrai, la commission d'enquête va nous montrer.
04:07 Mais s'il ne dit pas vrai, voilà. Alors après, je finis une dernière chose. Il n'y avait pas beaucoup de gauchistes en France ces derniers temps.
04:14 Excusez, je crois savoir de quoi je parle. Mais alors là, ils sont en train d'en fabriquer par génération entière.
04:20 Alors moi, j'ai une question. Qu'est-ce que vous voulez dire par là, en fait ? C'est-à-dire qui est le responsable de tout ce qui se passe en ce moment ?
04:26 Pour une part, il y a une tentative. Vous savez, vous avez un homme que vous appréciez beaucoup. J'espère que vous l'avez entendu, c'est Henri Guénaud.
04:33 Bien sûr.
04:34 Je l'ai entendu ce matin. Je n'ai pas une phrase à rajouter à ce qu'il a dit en fait.
04:38 Non mais le truc, d'accord. Très intéressant. Henri Guénaud, il pose des mots avec lesquels je suis parfaitement d'accord en effet.
04:44 Pas que des mots, c'est des idées.
04:45 Oui, oui. Bien sûr. Sur la situation politique et sociale de ce pays. Ça, d'accord. Maintenant, là, vous venez de... On est en train de parler de ce que Darmanin dit, des casseurs...
04:54 On n'a pas... Non, excusez-moi. Allez-y, Geoffroy.
04:57 Non mais on parle de ce qu'il dit sur les casseurs, l'extrême gauche, etc. Vous renversez, parce que le renversement de valeur, c'est vous qui l'opérez.
05:03 Vous renversez la situation au lieu de parler des casseurs, au lieu de parler de la violence, au lieu de parler d'une nouvelle forme de violence, c'est-à-dire les cocktails Molotov, les haches, etc.
05:12 Mais non, mais si vous soupirez, Julien, pardon.
05:14 Les cocktails Molotov, mais Geoffroy, vous êtes jeune, mais ça fait 30 ans que j'en ai manifesté.
05:18 Ah non, ça ne fait pas 30 ans que des gens viennent plusieurs jours avant enterrer des cocktails Molotov, des haches...
05:23 Vous êtes trop jeune.
05:24 Non mais...
05:25 Désolé de vous prendre... Vous allez me dire que c'est désagréable...
05:29 Non, non, voilà, vous pouvez y aller avec moi.
05:30 Non, non, non, non, non, non, non, j'ai pas le droit, et je me permets de ne pas...
05:33 Mais je m'excuse, Geoffroy, dans l'intervention d'Henri, il ne dit pas ce que vous dites. Il ne fait pas de la philosophie générale.
05:40 Il dit que ce gouvernement est en train de faire un vieux truc classique, divisé pour mieux régner.
05:46 C'est la stratégie de la tension pour essayer de recourper le parti de l'ordre.
05:50 Non.
05:51 Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de casseurs.
05:53 Je suis d'accord avec lui.
05:54 Je vous ai dit, ils sont en train d'en fabriquer les gauchistes.
05:56 Parce que plus ils comportent comme ça, plus ça va rendre populaire le gauchisme, etc.
05:59 Ok.
06:00 Oui.
06:01 Alors, je réponds, mais Geoffroy...
06:02 Je répète, je suis d'accord avec Henri Guaino.
06:04 Je pense vraiment que ce gouvernement est en train de se focaliser sur la question du maintien de l'ordre.
06:08 Oh, d'accord, alors.
06:09 D'accord, d'accord.
06:10 Et pour récupérer... On a déjà vu ça, ils l'ont déjà fait une fois avec les Gilets jaunes, c'est "Nous sommes le rempart face à ces hordes d'individus dangereux,
06:16 et donc rejoignez-nous et ne nous abandonnez pas en race campagne."
06:19 Je suis d'accord avec ça.
06:20 Il n'empêche qu'il y a, en 15 jours, 1000 policiers, gendarmes et pompiers qui ont été blessés.
06:25 On est d'accord avec ça ?
06:26 1000.
06:27 Depuis le 16 avril.
06:28 Depuis le début, depuis.
06:29 Depuis le 16 mars, pardon.
06:30 Oui, parce qu'il y a une situation sociale avec une tension extrême.
06:32 D'accord.
06:33 Ça ne veut pas dire qu'il faut justifier les comportements.
06:34 Non, mais sauf que moi, ce qui me dérange, c'est que vous répondez...
06:36 Et quand même, Darmanin n'est pas un très bon ministre de l'Intérieur, parce qu'autant de policiers blessés...
06:39 Non, mais lui, il fait tout.
06:40 Regardez les chiffres.
06:41 Ecoute, non mais...
06:42 Regardez bien l'interview.
06:43 J'ai fait attention, justement, avec tout l'interview.
06:47 Lui, pour pouvoir faire le... pour que le chiffre impressionne, il prend tout.
06:50 Il ne prend pas que les manifestations.
06:52 Oui, mais moi non plus.
06:54 Je vous dis juste...
06:55 D'accord, mais moi, si vous me mélangez...
06:57 L'extrême gauche, ce ne sont pas les quartiers...
07:00 Mais tout ça est global.
07:02 Allez-y, répondez Geoffroy.
07:03 En ce cas-là, si vous voulez, on ne fait pas 1000 depuis 15 jours, on fait 47 à Saint-Solène.
07:08 47.
07:09 En une après-midi.
07:10 Oui, d'accord.
07:11 Mais c'est en une après-midi.
07:12 Mais oui, mais Saint-Solène...
07:13 Face à 1000 personnes.
07:14 47 gendarmes blessés.
07:15 Je vous maintiens que si la commune...
07:17 Bon, on ne va pas revenir, mais peut-être qu'il faudrait qu'on fasse un débat spécial
07:20 Saint-Solène.
07:21 C'est ce qu'on est en train de faire, Julien.
07:22 Je viendrai avec un petit croquis.
07:24 Mais non, mais...
07:25 Et je vous montrerai géographiquement comment ça s'est passé, parce que ça fait une
07:28 semaine que je travaille dessus, que je pose des questions, etc.
07:31 Et plus je réfléchis, plus je regarde, je me dis mais ils ont fait n'importe quoi.
07:34 Ce ne sont pas les gendarmes.
07:35 Parce que j'ai pris le temps d'aller discuter avec quelques amis à moi, qui m'ont dit
07:39 "Nous, on avait des consignes comme ça, nous-mêmes, on n'était pas forcément toujours
07:42 emballés, mais on a fait ce qu'on nous a dit".
07:44 Pour revenir sur cette question du terrorisme intellectuel, Geoffroy Lejeune.
07:46 Mais en fait, on est en plein dedans.
07:48 C'est hyper intéressant.
07:49 Tout le monde...
07:50 Deux secondes.
07:51 Geoffroy et moi, on ne peut pas accepter ça, le mot terrorisme.
07:54 Il a une valeur qui est terrible.
07:56 La ministre de l'Intérieur, il ne peut pas dévaloriser.
07:58 Ce pays a été victime de vagues de terrorisme.
08:00 Il y a des gens qui sont morts de terrorisme.
08:02 On ne peut pas tout mélanger.
08:03 Geoffroy Lejeune, justement, pourquoi vous acceptez ce terme, cette expression ?
08:07 Premièrement, honnêtement, ce n'est pas le plus intéressant, mais j'accepte le terme
08:10 parce que si vous prenez la définition du terrorisme, ce n'est pas uniquement le Bataclan.
08:13 Ce n'est pas que ça.
08:14 Ce n'est pas que le décisif.
08:15 Pour l'opinion publique, c'est d'abord ça.
08:17 C'est autre chose.
08:18 N'empêche qu'il a voulu frapper l'opinion publique, il a raison.
08:19 Et le terme n'est pas inapproprié.
08:22 Si.
08:23 Quand on est ministre de l'Intérieur et qu'on gère...
08:24 Je veux dire, quand on renvoie ce qui est en train de se passer par rapport aux attentats
08:28 qu'on a subis, aux crimes qui ont été commis, les crimes monstrueux qui ont été commis,
08:32 tout mettre sur le même plan, vous savez comme moi, les mots ont un sens.
08:35 Justement, Jean-Marc Rouillant, qui est aujourd'hui érigé...
08:37 Allez-y, Geoffroy Lejeune, développez votre pensée.
08:40 Ce n'est pas de la rigolade, il a été condamné.
08:42 On va laisser Geoffroy Lejeune développer sa pensée, Julien.
08:44 On ne peut pas réduire...
08:45 Je vais vous dire, Jean-Marc Rouillant, qui est érigé aujourd'hui en héros par les
08:49 gens qui ont occupé l'université de Bordeaux...
08:50 En Bordeaux, ils ont été...
08:51 Ah si, ils le disent que c'est un prisonnier politique.
08:53 Donc il est érigé en héros par ces gens-là.
08:55 Jean-Marc Rouillant, il a pris 25 ans de prison pour avoir assassiné des gens.
08:58 Lui, c'est un terroriste.
08:59 Il a été condamné pour terrorisme.
09:00 C'était pas un islamiste, il n'était pas au Bataclan.
09:02 C'est pour ça que le terme, il est large.
09:03 En l'occurrence, il est un nécoterroriste.
09:05 Geoffroy, vous êtes trop intelligent.
09:06 Trop de respect pour vous.
09:07 Malheureusement, j'ai l'impression que non.
09:08 Non, non, si, mais si, mais si.
09:09 Vous êtes trop intelligent.
09:10 J'ai trop de respect pour vous, pour penser que vous êtes obligé de défendre l'indéfendable.
09:14 Non, mais je ne défends pas...
09:15 Parce que vous pouvez peut-être glorier.
09:17 En plus, je dirais même, d'un certain point de vue,
09:19 franchement, vous êtes en train de dire "oui, mais il a employé ce terme pour choquer l'opinion".
09:22 Moi, ça me choque autrement.
09:24 Vous êtes choqué, non mais il faut...
09:25 Choquez-vous pour les bonnes choses.
09:26 Non, non, non, pour les bonnes choses.
09:27 Mais parce que...
09:28 Ce qui est très intéressant,
09:30 ce qui est très intéressant, c'est que ça fait quoi ?
09:31 Ça fait 5-10 minutes qu'on débat de ce sujet-là,
09:33 et pour l'instant, on n'a toujours pas abordé la question de la responsabilité des gens
09:36 qui ont frappé des policiers ou qui ont tiré sur des policiers.
09:39 C'est pas la question qui était posée.
09:40 C'est pas la question qui était posée au départ.
09:41 Ah si.
09:42 Si la question c'est qu'à chaque émission, vous voulez que je vous dise "mais je veux bien en faire une pétition de principe",
09:47 dans la première minute de chaque émission qu'on fait, de chaque débat,
09:50 je condamne la violence,
09:51 je condamne la violence perprétée par un certain nombre de groupes,
09:56 d'une ultra-gauche qui revendique les actions directes, tout ce que vous voulez, etc.
10:00 Je n'ai rien à voir avec ces gens-là.
10:01 Évidemment, je suis pour que la force reste à la loi, dans des conditions qui sont...
10:05 Je m'en fie, je sais que vous le pensez, et vous le faites depuis toujours.
10:08 C'est pas ça le problème.
10:09 Le problème, c'est de ne pas voir quel est le cheminement entre des gens qui appellent à l'insurrection, etc.
10:15 Les théoriciens de tout ça, les gens qui passent en pratique,
10:18 ensuite les gens qui se forment, qui font...
10:20 Il y a quand même des camps d'entraînement pour ce genre de militants.
10:22 Je parle de Saint-Saëns.
10:23 Mais si, bien sûr, et c'est les mêmes que les black blocs en Paris.
10:25 C'est exactement la même chose.
10:26 Et à la fin, il y a des gendarmes et des policiers et des pompiers qui sont blessés.
10:29 Donc, quand on parle de ce climat, comme Gérald Darmanin l'a fait,
10:32 je vais vous dire la vérité.
10:33 Je me fiche complètement de Gérald Darmanin.
10:34 Je me fiche complètement de son mentor Sarkozy.
10:37 Je sais que les policiers ne l'aiment pas beaucoup.
10:39 Je pense qu'il a un bilan qui n'est pas très bon,
10:41 qui n'est pas très défendable en matière de...
10:43 Pas de maintien de l'ordre, mais comme ministre de l'Intérieur au global.
10:46 Je pense vraiment ça à Gérald Darmanin.
10:47 Mais aujourd'hui, pardon, il a raison.
10:50 Il a raison.
10:51 Vous avez entendu qui, dans le débat public aujourd'hui,
10:52 a essayé de déjouer l'espèce d'énorme conspiration
10:55 qui est en train de se mettre en place contre les forces de l'ordre ?
10:57 C'est-à-dire qu'ils se font matraquer, insulter, cracher dessus.
11:01 Ils sont menacés.
11:02 Encore une fois, j'ai pas rappelé.
11:04 La conspiration, je m'excuse, il n'y a pas de conspiration.
11:06 Ah si.
11:07 Il y a certainement des gens qui...
11:08 Non, il y a une conspiration.
11:09 Non, il n'y a pas une conspiration.
11:10 On va écouter Gérald Darmanin dans un instant justement à ce sujet-là.
11:14 Moi, je vous explique la conspiration quand vous voulez.
11:16 On va écouter d'abord Gérald Darmanin qui vise en tout cas clairement Jean-Luc Mélenchon.
11:21 C'est lui qu'ils ont désigné parce que ça les arrange dans la situation sociale dans laquelle ils sont.
11:25 Ils ont décidé de faire de Jean-Luc Mélenchon l'ennemi public numéro un.
11:28 On va en parler.
11:29 Est-ce que Jean-Luc Mélenchon est diabolisé ou pas ?
11:32 On en parle tout de suite.
11:33 On va écouter Gérald Darmanin.
11:34 Une complicité évidente désormais avec des gens qui ont eu leur entrée à l'Assemblée nationale
11:40 avec des mouvements d'extrême gauche qui terrorisent.
11:44 Vous parlez de la France insoumise, des élus de la France insoumise ?
11:47 Quand M. Mélenchon dit que la police tue, quand on dit qu'il faut désarmer les policiers et gendarmes,
11:52 quand M. Mélenchon dit qu'il faut rééduquer les policiers, qu'il faut les soigner,
11:55 vous ne trouvez pas ça terrifiant ?
11:57 Alors du coup, la question précise.
11:59 Est-ce qu'effectivement, il y a une complicité entre les casseurs,
12:02 les leaders comme Jean-Luc Mélenchon, Geoffroy Lejeune ou les députés de la France insoumise
12:06 où effectivement, Gérald Darmanin, il y a une tentative de diabolisation de Jean-Luc Mélenchon
12:11 parce que Gérald Darmanin penserait à son avenir.
12:13 Mais je vais solder tout de suite cette question de l'utilisation politique dans la séquence.
12:17 Évidemment, il y en a une, bien sûr.
12:18 Je suis d'accord avec ça.
12:19 Je suis d'accord avec Guénaud.
12:20 Aucun problème.
12:21 Je vois très bien les grosses ficelles, etc.
12:23 Mais maintenant, intéressons-nous au fond.
12:24 Indépendamment de à qui profite le crime, pourquoi je parle de conspiration ?
12:28 Je pense qu'il y a une conspiration qui est idéologique, politique et médiatique sur cette question.
12:32 Mais je vous la raconte avec des éléments récents.
12:34 Comme ça, vous ne pourrez pas l'aigner.
12:36 Je ne cherche pas à gagner.
12:38 Je n'ai pas dit gagner, j'ai dit l'aigner.
12:40 Ah bon, excusez-moi.
12:41 Il n'y a pas de problème.
12:43 Il y a des gens qui théorisent la violence comme un moyen...
12:46 Mais c'est tout jaune, Geoffroy.
12:48 Je sais, ce n'est pas l'inverse.
12:49 Je prends des exemples récents.
12:50 D'accord.
12:51 Il y a des gens qui théorisent la violence comme moyen de pression et pour insuffler la terreur,
12:56 d'où l'utilisation du terme de terroriste, pour obtenir un but politique.
13:01 En l'occurrence, changer le système, changer le capitalisme ou renverser le capitalisme, renverser le gouvernement.
13:05 Il y a des gens qui font ça.
13:06 Il y a le Suédois...
13:07 J'étais en culotte courte que ça existait déjà.
13:09 Mais c'était encore plus fort, excusez-moi, que ça l'est aujourd'hui.
13:12 Je vous explique toutes les phases de la conspiration dans la séquence récente.
13:15 Déjà, ça, on le met de côté.
13:16 Ça fait partie.
13:17 Mais ce n'est pas un phénomène nouveau.
13:19 Ça a toujours existé.
13:20 Il y a toujours eu des groupes qui prenaient de droite.
13:23 Je n'ai pas dit que c'était nouveau.
13:24 Je n'ai pas dit que c'était nouveau.
13:25 Je crois, le jeune, vous terminez votre démonstration.
13:27 Julien Drey, vous aurez le temps.
13:29 Deuxièmement, pardon.
13:30 Deuxièmement, deuxièmement.
13:31 Non, mais moi, ça me va quand je suis challengé par Julien.
13:33 Il ne laisse rien passer.
13:35 Deuxièmement, il y a des politiques, en l'occurrence Mélenchon, la France insoumise, etc.
13:42 et toute la nébuleuse, des politiques qui relaient ce discours-là, qui l'encouragent.
13:46 Et quelle est leur méthode ?
13:48 Ils inventent, ils nient la réalité déjà.
13:50 C'est-à-dire que Sainte-Soligne, vous n'avez entendu personne expliquer que c'était
13:53 une organisation, enfin, c'était l'organisation d'un massacre contre les forces de l'ordre,
13:57 avec des moyens rarement vus.
13:58 Je sais que ça a déjà existé, mais rarement vus, avec une organisation quasi militaire.
14:02 C'était un affrontement.
14:03 On parle de guérilla.
14:04 Pardon, pour moi, ça s'appelle la guerre, en fait, ce qui s'est passé dans ce champ
14:06 à Sainte-Soligne.
14:07 - Ceux qui font la guerre vous diront quand même que ce n'est pas exactement la même chose.
14:09 - Je vais vous dire, en tout cas, le miracle, c'est qu'à l'heure où on parle, je crois,
14:12 il n'y a pas eu de mort et Dieu merci, parce que c'est un miracle quand vous voyez la violence
14:16 des gens qui sont là-bas, les manifestants qui sont là-bas, sont là pour tuer.
14:20 C'est avec le grand idéal de tuer un flic, de tuer un gendarme, en l'occurrence.
14:25 Ils y sont pour ça.
14:26 Ils sont organisés pour ça.
14:27 Ils sont armés pour ça.
14:28 Donc, cette réalité qu'on a tous vu, elle est en plus documentée.
14:32 On a des images, on a des vidéos, etc.
14:33 Cette réalité, elle est niée ou occultée par les politiques en question dont je parle
14:37 qui font partie de cette grande conspiration.
14:38 Et ensuite, il leur faut un relais médiatique.
14:40 C'est pour ça que je dis que c'est médiatique, pour inventer une réalité alternative.
14:43 Là, vous avez, dès le lundi matin, quelques temps après Saint-Sauline, Libération qui
14:47 fait sa couverture sur les violences policières.
14:48 Beaucoup de médias qui embrayent en disant "mais dis donc, les gendarmes n'ont-ils pas
14:51 été un peu trop loin ? Et fallait-il avoir mis autant de gendarmes sur le terrain ? Et
14:54 pourquoi ils ont empêché de passer des secours ?" On a quand même passé une semaine à débattre,
14:57 à disserter sur le fait de savoir si les secours avaient été empêchés de passer
15:00 avec l'histoire du faux enregistrement qui ne prouvait rien du tout, du SAMU, etc.
15:05 Pour découvrir, à la fin, qu'il y a un gendarme du GIGN qui est allé secourir quelqu'un
15:10 et qui a reçu des projectiles en quittant la zone.
15:13 Donc c'est-à-dire que l'inverse de ce qui s'est passé a été raconté.
15:17 Et tout le monde est content.
15:19 Personne ne voit le problème.
15:20 Donc je dis que c'est une conspiration.
15:21 Et je dis que Darmanin, aujourd'hui, c'est son rôle, il a raison de dire "stop, on
15:25 arrête".
15:26 - Non mais vous avez fait la parfaite démonstration de ce qu'on appelle la théorie conspirationniste.
15:29 C'est-à-dire que vous essayez de prendre un fait + un fait + un fait, vous vous enfilez
15:33 et vous dites "j'ai raison".
15:34 - Sauf que dans les complotistes, il y a toujours un fait qui déconne, il y a un truc qui n'est
15:37 pas vrai.
15:38 - Oui, c'est pour ça qu'ils arrivent à exister un peu.
15:40 - Vous reconnaissez que je fais du complotisme, un peu mieux que les complotistes.
15:43 - Je vous ai laissé une longue démonstration.
15:45 - Pardon.
15:46 - Bon, alors, est-ce qu'il y a aujourd'hui, dans ce pays, une renaissance d'une radicalité
15:52 d'ultra-gauche qui est significative ?
15:55 Cette question, je veux bien vous répondre oui.
15:57 - Mais merci.
15:58 - Je veux bien vous répondre oui, c'est vrai qu'on voit...
16:00 - Je le raconte.
16:01 - Est-ce qu'elle est plus importante que...
16:02 C'est marrant, hein ?
16:03 - C'est marrant.
16:04 - Est-ce qu'elle est plus importante que dans d'autres périodes politiques ? Je réponds
16:08 non.
16:09 Et est-ce que, par contre, on sait s'affronter à cette...
16:12 On sait affronter cela ? Je réponds non.
16:14 Et dans cette affaire-là, il y a deux responsables, vous voyez ? Il y a ceux qui instrumentalisent
16:19 cette ultra-gauche parce que ça les arrange politiquement et jamais en cause le gouvernement.
16:24 Et il y a, je le dis oui, à gauche, un débat qui n'a pas été assez mené contre la violence,
16:29 contre ces formes-là de radicalité.
16:32 Pourquoi ? Parce que ceux qui dirigent la gauche aujourd'hui, c'est-à-dire la France insoumise,
16:36 ne sont pas sur la ligne du réformisme démocratique que je défends.
16:39 Et donc je m'en prends à moi-même parce que je pense que si nous étions plus forts,
16:43 nous aurions capacité de marginaliser ce discours-là.
16:45 Voilà.
16:46 Alors après, donc ne me faites pas reprendre à mon compte les propos de Jean-Luc Mélenchon
16:50 là-dessus.
16:51 Je pense que Jean-Luc Mélenchon, que je connais, sur cette question-là, j'ai un désaccord
16:54 total avec lui.
16:55 - Je sais, Lucas.
16:56 - Je pense qu'il se trompe.
16:57 Voilà.
16:58 - Il est toujours républicain, Jean-Luc Mélenchon.
16:59 - Oui, mais on peut être républicain.
17:01 Je pense qu'il est dans une vision qui est la vision du chaos.
17:06 D'ailleurs, il avait écrit un bon ouvrage là-dessus.
17:09 Il pense qu'on est dans une phase ascendante et que dans ce cadre-là, il faut choisir son camp.
17:13 J'ai jamais aimé ces théories-là.
17:15 Elles ont des racines idéologiques.
17:17 On appelait ça le catastrophisme, l'ambertise quand j'étais jeune.
17:20 - Jean-Luc Mélenchon, il est toujours républicain, Geoffroy Lejeune, selon vous ?
17:23 - Je veux dire, ça ne veut rien dire, républicain.
17:25 Ça ne veut rien dire.
17:26 Ça ne veut plus rien dire.
17:27 Si on s'en tient à ce que veut dire la République, oui, il est parfaitement républicain.
17:31 Le problème, ce n'est pas qu'il soit républicain ou pas, c'est qu'il est dangereux et qu'il a des idées.
17:34 En fait, je vais vous dire la vérité, je pense qu'il est anti-français.
17:36 C'est ça, le sujet.
17:37 - Non, vous ne pouvez pas dire ça.
17:38 - Bien sûr que si.
17:39 - En plus, en disant ça, vous lui rendez service.
17:41 Parce que vous le victimisez.
17:43 Il n'est pas anti-français.
17:45 - En fait, il est contre l'idée de nation.
17:46 - Non, au contraire.
17:47 Justement.
17:48 - Ah non.
17:49 - Regardez toute la bataille qu'il a.
17:50 - Il est internationaliste.
17:51 - Mais on peut être internationaliste et être pour la nation.
17:53 - Ah non.
17:54 - Au contraire.
17:55 - Ah non.
17:56 - Mais si, évidemment.
17:57 Évidemment, les républicains, ils sont internationalistes.
17:58 Parce qu'ils sont pour l'universalité de leurs propos et ils défendent la nation républicaine.
18:01 - Je ne suis pas d'accord.
18:02 Je pense que, justement, il faut faire un choix.
18:03 - Non, justement, c'est un autre débat, ça.
18:05 - C'est un autre débat.
18:06 Mais en attendant, je pense que c'est ça le vrai problème.
18:07 - Non, on peut aimer la nation et penser que ce qui est bien pour nous doit être aussi bien pour l'humanité.
18:13 - Non, mais sauf qu'en l'occurrence, il veut importer ce qu'il trouve bien à l'extérieur, chez nous.
18:17 - Oui, il veut importer quoi ?
18:18 - Sa passion pour l'Amérique du Sud.
18:20 - Mais non.
18:21 - Il ne vous laisse pas repartir.
18:22 - Mais ça, c'est...
18:23 - Mais si.
18:24 - Vous faites le coup tous.
18:25 Les Français sont en train de découvrir, d'ailleurs.
18:27 Je pense qu'ils savent même plus où était le Venezuela.
18:29 Là, ces dernières semaines, ils n'ont jamais aussi entendu parler du Venezuela.
18:32 - Mais moi, par ailleurs...
18:33 - Et d'ailleurs, excusez-moi de vous le dire, Chavez et Maduro, ce n'est pas exactement la même chose.
18:37 - Je ne peux pas dire que c'est la même chose.
18:38 Non, mais ce que je veux juste dire, en fait, c'est que...
18:40 - Chavez étant le président du Venezuela, le premier, et Maduro étant le dictateur actuel.
18:45 - Merci. Merci beaucoup pour ce qu'il a dit.
18:47 - Non, mais c'est pour nos téléspectateurs.
18:48 - Non, mais je pense qu'il s'accommode très bien de l'idée de disparition de la nation.
18:53 En gros, tout ce que moi, j'estime être les maux de notre pays, il a envie de les accélérer.
18:56 C'est tout.
18:57 Pour moi, c'est ça, le problème.
18:58 - En tout cas, je pense qu'il est totalement corralitoire, par exemple, avec la bataille
19:02 qui va lui donner cette aisance médiatique qu'est la bataille contre le référendum de 2005.
19:09 Vous regardez les propos qu'il tient à l'époque, et justement, moi, c'était une divergence que j'avais avec lui
19:13 parce que je trouvais que sur la question de la nation, il était parfois borderline, comme on dit chez moi.
19:19 - Non, mais parce que la passion qu'il met dans le référendum de 2005, c'est une passion de lutte des classes,
19:23 contrairement à la passion des souverainistes.
19:25 - Et la lutte des classes, d'accord, mais on peut justement, la défense de la nation, on peut même resituer.
19:30 La défense de la nation, vous savez, elle se reconstruit, y compris dans la lutte des classes.
19:34 Parce que ceux qui ont défendu le mieux la nation, c'est souvent ceux qui, justement,
19:39 regardaient les inégalités, les injustices sociales et comprenaient cela.
19:42 - C'est incompatible, je veux dire...
19:44 - Mais c'est vous qui le rendez incompatible.
19:46 - On y reste un peu plus de temps.
19:48 - Mais c'est vous qui avez dit...
19:50 - Un peu plus de 3 minutes avant de faire la pause, je vous propose d'écouter Jordan Bardella,
19:52 parce qu'on a beaucoup parlé de Jean-Luc Mélenchon, mais pour Jordan Bardella, l'homme du désordre,
19:56 ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon, écoutez-le.
20:00 - Ça, c'est 10 ans de laxisme, vous voyez.
20:04 Et si vous me permettez ce voyage dans le temps, il y a quelques mois, on était en campagne
20:08 pour l'élection présidentielle, et nous avions mis en garde les Français.
20:11 Nous avions dit "peuple de France, si Emmanuel Macron devait être réélu en avril 2022,
20:17 alors Emmanuel Macron serait l'homme du désordre, du chaos de notre société,
20:20 et il accélérerait le saccage social".
20:23 Et ce que je vous dis là, nous avons eu le même débat.
20:26 Il y a un an, il y a deux ans, il y a trois ans, à chaque mobilisation sociale,
20:29 à chaque manifestation, on laisse venir des milices d'ultra-gauche...
20:33 - Donc il n'y aurait pas eu de Seine-Solide avec vous.
20:35 - On connaît parfaitement...
20:36 - Il n'y aurait pas eu de Seine-Solide avec vous.
20:37 - Il n'y aurait pas eu de Seine-Solide avec nous,
20:38 parce que les milices d'ultra-gauche auraient été dissoutes.
20:41 - Jordan Bardella, Geoffroy Lejeune, qui pointe donc Emmanuel Macron
20:44 comme étant l'homme du désordre.
20:47 Vous rejoignez ce propos de Jordan Bardella ?
20:50 - En fait, oui, franchement, je pense qu'il n'a pas tort, bien sûr.
20:53 - J'ai voulu faire le grand écart.
20:55 - Pourquoi ?
20:56 - Parce que d'un côté, vous me dites, quand moi je vous dis,
20:59 tout ça c'est la responsabilité d'abord et avant tout d'un gouvernement
21:03 qui effectivement essaye d'instrumentaliser une situation,
21:05 alors vous dites "non mais non, il y a une conspiration".
21:07 Mais en même temps, vous me dites "bon, c'est pas grave".
21:09 - Mais non, mais en fait, je pense que mes positions ne sont pas du tout incompatibles.
21:12 Je pense qu'Emmanuel Macron, comment dire,
21:15 fait un mandat, un deuxième mandat catastrophique,
21:18 vraiment catastrophique.
21:19 Je pense qu'il s'est enfermé dans cette histoire de retraite
21:21 qui s'est mis le pignon à dos et qu'elle a bien raison.
21:24 Je pense qu'il s'est trompé à peu près sur tout
21:26 depuis le début de ce deuxième quinquennat.
21:28 Je pense que tout ce que vous avez raconté tout à l'heure
21:31 et quand vous faisiez référence à ce qu'Henri Guaino a dit est vrai.
21:34 C'est-à-dire qu'il joue, il se sert de l'extrême gauche
21:36 pour essayer de récupérer les électeurs qui pourraient le soutenir, etc.
21:39 Je pense ça, donc je pense qu'il y a une responsabilité d'Emmanuel Macron.
21:42 Et après, il y a donc une responsabilité politique, disons,
21:45 de désordre, de mauvaise gestion, etc.
21:48 Et après, il y a des gens qui tapent sur les policiers.
21:50 Et ceux-là, j'ai encore plus envie de leur taper dessus.
21:52 - Mais moi, je ne hiérarchise pas comme ça.
21:55 Je dis simplement qu'il y a un gouvernement
21:59 qui joue avec, effectivement, qui instrumentalise
22:03 une forme d'ultra-gauche renaissante, etc.
22:05 En lui donnant une place et en ne la combattant pas.
22:08 Et d'ailleurs, je ne pense pas qu'on la combat comme il la combat.
22:11 Bon, voilà. En essayant de...
22:13 Parce qu'il en fait presque des héros, maintenant.
22:15 Pour des jeunes de 17, 18 ans, il est en train de fabriquer...
22:19 Il y a une forme de... Comment dire ?
22:22 C'est le grand soir, quoi, qu'il est en train de refabriquer.
22:24 De participer à ce grand soir.
22:26 Ce n'est pas comme ça qu'il faut...
22:27 - Il y a deux manières d'arrêter ces jeunes d'extrême gauche
22:30 qui se sentent touchés des ailes.
22:32 La vôtre, on l'attend toujours.
22:33 Et après, il y a une autre manière, c'est de leur faire peur.
22:35 - La vôtre, vous le savez, je vais vous le dire.
22:37 Quand nous avons... Je vais même aller plus loin.
22:40 Moi, je suis devenu un réformiste.
22:42 Grâce à qui ? Grâce à François Mitterrand.
22:44 Voilà.
22:45 Pourtant, j'étais un militant d'extrême gauche.
22:47 Trotskiste.
22:48 Mais quand j'ai compris ce que représentait la démocratie,
22:51 l'importance de la démocratie, l'importance du vote,
22:54 le respect des libertés politiques à tous les niveaux, etc.,
22:57 je suis devenu un réformiste conséquent, comme on dit.
22:59 - On fait quoi en l'attentant qu'il se connaisse ?
23:01 - Grâce à ça. Grâce à l'existence de ça.
23:04 Nous avons pendant des années, effectivement,
23:06 fait que l'extrême gauche a...
23:08 L'ultra-gauche a perdu du terrain.
23:10 Parce qu'il y avait cette perspective politique
23:12 de pouvoir changer la société par la démocratie,
23:14 par le respect du vote, par la conviction.
23:16 - Je vous ferai vous répondre en un mot.
23:18 - En un mot, ça veut dire qu'il faut qu'on attende
23:20 juste la mue charismatique de Louis Véfort et tout ira bien.
23:22 - Non, vous avez raison. C'est une course de vitesse.
23:24 Vous avez raison. Alors là, je vais vous donner 100%.
23:26 - On va marquer une pause, Julien.
23:27 - Une course de vitesse qui est engagée
23:29 pour éviter justement que ces courants-là ne salissent
23:32 la perspective justement de reconstruction
23:34 d'une grande gauche démocratique.
23:36 - Amen.
23:37 - On va marquer une très courte pause.
23:39 - Oui, car on a parlé des...
23:40 - On a parlé des tensions, on l'a vu, dans le pays.
23:43 Comment apaiser le pays ?
23:44 C'est le cap affiché en tout cas d'Elisabeth Borne.
23:46 Avec le dialogue, est-ce que c'est suffisant ?
23:48 On va en parler dans un instant.
23:50 Restez avec nous sur ces news.
23:52 Et oui, ce soir, ça se dispute.
23:58 Et de retour sur le plateau 2, ça se dispute
24:00 avec les excellents Julien Drey et Geoffroy Lejeune.
24:03 Dans un instant, on parle de la semaine chargée
24:05 qui attend Elisabeth Borne.
24:06 Et un cap, apaiser le pays, pas évident.
24:09 On en parle dans un instant, mais avant le rappel des titres,
24:11 c'est avec vous Isabelle Piboulot.
24:13 - Tentative d'incendie à la sous-préfecture de Brest.
24:19 Le bâtiment a été pris pour cible hier soir,
24:21 puis ce matin, sans occasionner de dégâts matériels
24:24 ni de victimes, près du portail d'entrée,
24:27 des objets, dont un engin incendiaire artisanal,
24:30 ont été retrouvés par la police et les pompiers.
24:32 Une enquête a été confiée au service local
24:35 de la police judiciaire de Brest et de Quimper.
24:38 Explosion dans un café de Saint-Pétersbourg.
24:41 Un blogueur militaire russe de 40 ans
24:43 a été tué dans le nord-ouest de la Russie.
24:46 Au moins 19 personnes ont été blessées
24:48 à des degrés différents.
24:50 Selon les premiers éléments de l'enquête,
24:52 le drame a été provoqué par un engin explosive.
24:55 Et puis aux États-Unis, le bilan des tempêtes
24:58 de ce week-end ne cesse de s'alourdir.
25:00 Au moins 26 morts et plusieurs dizaines de blessés
25:03 sont à déplorer.
25:04 Voitures retournées, arbres déracinés
25:07 ou encore des maisons éventrées.
25:09 Des tornades et des orages ont frappé vendredi
25:11 le centre et le sud du pays.
25:13 Plus de 230 000 foyers sont encore privés
25:16 d'électricité dans le nord-est.
25:18 Merci Isabelle, Isabelle Piboulot,
25:21 que l'on retrouve à 20h pour un nouveau point
25:23 sur l'actualité.
25:24 Prise à une semaine chargée qui attend
25:26 Elisabeth Borne et un cap.
25:28 Apaiser le pays.
25:29 La Première ministre qui va multiplier
25:31 les rencontres dans les 15 prochains jours.
25:33 Entre lundi et mercredi, elle doit recevoir
25:35 des responsables politiques.
25:36 Mais déjà beaucoup de défections.
25:37 On va y revenir.
25:38 Mercredi, des rencontres prévues aussi
25:40 avec les organisations syndicales,
25:42 les organisations patronales.
25:43 Tout cela avant la mobilisation de jeudi
25:45 contre la réforme des retraites.
25:47 Certains leaders, je vous le disais, politiques,
25:49 au PS, on l'a appris ce soir,
25:50 chez les écologistes, LFI ou encore au PCF,
25:53 ont déjà décliné l'invitation d'Elisabeth Borne.
25:55 C'est le cas de Fabien Roussel, écoutez-le.
25:57 Il n'y a pas de volonté de notre part
26:01 de ne pas respecter les institutions.
26:04 Et j'ai eu l'occasion de le dire directement
26:07 à la Première ministre,
26:09 puisque j'ai échangé avec elle hier,
26:11 pendant une vingtaine de minutes, au téléphone,
26:13 pour lui dire directement la raison pour laquelle
26:15 nous, parlementaires communistes,
26:17 nous déclinons son invitation.
26:18 Non pas parce que nous ne voulons pas
26:19 parler avec elle, d'ailleurs je lui ai dit
26:21 "Regardez, nous parlons".
26:22 - C'est elle qui a fait sa demande ?
26:23 - C'est elle qui m'a appelé,
26:25 et j'ai vu que c'était la Première ministre,
26:27 je l'ai prise au téléphone, bien sûr,
26:28 et nous avons parlé.
26:29 Et donc, nous avons parlé du texte de loi,
26:31 nous avons parlé, je lui ai demandé,
26:34 je lui ai dit "Madame la Première ministre,
26:36 est-ce que si on vient vous voir,
26:38 vous mettez sur la table la réforme des retraites
26:41 et donc la pause, la non-promulgation,
26:44 la suspension, etc. ?
26:46 Non. Non.
26:47 Elle m'a dit clairement que l'ordre du jour
26:51 n'est pas de mettre sur pause la réforme des retraites.
26:54 - Donc les syndicats ont tort d'y aller ou pas ?
26:55 - Ah non, non.
26:56 Je respecte les syndicats,
26:58 ils vont y aller,
26:59 et ils vont entendre ce que moi j'ai entendu
27:01 de la bouche de la Première ministre.
27:02 Il n'y a rien à discuter sur cette réforme des retraites.
27:06 - Alors, il y a une volonté de dialogue,
27:08 en tout cas affichée du côté de la Première ministre,
27:11 avec les syndicats, avec les partis d'opposition.
27:13 Le but c'est d'apaiser le pays,
27:15 mais on l'a entendu à l'instant,
27:17 ça ne semble pas vraiment suffisant.
27:19 - Comment a-t-elle rassemblé le pays aujourd'hui,
27:21 Geoffroy Lejeune ?
27:22 C'est Mission Impossible pour le gouvernement, très clairement.
27:25 - Moi, je vais bientôt me prendre d'affection
27:27 pour Elisabeth Borne, je crois,
27:28 parce que j'aime bien les causes perdues,
27:30 ou en tout cas les êtres désespérés.
27:32 - Oui, mais des fois, bon, dans l'histoire...
27:34 - Non, mais là, honnêtement,
27:35 elle finit par devenir touchante,
27:36 parce qu'au fond,
27:37 ce n'est pas la principale responsable.
27:38 Je veux dire, elle est un peu là,
27:39 enfin, pas par hasard,
27:40 mais pour moi, il y a deux choses.
27:41 Premièrement, Emmanuel Macron lui a confié
27:43 une Mission Impossible,
27:44 je pense, pour s'en débarrasser,
27:45 pour que ces jours soient comptés à Matignon.
27:47 Il lui a donc demandé,
27:48 avant de lui demander d'apaiser le pays,
27:50 il lui a demandé d'élargir la majorité.
27:52 On parle donc d'une majorité qui n'existe pas,
27:54 puisqu'ils sont en minorité, en réalité.
27:56 Il faut donc élargir ça,
27:57 au moment où tout le monde leur tape dessus,
27:59 premièrement.
28:00 Et au moment où même leurs alliés,
28:01 je pense aux députés Horizons,
28:03 Dédor Philippe, au Modem, etc.,
28:05 font quand même un peu la grimace,
28:07 premièrement, donc c'est impossible.
28:09 Deuxièmement, il fallait qu'elle renoue avec les syndicats,
28:11 qu'elle avait baladé,
28:12 ou en tout cas, à qui elle n'avait pas donné satisfaction,
28:14 réellement pendant les discussions.
28:16 Il faut qu'elle renoue avec eux maintenant.
28:18 Troisièmement, il faut qu'elle apaise le pays.
28:20 Autant qu'elle se lance dans le commerce de trèfle à quatre feuilles.
28:22 En fait, ça ne sert à rien du tout.
28:24 Je pense qu'elle n'a aucune chance de réussir.
28:26 Et je pense que c'est fait pour ça.
28:27 Et ensuite, pour terminer,
28:29 je pense que c'est le revers de la médaille
28:33 du choix d'Elizabeth Borne.
28:34 Et je pense que ce n'est que justice, en réalité.
28:36 Emmanuel Macron a choisi,
28:39 quand il a été nommé élu président de la République
28:41 pour la première fois,
28:43 des premiers ministres qui avaient tous en commun,
28:46 au moment de leur nomination,
28:47 après ils avaient avéré être un peu différents
28:48 dans l'exercice du pouvoir,
28:49 mais au moment de leur nomination,
28:50 d'avoir un profil de techno inconnu.
28:53 C'était le cas d'Edouard Philippe,
28:55 techno, énarque,
28:57 qui était passé par le privé, etc.
28:59 Jean Castex, qui était un haut fonctionnaire,
29:02 et Elizabeth Borne, qui est aussi un haut fonctionnaire,
29:04 qui a fait des cabinets ministériels, etc.
29:06 Après, je sais qu'Edouard Philippe a eu des ambitions politiques,
29:09 Jean Castex est avéré quelqu'un de plutôt affable
29:12 et pas froid, comme on disait au début, etc.
29:14 Mais à chaque fois, il a fait le même choix.
29:16 Pourquoi ? Parce que c'est lui-même un énarque,
29:19 qui est passionné de centralisation,
29:22 qui est passionné du pouvoir, je veux dire,
29:24 qui est passionné de l'appareil d'État
29:26 et qui a envie d'avoir à sa main l'appareil d'État.
29:28 Et il veut donc des gens qui font tourner cette machine.
29:30 Soit l'équivalent, l'inverse, l'exact inverse
29:33 de ce que nos institutions commandent,
29:35 c'est-à-dire un premier ministre qui soit politique,
29:37 qui soit le chef de la majorité,
29:38 et qui soit celui qui réussit à,
29:41 comment dire, comme le faisait François Fillon,
29:43 c'est presque le dernier qu'il a très bien fait,
29:46 vous allez me dire Jean-Marc Ayrault aussi,
29:48 mais après ça s'est arrêté,
29:50 qui réussit à conduire la majorité
29:52 pendant le chemin du quinquennat,
29:54 à faire voter les textes, etc.
29:55 Et à faire remonter au président, le cas échéant,
29:57 des demandes qui viendraient des parlementaires de terrain.
29:59 Bref, Emmanuel Macron a rompu cette tradition,
30:01 il a choisi des profils inverses.
30:03 Aujourd'hui, il demande des missions politiques
30:05 à une première ministre qui n'est pas politique,
30:06 donc elle va échouer et c'est normal.
30:08 – Julien Vray, vous partagez cette réflexion que j'ai encore à vous dire ?
30:11 – Je n'aurais pas fait tout ce détour institutionnel,
30:13 mais j'arrive à une conclusion qui est peut-être similaire à celle de Geoffroy.
30:17 La question elle est simple,
30:19 c'est qu'ils font tout pour essayer de préserver cette réforme.
30:22 Or c'est cette réforme qui est en cause.
30:24 Donc c'est vrai qu'ils sont en train, y compris,
30:26 de bloquer le système institutionnel.
30:28 Parce que je comprends ce que dit Fabien Roussel,
30:31 c'est vrai que c'est désagréable pour les partis d'opposition,
30:33 justement, qui respectent le cadre de la République
30:36 et qui ne sont pas dans l'ultimatisme des slogans,
30:39 de ne pas pouvoir participer aux dialogues républicains.
30:42 Parce qu'effectivement, vous savez quel est le problème ?
30:46 C'est que ça alimente ceux qui disent "mais vous voyez,
30:48 il n'y a rien à discuter, il faut renverser tout, il faut tout casser,
30:50 vous voyez, vous-même, vous n'êtes pas capable de dialoguer".
30:52 Voilà, donc c'est désagréable comme situation.
30:55 Et c'est là, je pense, à raison que les organisations syndicales
30:58 vont à Matignon pour essayer de faire la démonstration
31:01 de ce qu'elles portent comme revendications.
31:03 Et voilà, donc le problème, il est simple,
31:06 ils pensent et ils maintiennent une idée,
31:09 c'est que les gens n'ont pas compris leur réforme.
31:11 Et ça, c'est classique des gouvernements qui sont dans l'impasse.
31:14 C'est un problème de pédagogie, on s'est mal expliqué.
31:17 Et alors, après, j'ajoute peut-être, si vous me permettez une remarque,
31:20 mais j'en ai vu des gouvernements en difficulté.
31:22 Mais un gouvernement qui, quand il est en difficulté,
31:25 valorise Pif le Chien et d'autres journaux de ce type-là,
31:28 ça, je n'avais jamais vu.
31:29 – Pif Gadget, me semble-t-il, justement, Elisabeth Ponce…
31:32 – Pour moi, j'étais un lecteur de Pif le Chien quand j'étais gosse.
31:34 – Justement, Elisabeth Ponce qui a recadré Marlène Schiappa.
31:38 On en parle depuis vendredi, la secrétaire d'État qui a accordé
31:41 une longue interview sur les droits des femmes au magazine De Charme,
31:44 Playboy, posant habillée d'une longue robe blanche.
31:47 Hier, Marlène Schiappa qui s'est exprimée sur les multiples réactions,
31:50 ça a suscité bien évidemment beaucoup de réactions.
31:53 Voyez ce qu'elle dit, "défendre le droit des femmes à disposer de leur corps,
31:56 c'est partout, tout le temps.
31:59 En France, les femmes sont libres, n'en déplaise aux rétrogrades et aux hypocrites."
32:03 Alors la première minute, je vous le disais, a recadré Marlène Schiappa
32:07 pour Playboy, une interview qu'elle juge pas du tout appropriée
32:12 selon une source gouvernementale assez nue, Geoffroy Lejeune.
32:15 On parlait à l'instant du contexte très compliqué, des tensions dans le pays.
32:19 Selon vous, est-ce que c'est une erreur de communication majeure,
32:22 finalement, de la part de Marlène Schiappa ?
32:24 – Non, c'est un craquage d'Elisabeth Borne.
32:25 Franchement, je suis désolé, je vais défendre Marlène Schiappa,
32:27 mais moi, je trouve ça consternant, en fait,
32:29 cette petite communication autour du pas approprié.
32:31 Déjà, qu'est-ce qu'il y a de pas approprié ?
32:33 Playboy est un magazine bien connu qui fait, je le précise,
32:37 des interviews politiques depuis assez longtemps.
32:39 Ce n'est pas la première fois.
32:41 Marlène Schiappa a toujours fait des formats, comme on dit dans notre métier,
32:47 soit audacieux, soit risqué.
32:50 Elle est venue faire une interview il y a très longtemps,
32:52 pendant le premier quinquennat, dans Valeurs Actuelles.
32:54 Ce n'est pas là qu'elle a été la mieux reçue,
32:55 et elle a courageusement défendu ses positions
32:57 face à une rédaction qui n'était pas d'accord avec elle.
32:59 Et elle aime ça, elle aime aller à la Castagne.
33:01 On l'avait même invitée dans une de nos soirées de débat.
33:03 Elle vient, elle n'a pas peur de se faire siffler par la salle, etc.
33:05 Donc elle va dans des endroits, on lui propose, elle y va,
33:07 parce qu'elle sait qu'elle va toucher un public.
33:08 D'ailleurs, ça marche, parce que ça fait parler d'elle.
33:10 Je pense qu'elle a eu raison.
33:12 Enfin, je veux dire, ce n'est pas idiot de le faire.
33:13 En tout cas, ça ne mérite pas un commentaire de la Première Ministre.
33:15 Et ensuite, pardon, mais en fait, le deux poids, deux mesures,
33:19 dans ce cas-là, on en parle.
33:20 Ça s'appelle donner une claque à sa grand-mère.
33:22 C'était une formule de Kermack, ça va vous faire plaisir.
33:24 Donner une claque à sa grand-mère, c'est s'attaquer à quelqu'un.
33:26 Vous ne prenez aucun risque, en fait.
33:27 La même semaine, Emmanuel Macron fait pif.
33:29 Elle a quoi comme avis sur le sujet ?
33:31 Elizabeth Borne.
33:32 Quand il a laissé McFly et Carlito faire des roulades
33:34 dans le jardin de l'Elysée, ça ne la dérangeait pas.
33:36 Elle était où ? Elle ne disait rien, elle était déjà au gouvernement.
33:38 Elle n'a pas fait de commentaire, elle n'a pas trouvé ça déplaisant.
33:40 Donc ça va, les leçons de morale à peu de frais...
33:42 - Pas de désacralisation de la fonction, selon vous ?
33:44 - Mais non, en fait, pardon, elle n'est pas en train de danser nue.
33:47 Elle fait une interview politique dans un magazine
33:49 qui certes est un magazine de charme.
33:50 Et alors, elle va défendre ses positions dans un journal
33:52 qui ne pense pas comme elle.
33:53 C'est même le B.A.B. de la démocratie, si on croit encore.
33:55 La démocratie, c'est parler avec des gens avec qui on n'est pas d'accord.
33:57 - Non mais là, ce n'est pas un journal qui ne pense pas comme elle,
33:59 parce qu'on ne sait pas ce que pense Playboy.
34:01 - Non mais je veux dire, ça véhicule l'image de la femme objet.
34:03 - Je ne vous préoccupe que Playboy soit la référence sur le plan du débat politique.
34:05 - Non mais ils véhiculent, on les accuse de véhiculer l'image de la femme objet.
34:09 - Non, non, moi, je vois à peu près, j'étais à peu près certain
34:12 qu'elle allait avoir ce type de défense.
34:14 Et je vois bien la difficulté dans laquelle elle va nous mettre.
34:17 Parce qu'effectivement, il y a sur Internet maintenant
34:20 un déferlement de remarques sexistes, etc.
34:24 Et que contre le sexisme, contre cette dénonciation,
34:26 on va évidemment être obligé de dire "mais non", etc.
34:30 Ce que fait très bien Geoffroy.
34:32 Mais je pense par contre qu'elle aurait pu très bien attendre la fin du conflit social.
34:37 Parce que le conflit social qui est en ce moment-là, c'est un conflit social,
34:41 si vous voulez, c'est quand même quelque part une diversion qui est tentée, quelque part.
34:46 On ne débat pas des questions sociales.
34:48 Je ne suis pas certain, si vous voulez, que vu la formation historique
34:51 de Marianne Schiappa et de ses parents,
34:53 elle soit en phase avec son histoire familiale.
34:55 - Mais ça sera un contre-feu, Geoffroy Lejeune ?
34:57 - Je ne pense même pas, honnêtement.
34:59 - Pour savoir comment se prépare ce genre d'entretien,
35:01 vous proposez, vous trouvez une date, c'est souvent "bah non mais si".
35:04 - Mais d'accord, mais vous savez aussi que vous avez la capacité,
35:08 quand vous voyez que les choses sont en train...
35:10 C'est l'argument, vous êtes en train d'employer le même argument
35:12 qu'a employé l'Élysée par rapport à Pete Gadget.
35:14 Ils ont dit "oui mais c'était prévu depuis longtemps".
35:16 Mais vous avez le temps, quand vous voyez la situation se tendre,
35:19 de dire "moi je ne reproche pas d'avoir...
35:21 Franchement, je n'ai aucun reproche à faire,
35:23 si elle veut aller dans les Pony Boys, si elle veut défendre, etc.
35:26 Je trouve simplement que le moment dans lequel on est,
35:29 c'est-à-dire ne pas répondre aux questions politiques qui sont posées...
35:32 - Mais elle n'est pas ministre de ça.
35:33 - Ah si, elle est ministre d'un gouvernement qui met en cause.
35:35 - Je réponds à ça, je réponds à ça, juste, pardon.
35:37 Elisabeth Borne dit "c'est pas approprié dans le contexte".
35:40 Pourquoi il faudrait faire payer à Marlène Schiappa ?
35:43 Vous pensez que les gens en ont quoi à faire de Marlène Schiappa d'un Playboy ?
35:46 Ils s'en foutent royalement.
35:48 - Non, ça fait quoi ça ?
35:50 - C'est pas vrai, vous ne pouvez pas dire "ils s'en foutent royalement".
35:52 La preuve, c'est qu'on est obligés d'en parler.
35:54 - Vous pensez que ça choque les Français ?
35:57 - Mais je n'ai pas dit que ça choquait.
35:59 - Vous pensez que les Français se disent "ah là là, je pense que les Français sont énervés de voir Maud Seyplusse".
36:03 - Je ne suis pas dans la morale.
36:05 Je vous ai dit que par rapport à toutes les agressions sexistes qui allaient fleurir,
36:09 et les reproches, etc., évidemment, moi, comme d'autres, moi, modestement,
36:12 mais comme d'autres, on la défendrait, etc.
36:14 Je dis simplement que le moment politique dans lequel on est,
36:17 c'est quand même le moment d'une confrontation majeure sur la question des retraites,
36:21 et que quand on est ministre d'un gouvernement qui est en difficulté,
36:24 on essaye d'aider ce gouvernement sur le fond des argumentations qui sont posées.
36:28 - Mais les gens... - Voilà, moi, ça peut ne pas vous choquer.
36:31 - Non mais les gens, je vais vous dire, je suis absolument certain que les gens ne sont pas du tout choqués par Playboy,
36:36 par Marlène Schiappa dans Playboy.
36:37 Je pense que les gens s'en fichent et qu'ils ne sont pas choqués par ça,
36:40 mais j'en suis absolument certain.
36:42 - Non, je pense que les recrutants... - En revanche, à propos du contexte...
36:46 - On ne doit pas fréquenter les mêmes milieux, mais j'ai beaucoup de gens autour de moi qui me disent
36:50 "Bon, qu'est-ce qui leur arrive au gouvernement ? Gadget...
36:54 - D'accord, voilà.
36:55 - C'est quand même l'impression qu'il y a...
36:57 Vous voulez que je vous dise quoi ? Ça m'étonne que vous n'ayez pas repris ce thème-là.
37:01 Ils sont exactement dans la définition de ce qu'on appelle les libs-libs, libéral-libertaires.
37:06 - Mais ça, je sais. - C'est-à-dire que sur le plan économique,
37:08 on fait la politique la plus adroite, et alors sur le plan sociétal,
37:11 on est totalement ouvert et vous voyez la preuve, regardez, etc.
37:15 - Je suis d'accord avec ça. - Moi, je ne suis pas un fan de ces théories-là.
37:17 - Je suis d'accord sur le fond avec ce que vous dites sur les libéraux-libertaires,
37:20 mais en revanche, je suis obligé de dire que entendre Elisabeth Borne reprocher quelque chose à Marlène Schiappa
37:28 au niveau du contexte social, alors qu'elle a déclenché il y a 15 jours le 49-3
37:31 et que Marlène Schiappa n'a rien demandé à personne, c'est juste pour lui faire une question de la charité, c'est tout.
37:35 - Excusez-moi, elle n'a rien demandé. - C'est pas n'importe qui, elle est membre d'un gouvernement,
37:39 elle est autour de la table quand on désigne le 49-3.
37:41 Si elle est contre le 49-3, elle le dit, elle se lève, elle quitte la table et dit "je suis en désaccord".
37:46 - En tout cas, Marlène Schiappa en une de Playboy, on le voit, ça ne fait pas l'unanimité.
37:52 On va parler de la question de la fin de vie dans un instant, mais avant, je voulais quand même vous entendre
37:56 sur cette votation organisée à la mairie de Paris ce dimanche, alors que 15 000 trottinettes en libre-service
38:02 ont envahi la capitale. Eh bien, les Parisiens, ce dimanche, sont appelés à se prononcer
38:06 pour ou contre les trottinettes en libre-service. Les bureaux de vote ferment d'ici quelques minutes,
38:10 ce sera 19h, s'ils comptent l'emporte, les 15 000 trottinettes en libre-service dans la capitale
38:16 disparaisseront avant la fin du mois d'août. Alors, est-ce que vous saluez ici une démarche démocratique
38:21 plutôt louable, ou finalement c'est révélateur de l'incapacité de la mairie à imposer des règlements
38:27 à pas avoir suggéré cette question des trottinettes, on sait, qui provoquent beaucoup d'accidents,
38:31 je viendrai. - Oui, je sais qu'il y a beaucoup de rapports qui sont faits à Nidalgo,
38:35 il y en a un certain nombre que je partage, là, le fait que sur la question des trottinettes,
38:39 elle demande un avis à la population, je ne vois pas pourquoi on lui reprocherait ça.
38:45 On peut lui reprocher bien d'autres choses sur la ville de Paris, moi j'ai des accords avec elle
38:49 sur la gestion de la ville de Paris, mais consulter les citoyens, moi personnellement,
38:52 je suis contre cette folie des trottinettes, donc je vote, non, je n'ai pas été voté d'ailleurs,
38:56 mais peut-être que je vais y avoir, si vous me laissez partir à temps, j'aurais voté contre.
38:59 Mais vous savez pourquoi je suis contre ? Parce que le truc qui m'inquiète le plus, moi,
39:03 c'est quand je vois un père de famille avec son petit enfant sur une trottinette sans casque.
39:07 Et je pense moins à l'accident.
39:09 - Non mais c'est... moi, comme Julien, je suis horrifié par les trottinettes.
39:14 J'ai essayé, parce que je voulais savoir de quoi je parlais, j'en ai pris une pendant trois jours,
39:17 j'ai écrit mon éditorial le plus violent de ma vie dans Valeurs Actuelles sur le sujet,
39:22 parce que vraiment, c'est monstrueux, c'est dangereux, mais c'est dangereux comme...
39:26 c'est dix fois plus dangereux qu'un vélo, etc.
39:29 On est en danger public et on est en danger permanent.
39:32 C'est une catastrophe, vraiment. Donc du coup, je suis absolument contre ça.
39:35 Maintenant, ce qui est intéressant, je trouve, c'est que c'est une forme de petit zoom
39:41 sur ce à quoi sert la démocratie dans la tête des gens qui nous dirigent aujourd'hui.
39:45 La démocratie, ça sert à faire prendre, avec la légitimité du suffrage...
39:51 Non mais je dis à Hidalgo, mais en fait, Emmanuel Macron fait pareil.
39:55 Il a fait à faire endosser au suffrage universel et donc au peuple qui est souverain
40:00 les décisions qu'on n'arrive pas à prendre soi-même parce qu'on n'est pas assez courageux.
40:03 Hidalgo a implanté, a laissé s'implanter les retenues météoriques,
40:06 puis elle a constaté que c'était une catastrophe et donc du coup, elle a voulu s'en débarrasser.
40:10 Sauf que comme ça ne matchait pas avec sa sensibilité, sa fibre écolo, etc.
40:13 Elle fait une votation en espérant bien que les gens vont voter contre,
40:16 et absolument, c'est certain que les gens vont voter contre parce que c'est une catastrophe dans Paris.
40:19 Et donc, les gens votent contre et elle dira "bon, les gens ont voté contre, maintenant on arrête".
40:22 - J'entends l'extent, parce que j'attends de voir qui a été voté,
40:26 et je pense que ceux qui étaient contre n'ont pas fait la même bêtise que moi.
40:29 - À la mi-journée, honnêtement, c'était plutôt les personnes jagers,
40:31 et je pense qu'elles ne sont pas des fanatiques.
40:33 - Pour terminer...
40:35 - Ce qui est intéressant, c'est que du coup, ça ne sert qu'à ça.
40:38 Par contre, demander leur avis aux gens, quand on sait qu'ils vont être contre quelque chose
40:41 qu'on a envie de faire, ça n'arrive jamais.
40:42 Hidalgo n'a rien demandé aux gens sur les poubelles non ramassées dans Paris,
40:45 elle a pris la décision seule de ne pas faire ramasser les poubelles pendant la grève.
40:48 Hidalgo n'a pas demandé leur avis aux gens pour les travaux monstrueux dans Paris depuis des années.
40:51 Hidalgo n'a pas demandé l'avis aux gens pour passer à 30 km dans la capitale.
40:54 - Elle vous dira que c'était dans son programme.
40:56 - Il nous reste, messieurs, très peu de temps.
40:58 - Elle vous dira que c'était dans son programme municipal.
41:00 - D'accord, c'est quand elle veut.
41:01 - Il nous reste très peu de temps. Je voulais aussi vous en dire sur un autre sujet.
41:04 - Je suis d'accord qu'il ne faudrait pas que le référendum devienne un petit instrument folklorique,
41:08 alors que, par exemple, sur la question de la retraite,
41:12 ça, c'est une question qui mériterait un référendum.
41:15 - Et peut-être aussi sur la question de la fin de vie.
41:17 - Il ne reste très peu de temps. Bien évidemment, ce n'est pas en trois minutes qu'on fera le tour de l'île.
41:20 - Enfin, de la question, c'est beaucoup plus délicat.
41:22 Mais la Convention citoyenne s'est majoritairement prononcée pour ouvrir une aide active à mourir,
41:27 aujourd'hui, mais à d'importantes conditions.
41:30 Emmanuel Macron, lui, va rencontrer demain les participants à la Convention
41:33 pour donner des indications sur la marche qu'il compte suivre.
41:36 Aucune décision concrète, pour le moment, n'est prévue dans les médias.
41:40 Mais vous voyez ce sondage du JDD du jour.
41:42 70 % des sondés sont favorables à une aide active à mourir.
41:46 Il vous inquiète, ce débat, Julien Drey, je crois, le jeune ?
41:52 - Moi, il ne m'inquiète pas.
41:53 Je pense que c'est typiquement le genre de débat où ces sondages-là sont extrêmement dangereux.
41:58 Une aide active à mourir, ça ne veut rien dire.
42:00 Ça dépend des situations.
42:02 Donc, on peut multiplier les sondages.
42:04 Et ça, c'est un débat qu'il faut mener quand même avec prudence.
42:09 Et pas se lancer dans des choses qui peuvent après devenir très graves.
42:14 Je pense effectivement que quand on est dans une...
42:17 Ma conviction profonde, c'est quand on est en fin de vie
42:19 et que les souffrances sont dures ou qu'on en a marre,
42:22 il faut laisser la possibilité aux gens qui le décident consciemment de s'en aller.
42:26 Après, l'aide au suicide, comme je le vois maintenant se généraliser,
42:29 et c'est ça le danger de ce type de débat.
42:31 L'aide au suicide, excusez-moi, je ne sais pas ce que ça veut dire.
42:34 - Et sachant que l'état de l'hôpital est catastrophique aujourd'hui,
42:37 et dans 21 départements, les malades n'ont pas d'accès aux soins palliatifs.
42:43 - Évidemment, bien sûr.
42:45 Moi, le suicide existé, je sais ce que ça veut dire.
42:47 C'est quelqu'un qui décide que la vie est trop insupportable
42:49 et qui décide d'en finir et on lui autorise.
42:52 Comme dans certains pays, c'est déjà le cas.
42:54 Moi, je suis horrifié par tout ça.
42:56 Je vais essayer de faire rapide, mais en gros, je pense que c'est une bascule.
43:00 Vous savez, quand on légifère sur les sujets sociétaux,
43:02 c'est toujours le phénomène de cliquet, c'est-à-dire qu'on avance,
43:04 même petit à petit, et on ne recule jamais.
43:06 Donc si on va vers l'ouverture d'un quelconque nouveau droit,
43:10 que "droit", je mets "droit" entre guillemets,
43:13 un quelconque nouveau droit sur le sujet de la mort,
43:15 en réalité, on bascule dans une autre civilisation.
43:18 Je pèse mes mots.
43:19 C'est-à-dire qu'en gros, vous savez, vous connaissez le mot de Montesquieu
43:21 qui disait "on ne touche à la Constitution que d'une main tremblante".
43:24 - Tremblante.
43:25 - Tremblante.
43:26 On est en train de toucher d'une main extrêmement assurée,
43:28 avec 184 personnes tirées au sort dans une convention citoyenne
43:31 qui ne représente personne.
43:33 On est en train de toucher à la Constitution d'une anthropologie.
43:36 - Pour l'instant, on a fait une convention,
43:38 je l'espère, le Parlement et le pays vont débattre.
43:41 - On connaît la musique.
43:42 - Non, parce qu'on a vu sur la croissance écologique...
43:45 - Et le Conseil scientifique a dit que...
43:46 Et après, allez-y, roulez-jeunesse.
43:48 En plus, les sondages sont d'accord.
43:49 Donc là, ne vous inquiétez pas, pour Macron, c'est sur du voulu.
43:51 - Non, non, attendez, quand le débat va avoir lieu,
43:52 ça ne va pas être aussi simple que ça.
43:53 - On va...
43:54 - Parce qu'on améliore les choses qui existent aujourd'hui,
43:57 parce qu'il y a effectivement...
43:59 Disons-le honnêtement, quand vous êtes confrontés,
44:02 ça m'est arrivé malheureusement, avec des équipes médicales
44:05 qui vous disent de toute manière "c'est fini",
44:07 vous leur demandez "c'est fini, c'est fini",
44:08 bon, dans ces cas-là, elles ne vous disent pas les choses vraiment.
44:12 Elles vous disent "on va monter en puissance sur..."
44:15 Bon, c'est vrai qu'on est dans une forme de dialogue
44:17 qui ne veut rien dire.
44:19 Je comprends qu'on améliore ces choses-là,
44:21 mais le reste, on le touche avec prudence.
44:23 - Chauffroi le jeune pour conclure, il nous reste 10 secondes.
44:25 - Non, mais pour conclure, c'est...
44:27 La manière dont tout ça est fait est scandaleuse.
44:30 Les gens ne connaissent pas ce débat,
44:32 ceux qui y sont confrontés sont très peu nombreux,
44:34 et donc du coup, c'est un débat qui est complètement biaisé.
44:36 Et à la fin, c'est toujours la même entourloupe,
44:37 c'est une convention citoyenne qui ne représente personne.
44:39 Ça va être un conseil scientifique qui va donner un avis
44:41 qui était contraire il y a 10 ans, mais qui aujourd'hui sera positif.
44:44 Et on va nous expliquer que c'est formidable,
44:45 et qu'il faut se réjouir parce qu'on a ouvert des droits.
44:47 La vérité, c'est que, pour terminer, je viens juste,
44:50 demain, peut-être, comme en Belgique,
44:52 des mineurs pourront demander, parce qu'ils ne supportent plus la vie,
44:55 à se faire... à mourir, en fait.
44:57 - C'est vrai qu'il faut... - C'est une vraie question.
44:59 - C'est une vraie question. Là, en franche, on rentre dans un autre monde.
45:02 - En tout cas, un grand merci, messieurs,
45:04 d'avoir joué le jeu du débat ce soir dans "Ça se dispute",
45:07 un débat d'ailleurs le 18 avril que vous organisez.
45:10 - Ah oui, le 13 avril. - Le 13 avril, pardon.
45:11 - Avec Valeurs Actuelles.
45:12 Alors j'ai invité Julien, qui n'est pas très chou pour venir.
45:14 - Non, non, mais je n'arrête pas de débattre.
45:16 J'ai passé ma vie à débattre.
45:17 - On organise un grand débat au Palais des Sports,
45:19 donc à Paris, qui va rassembler beaucoup de monde.
45:21 Si ça vous intéresse, allez voir sur Internet le casting.
45:23 Mais Julien, je lance l'invitation.
45:25 J'aimerais bien que les internautes, les gens qui nous regardent,
45:27 lancent un petit hashtag sur Twitter.
45:29 - Faites un sondage aussi.
45:30 - Pour lui mettre un coup de pression pour qu'il vienne,
45:31 parce que j'aimerais beaucoup l'accueillir ce soir.
45:32 - Allez, message entendu.
45:33 Merci à tous les deux.
45:34 Une émission à revoir sur notre site www.cnews.fr.
45:38 Merci à Timothée Robert de m'avoir aidé à préparer cette émission.
45:42 Dans un instant, face à Ryufall, avec Yvan Ryufall, bien évidemment,
45:46 Véronique Jacquier, le tout orchestré par Eliott Deval.
45:49 Excellente soirée sur notre antenne.
45:50 [Musique]