Ca se dispute du 29/04/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur CNews et bienvenue dans "Ça se dispute", votre rendez-vous
00:04 du week-end 19h-20h en direct avec bien sûr Julien Drey.
00:08 Bonsoir Julien.
00:09 Bonsoir.
00:10 Face à vous ce samedi, j'ai le plaisir d'accueillir Henri Guénaud.
00:12 Bonsoir.
00:13 Bonsoir, ancien concier de Nicolas Sarkozy.
00:15 Julien Drey, Henri Guénaud dans "Ça se dispute".
00:18 Voilà qui promet un débat passionné, passionnant et ça démarre juste après le rappel des
00:21 titres CNews Info, c'est avec Isabelle Piboulot.
00:23 A Paris, trois hommes sont en fuite après le braquage d'une bijouterie Place Vendôme.
00:32 Vers 13h45, trois individus à bord de deux motos se sont présentés à la joaillerie
00:37 de Luxe Bulgari.
00:38 Deux d'entre eux étaient porteurs d'armes longues.
00:41 Une enquête de flagrance pour vol à main armée en bande organisée a été ouverte.
00:45 Le préjudice est estimé à plusieurs millions d'euros.
00:48 Pour lutter contre les rodeos urbains, le ministre de l'Intérieur souhaite que les
00:53 forces de l'ordre aient recours à des drones.
00:56 Un usage permis depuis un décret du 19 avril.
00:59 Gérald Darmanin en a fait la demande au préfet, précisant que policiers et gendarmes doivent
01:04 multiplier les opérations de présence.
01:06 L'utilisation des drones en renseignement ne doit pas être négligée, précise le ministre.
01:12 153 migrants se coururent en Méditerranée centrale.
01:16 Des opérations ont mené dans la zone de recherche maltaise par l'Ocean Viking.
01:20 Le navire ambulance a réalisé trois sauvetages en l'espace de 7 heures.
01:25 Selon l'Organisation internationale pour les migrations, 824 migrants ont disparu en
01:30 Méditerranée depuis le début de l'année.
01:33 Merci beaucoup Isabelle, on vous retrouve évidemment tout à l'heure pour un nouveau
01:37 point sur l'actualité.
01:38 Et à la une de ce samedi, également une finale de Coupe de France sous haute tension
01:43 pour Emmanuel Macron.
01:45 Nantes-Toulouse, le coup d'envoi est à 21h au Stade de France, mais au-delà du sport,
01:49 il y a clairement derrière ce match ce soir un caractère politique, en raison bien sûr
01:54 en tribune de la présence du chef de l'Etat.
01:57 Les organisations syndicales ont prévu de distribuer des cartons rouges et d'aider,
02:01 siffler aux spectateurs pour manifester leur mécontentement vis-à-vis de la politique
02:05 d'Emmanuel Macron.
02:06 Selon l'entourage du président, son service de sécurité n'exclut aucune hypothèse.
02:12 Voici ces images qui affichent clairement la couleur.
02:16 Vous allez les voir, des stadiers en train de confisquer des sifflets et des cartons
02:21 rouges.
02:22 Les images ne s'affichent pas, je vous le dis.
02:24 On avait des stadiers en train de confisquer des sifflets et des cartons rouges.
02:29 Vous le voyez à l'entrée du Stade de France.
02:31 D'abord, votre sentiment à tous les deux pour le match de ce soir ?
02:35 Vous m'avez compris, je ne vous demande pas vos pronostics.
02:37 Julien Dray pour commencer.
02:38 Ah sinon j'aurais dit que j'aime bien l'équipe de Nantes, que j'aime bien son entraîneur.
02:42 Oui, on va l'entendre d'ailleurs, l'entraîneur de Nantes, dans un instant.
02:45 Non, mais après c'est le sport, il faut que le meilleur gagne, comme on dit.
02:48 Ecoutez, moi je pense qu'on est dans un… c'est des drames franco-français ça, c'est-à-dire
02:52 on est en train de faire monter la pression, tous azimuts, etc.
02:55 Et je pense que l'exécutif se débrouille très mal, mais bon, c'est pas nouveau, parce
02:59 que c'est lui-même qui fait la tension, c'est-à-dire en multipliant les demandes
03:02 d'interdiction, d'arrêter, en donnant le sentiment de savoir s'il va monter, s'il
03:06 va aller serrer la main, pas serrer la main, bon.
03:08 Voilà, ils sont dans la tourmente, et dans ces cas-là il faut l'accepter, puis c'est
03:12 tout.
03:13 Henri Guélot.
03:14 C'est la suite de cette histoire.
03:20 Cette histoire c'est celle d'un pouvoir qui n'arrive pas à comprendre que, quelle
03:28 que soit la légitimité électorale, de toute façon il est toujours nécessaire d'obtenir
03:34 le consentement du peuple, enfin de la craintante majorité des citoyens, pour pouvoir gouverner.
03:41 On est arrivé à un point qui n'est plus politique, qui est psychologique.
03:48 Les gens, mais les gens dans leur immense majorité, veulent que le pouvoir cède.
03:54 C'est pas la première fois.
03:56 Je prends toujours l'exemple du CPE, mais si Chirac a fait à l'époque ce qu'il a
04:02 fait, c'est-à-dire venir à la télévision annoncer qu'il allait promulguer une loi
04:06 qui venait d'être votée par le Parlement, mais qu'il ne l'appliquerait pas, c'était
04:10 pour cette raison.
04:11 C'est-à-dire qu'il avait senti qu'on ne sortirait pas de cet affrontement parce que
04:17 les gens manifestaient pour que le pouvoir recule.
04:22 Il y a une volonté, un besoin aujourd'hui populaire de voir le pouvoir reculer de façon
04:32 à avoir le sentiment que le pouvoir les respecte.
04:36 Je crois que c'est devenu un engrenage psychologique dont on ne sortira pas, ni par la politique,
04:41 ni par des artifices.
04:43 On joue aujourd'hui d'une façon qui est un peu dérisoire.
04:48 Les préfets, chaque fois que le président se déplace, prend un arrêté, qu'il sait
04:53 par avance manifestement qu'il légale, en espérant que la décision du tribunal tombera
04:58 suffisamment tard pour que la visite du président se déroule sans avoir à supporter les bruits
05:05 de casserole et les cris des manifestants.
05:07 On l'a fait une fois, deux fois, trois fois.
05:10 Là, on vient encore d'en avoir un exemple.
05:14 Mais ce n'est pas une façon de sortir de cette histoire, de même qu'aller à la rencontre
05:21 des Français pour dire "Voyez, je ne reculerai pas, je vous affronte", n'est pas non plus
05:29 une bonne façon de gérer psychologiquement cette situation.
05:32 C'est la suite de l'histoire.
05:35 Elle prend un tour un peu symbolique parce qu'il s'agit du Stade de France et de la
05:39 finale de la Coupe de France.
05:42 Quand vous dites que c'est la suite de l'histoire, c'est-à-dire que pour vous, c'est la suite
05:46 logique de l'histoire ?
05:47 C'est la suite logique de l'histoire à partir du moment où le pouvoir a décidé
05:52 de ne pas reculer.
05:53 J'ai regardé un sondage hier soir qui est très significatif.
05:59 À ce stade de la contestation, vous avez vu que dans ce sondage, dans le sondage de
06:06 l'esquivale, mais quand même là, ils se suivent et se répètent.
06:08 Dans ce sondage, près des deux tiers des Français n'écoutent plus le président de
06:14 la République quand il parle parce qu'ils ne veulent plus l'entendre et parce qu'ils
06:18 ne croient plus ce qu'il raconte.
06:19 Ce n'est pas un sondage de la CGT.
06:23 C'est un sondage de… et 70% soutiennent les bruits de casserole et les manifestations
06:33 à chaque déplacement de ministre.
06:35 Et on a en gros, on a encore, on a pratiquement trois quarts des Français qui sont toujours
06:40 opposés à cette réforme.
06:42 Donc, vous ne pouvez pas gouverner contre les gens.
06:45 Vous ne pouvez pas gouverner contre le peuple.
06:48 Il faut prendre la mesure du refus.
06:51 Il y a des refus qui sont des refus normaux, j'allais dire ordinaires.
06:55 On n'est pas content, on n'aime pas un projet de loi, un manifeste.
07:01 Mais là, on est en face d'un rejet profond.
07:04 Encore une fois, ce rejet devient une volonté de faire reculer le gouvernement.
07:09 C'est au président de la République à sortir de ce piège.
07:15 Mais il n'en sortira pas de la façon dont il s'y prend aujourd'hui.
07:19 Voilà ma conviction profonde.
07:20 Julien Dray, vous nous parliez tout à l'heure de votre amour pour l'entraîneur de Nantes.
07:23 On va l'écouter justement.
07:25 On va écouter les deux entraîneurs d'ailleurs de Nantes et de Toulouse contraint, eux comme
07:29 leurs joueurs, de faire avec cette situation particulière.
07:32 Ecoutez-les.
07:33 Nous, on fait tout pour faire abstraction de ce qui va se passer demain.
07:36 Nous, on a déjà un match compliqué qui nous attend, on a un adversaire difficile.
07:39 Ça m'embête vraiment.
07:40 Après, je comprends les problèmes des gens, parce que vous ne vous inquiétez pas, moi
07:44 j'ai de la famille aussi qui sont en difficulté, des amis à moi qui sont en difficulté.
07:49 Mais de voir les gens venir toujours sur les grands événements, puis après vous allez
07:56 me dire "mais il n'y a que là qu'ils peuvent faire entendre parler d'eux".
08:00 Je suis bien sûr embêté.
08:04 Mais après, moi j'ai surtout, comme je l'ai dit auparavant, me concentrer sur mon travail.
08:10 Je pense qu'on ne pourra pas faire abstraction parce que ça sera très présent.
08:15 Par contre, il va falloir qu'on maîtrise bien cette situation et surtout qu'on reste
08:19 toujours connecté, comme le dit Brecht, sur ce qu'on a à faire sur le terrain et sur
08:23 la performance.
08:25 Julien Dray, on entend souvent dire qu'il ne faut pas mélanger sport et politique.
08:30 Là, c'est clairement ce qui est en train de se passer.
08:32 On peut même dire que la politique est en train d'entacher cet événement sportif.
08:36 Oui, c'est dommage parce que c'était une belle finale.
08:37 C'est deux équipes qui jouent gros dans cette finale, puisqu'elles jouent pour une
08:40 part leur saison, notamment pour Nantes.
08:42 Donc, on s'attendait à une belle confrontation footballistique.
08:46 Alors moi, je ne suis pas pour dire qu'il faut séparer le sport de la politique.
08:49 Malheureusement, le sport c'est de la politique.
08:52 Quand vous faites une Coupe du Monde au Qatar, vous faites un peu de politique quand même,
08:54 si vous voyez ce que je veux dire.
08:56 Mais c'est vrai que là, c'est le côté festif parce qu'une finale de la Coupe de
09:02 France, il y a toujours un caractère festif, les supporters qui viennent, qui se déplacent,
09:06 etc.
09:07 Mais je crois que le moment le plus important, ça va être à 49 minutes et 30 secondes.
09:11 C'est là qu'on va mesurer ce qui se passe.
09:12 Henri Guaino.
09:13 Je ne vois pas pourquoi le sport serait en dehors de la société, en dehors de la vie
09:19 sociale.
09:20 Jamais dans l'histoire, le sport n'a été séparé de la politique.
09:24 Alors, bien sûr, les Jeux olympiques, à l'antiquité, même nos jours, c'était
09:29 l'occasion d'une trêve parce que ça avait un caractère religieux.
09:32 Mais sinon, et encore, les affrontements entre l'athlète étaient des affrontements
09:39 politiques.
09:40 C'était des affrontements entre le champion d'une cité et celui d'une autre cité
09:43 pour le prestige et la gloire de la cité à laquelle il appartenait.
09:48 Donc que des revendications politiques viennent entraver une manifestation.
09:53 Jean-Marc Jancovici.
09:54 Il faut arrêter de parler de revendications politiques.
09:55 Ce ne sont pas des revendications politiques au sens de la politique partisane, ni même
10:00 de l'idéologie.
10:01 Ce sont là des revendications.
10:02 C'est là l'expression d'une colère profonde qui est une colère qui nourrit une
10:09 dimension, une crise sociale et par ailleurs une crise politique, mais une crise politique
10:14 au sens de la démocratie, du système politique, de la légitimité des institutions.
10:19 Donc voilà, ce n'est pas la manifestation d'un parti.
10:24 Je veux dire, ce n'est même pas la manifestation d'un syndicat qui ferait son autopromotion.
10:30 Là, on se trouve au milieu de ce match, se situe dans un contexte de fracture sociale,
10:40 de crise sociale profonde.
10:42 C'est la vie, le sport est dans la vie comme tout le reste.
10:46 Alors coup de théâtre également ce soir, vous l'évoquiez Henri Guaineau, la justice
10:51 administrative a finalement décidé d'autoriser les syndicats à se rassembler aux abords
10:55 du Stade de France ce soir, alors que la préfecture de Paris l'avait interdit hier.
10:59 Votre réaction par rapport à ça ?
11:02 Ma réaction, c'est que c'était inévitable.
11:05 Vous dites que cette interdiction était illégale ?
11:09 Bien sûr, elle était illégale.
11:11 Mais tout le monde le savait, le préfet le savait, le gouvernement le savait, les syndicats
11:17 le savaient, elle était illégale.
11:20 Mais vous voyez bien, ce n'est pas la première fois, tous les arrêtés ont été suspendus
11:26 par la justice administrative, parce qu'une des libertés les plus fondamentales est la
11:32 liberté de manifester.
11:33 Alors elle ne permet pas de tout faire, mais il est très difficile d'interdire la manifestation
11:40 surtout que dans aucune des manifestations précédentes, il n'y a eu de...
11:46 Enfin, depuis que les arrêtés sont annulés, il n'y a eu ni de violence, ni de troubles
11:52 majeurs à l'ordre public.
11:54 Très souvent, on a pris ces arrêtés sur le fondement de textes qui concerne la lutte
11:58 contre le terrorisme.
11:59 On voit bien que ça n'a...
12:00 Enfin, ces textes n'ont aucun fondement sérieux.
12:03 Qu'il y ait un petit périmètre autour du président de la République pour qu'il soit
12:06 en sécurité, c'est une chose.
12:07 Mais là, les périmètres sont souvent de 2 km, 3 km...
12:11 Non, les gens ont le droit de manifester.
12:14 Ils ont le droit de manifester en toutes circonstances.
12:16 Des sifflets et des cartons rouges ne sont pas des armes par destination.
12:19 Ça ne présage pas une violence qui met en danger la sécurité des gens et de l'ordre
12:28 public.
12:29 Donc oui, il était illégal.
12:30 Tu y viendrais ?
12:31 Non, mais je pense que le gouvernement se trompe.
12:33 Je pense que la multiplication de ces tentatives d'interdiction de la démonstration de l'ordre
12:38 est juste, qui sont en général très peu fondées juridiquement, elle ne fait qu'aggraver
12:43 la colère.
12:44 Parce qu'on se dit "mais s'ils font ça, c'est qu'ils ont peur".
12:47 S'ils ont peur, c'est donc qu'il y a des raisons.
12:50 Donc au lieu d'attendre, je dirais, avec un peu de patience, peut-être, de leur point
12:56 de vue, ils le multiplient, les actes qui créent cette colère qui s'est installée
13:01 durablement, comme on y a décrit dans les sondages.
13:03 Et surtout, leur problème majeur, je crois, c'est qu'ils ont un front syndical qui
13:08 est remarquablement uni.
13:10 Ils n'ont pas trouvé en six mois la possibilité de nouer un dialogue avec les organisations
13:15 syndicales qui leur permettraient d'avancer.
13:17 Et c'est ça l'impasse, d'après moi, dans laquelle se trouve ce gouvernement.
13:21 Alors, ils comptent les jours en se disant "les vacances vont arriver, peut-être que
13:24 tout ça va se calmer", mais je crois qu'ils se trompent.
13:25 Je serais un tout petit peu plus sévère.
13:30 Je trouve qu'on ne joue pas avec ces choses-là.
13:33 On ne joue pas avec les arrêtés d'interdiction.
13:35 On ne joue pas avec l'autorité des préfets parce qu'on ne joue pas avec l'autorité
13:39 de l'État quand on gouverne l'État.
13:41 On joue avec le droit.
13:44 Surtout qu'on la ridiculise après.
13:46 Mais oui, mais forcément.
13:47 Là, on affaiblit l'autorité de l'État.
13:53 Et ça, c'est quand même une très mauvaise façon de gouverner.
13:57 Alors, vous nous disiez tout de même...
13:58 Oui, je me suis fait dire, mais là, les images qu'on a et tous les écrogés, c'est que
14:02 ça se fait...
14:03 Il n'y avait pas besoin de mobiliser les dizaines et dizaines de braves qui sont aux
14:07 abords du stade de France.
14:09 C'était justement l'objet de ma question.
14:10 Vous ne voyez pas, mais qui sont là.
14:11 Je ne vois pas à quoi ils servent.
14:12 C'était l'objet de ma question parce qu'effectivement, Henri Guaino nous disait que visiblement,
14:15 il n'y avait pas à craindre pour la sécurité des spectateurs.
14:19 Le dispositif de sécurité est pourtant exceptionnel ce soir.
14:22 3 000 policiers, 1000 de plus que lors de la finale de la Ligue des champions.
14:25 On se pose des questions quand même.
14:27 Pas craindre.
14:28 La dernière fois que la sécurité des spectateurs a été mise en danger, ce n'était pas pour
14:38 une manifestation syndicale.
14:40 Non, c'était lors de la finale de la Ligue des champions.
14:42 Il peut y avoir des problèmes de sécurité, mais pour d'autres raisons qui n'ont rien
14:46 à voir avec la manifestation ou l'expression d'un mécontentement par rapport à la réforme
14:51 des retraites ou par rapport à la personne du président de la République.
14:54 Il ne peut y avoir qu'une autre raison.
14:56 C'est intéressant d'ailleurs.
14:57 Y a-t-il un risque pour la personne du président de la République ce soir ?
15:00 Rien pour l'instant ne le laisse présager, mais pour un président de la République,
15:07 de toute façon, il y a toujours un risque.
15:09 J'allais dire quel que soit le pays, quelle que soit la période ou le contexte.
15:15 Quand les gens ne sont pas contents, il peut y avoir un peu plus de risques.
15:18 Mais ça, c'est le risque du métier, si j'ose dire.
15:22 Compte tenu de cet éventuel risque, compte tenu aussi de la polémique, n'aurait-il
15:27 pas été plus simple, plus sage même pour Emmanuel Macron, de s'abstenir de venir
15:30 ce soir ?
15:31 Le problème, c'est qu'il n'y avait que des mauvais choix pour lui.
15:36 Si il ne venait pas, tout le monde aurait dit qu'il a eu peur, qu'il n'est pas venu.
15:38 Vous voyez bien que, bon, je pense qu'il n'était pas obligé de laisser la polémique
15:42 s'installer sur le fait de savoir s'il allait aller sur la pelouse, s'il n'allait
15:46 pas aller sur la pelouse, s'il allait serrer la main, voilà.
15:48 C'est eux qui ont créé le débat, quoi.
15:51 Moi, je pense que le président de la République, il doit être à la finale de la Coupe de
15:55 France parce que c'est plus qu'une tradition, que c'est une représentation et que le
16:00 fait de ne pas venir, à part cas exceptionnel, était effectivement un aveu de faiblesse.
16:05 Mais je veux dire, à partir du moment où il a décidé, c'est sur les fameuses expressions,
16:09 je crois, c'est ça, "Venez me chercher", tout le monde va le chercher.
16:12 Henri Guénon ?
16:13 Je partage tout à fait la dernière phrase de Julien.
16:20 De toute façon, il n'y a que de mauvais choix à partir du moment où le président
16:27 de la République refuse de sortir de cette situation.
16:31 C'est-à-dire que si le pouvoir, encore une fois, ne recule pas, alors il y a plusieurs
16:38 façons de reculer et qui ne conduisent pas à des abaissements de la fonction, ni à
16:43 un affaiblissement de son titulaire.
16:45 Le président de la République, il est là pour garantir et incarner l'unité du pays.
16:51 C'est sa première fonction, son premier devoir, il faut le répéter cent fois, mais
16:55 c'est ainsi.
16:57 Donc, s'entend que cette situation est devenue inextricable.
17:01 Le seul bon choix qu'il a à faire, c'est soit de faire ce qu'a fait Jacques Chirac
17:07 au moment du CPE, soit de venir devant les Français et de leur dire, écoutez, je pense
17:13 que cette réforme est une bonne réforme, mais je vois bien qu'elle divise profondément
17:18 le pays, par conséquent, il vous appartient de trancher.
17:21 Et il propose au référendum au moins la mesure d'âge.
17:29 On restera à 62 ans et puis on va rediscuter, redébattre et on verra ce qu'on peut trouver
17:36 comme autre solution.
17:37 Mais s'il ne fait pas ça, c'est-à-dire s'il ne donne pas aux gens le sentiment
17:42 que non seulement il les entend, mais qu'en plus il comprend ce qu'ils disent, pourquoi
17:49 ils le disent, il n'aura que des mauvais choix à faire.
17:53 Mais vous voyez bien que tous ces choix sont contraints par le choix initial qui est celui
17:59 de dire, écoutez, continuez, continuez, vous pouvez toujours causer, causez toujours, causez,
18:05 causez, moi je fais ce que je veux.
18:06 Bon, à ce moment-là, si vous dites aux gens de venir me chercher, effectivement, ils
18:10 vont me chercher partout.
18:11 – Mais là, Henri met le doigt sur quelque chose, il y a un trait particulier sur la
18:16 personnalité d'Emmanuel Macron.
18:17 Je sais qu'il a été à la mode il y a quelques années de dire que c'était le
18:22 renouvellement de la classe politique, qu'il fallait faire place aux nouvelles générations,
18:26 etc., etc., que la France était une start-up, etc.
18:29 Mais c'est là où l'évocation de Jacques Chirac, comme l'évocation d'autres présidents,
18:34 c'est là où l'expérience politique est importante.
18:36 Il y a un savoir-faire qui s'acquiert d'ailleurs au fil des années et des conflits que vous
18:42 avez à gérer, des expériences locales, voilà, donc vous avez une sorte de maturité
18:47 qui s'acquiert.
18:48 On sent bien qu'on a un pouvoir.
18:50 – Ça veut dire qu'on voulait des profils différents mais qu'on se rend compte finalement
18:53 que la politique c'est un métier ? – Moi, je n'aime pas dire que c'est un
18:55 métier mais c'est une expérience, voilà, plus qu'un métier, c'est une expérience,
18:59 un savoir-faire.
19:00 Vous savez, vous allez de difficulté en difficulté, vous ne faites pas que des inaugurations et
19:05 vous ne buvez pas que des pastis, voilà, donc vous apprenez, vous tirez des leçons.
19:09 Un bon politique, ce n'est pas celui qui a toujours raison, c'est celui qui tire
19:12 des leçons.
19:13 Et là, vous avez un président, mais je trouve d'ailleurs que la manière dont il a composé
19:18 son gouvernement et le comportement des ministres est intéressant.
19:20 On a l'impression souvent que ce sont des jeunes ministres mais qu'ils s'amusent
19:23 même, qu'ils n'arrivent pas, qu'ils ne prennent pas la mesure de la responsabilité
19:27 qui est la leur.
19:28 – Autre sujet au menu de "Ça se dispute" ce soir, plus d'un millier de personnes
19:32 se sont réunies à Mayotte pour renouveler leur soutien à l'opération Wambushu.
19:36 Son objectif est d'évacuer et détruire certains bidonvilles et aussi d'expulser
19:40 les sans-papiers dont la plupart sont originaires des Comores.
19:43 L'opération, voulue par le ministère de l'Intérieur, est mise à mal par plusieurs
19:47 décisions du 6.
19:48 Écoutez des manifestants interrogés lors d'un de ces rassemblements.
19:51 – Nous, ce qu'on nous a fait venir ici, c'est d'abord de porter notre soutien
19:56 à cette opération Wambushu.
19:59 Mais beaucoup plus que cela, c'est d'abord aussi faire revenir l'unité maoraise,
20:07 la solidarité maoraise.
20:09 Nous vivons en prison chez nous, nos maisons sont devenues des prisons,
20:13 nous vivons barricadés, les enfants ne peuvent plus aller à l'école tranquillement.
20:19 Le matin, quand les enfants partent à l'école, on a peur au ventre,
20:23 on a peur que les enfants viennent avec un bras en moins, un œil en moins,
20:28 c'est invivable, comprenez-nous.
20:30 – Voilà, le désarroi des Maorais.
20:33 Mayotte, 101ème, un département du pays le plus pauvre et le plus dangereux de France.
20:38 On entend leur désarroi, Henri Guaino, l'État peut-il réellement leur venir en aide aujourd'hui ?
20:42 – Alors d'abord, il est vrai que la situation de chaos qui prévalait avant cette opération
20:46 n'est pas acceptable, n'est pas supportable.
20:49 Donc que l'État essaie, avec les moyens qui sont les siens,
20:53 de remettre de l'ordre à Mayotte, me paraît une nécessité absolue.
20:59 Il n'a pas le choix, il n'a plus le choix.
21:02 Deuxième remarque, c'est qu'on bute sur les contraintes
21:12 sur lesquelles on bute pour la politique nationale,
21:16 en matière notamment d'immigration.
21:19 On voit bien, l'ancien secrétaire général du Conseil constitutionnel
21:23 écrivait ce matin dans le Figaro, c'est une loupe grossissante de nos problèmes,
21:28 avec la question particulière de l'expulsion.
21:33 C'est-à-dire que pour expulser, il faut expulser vers quelque part.
21:38 À partir du moment où les Comoriens, mais c'est le même problème avec les Algériens,
21:42 avec les Marocains, avec beaucoup de pays vers lesquels on n'arrive pas,
21:47 ça c'est la question des OQTF, des obligations de quitter le territoire français,
21:52 vous pouvez toujours prendre cette décision,
21:54 et si le pays d'origine ne veut pas les accueillir,
21:57 on tombe sur un problème majeur.
21:58 Donc ça c'est quelque chose qui va empoisonner la situation
22:04 des démocraties occidentales pour un bon moment,
22:08 mais à laquelle il faut trouver impérativement une solution.
22:12 Alors on parle beaucoup du droit international,
22:14 il y a peut-être, qui est parfois un faux-semblant,
22:21 parfois une arme entre les mains de l'Occident,
22:24 plutôt qu'un moyen de défendre les droits de chaque nation et de chaque citoyen du monde,
22:29 mais là on a un problème de droit international,
22:33 c'est-à-dire que si on n'arrive pas à créer une obligation pour les pays d'origine
22:38 de reprendre leur ressortissant, je dis bien leur ressortissant,
22:41 on ne va pas s'en sortir et tout ça va très mal finir.
22:45 Et enfin il y a une dernière chose dans cette affaire,
22:47 la loupe grossissante aussi, qui est la question juridique.
22:51 On a assisté à quelque chose qui devrait nous faire réfléchir.
22:55 Quand le tribunal judiciaire de Mayotte suspend l'arrêté du préfet,
23:01 on est en face d'une question juridique fondamentale.
23:06 Ça a été annulé par la Cour d'appel pour une raison simple,
23:11 c'est que la compétence normale du tribunal judiciaire
23:15 ne lui permet pas d'annuler des décisions administratives.
23:19 Ça c'est le rôle du juge administratif qui a d'ailleurs été saisi
23:22 il y a quelques mois et qui a rendu un jugement sur ces questions.
23:28 Et on a vu le tribunal judiciaire utiliser une ficelle juridique,
23:35 mais qui si elle était passée là, ouvrait encore une boîte de pandore
23:41 dans les rapports entre le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire,
23:46 qui était ce qu'on appelle la voie de fait, je ne vais pas entrer dans le détail,
23:49 mais qui ne pouvait pas s'appliquer décemment à cette situation.
23:55 Donc là, ce qui était illégal, c'était la décision du tribunal.
24:00 Et enfin, il s'est passé quelque chose aussi qui doit nous faire réfléchir aussi,
24:04 c'est la lettre qu'a adressée le syndicat de la magistrature à ses collègues en poste,
24:11 non pas pour donner des consignes syndicales, mais pour donner des consignes de jugement.
24:17 Et là, on est quand même devant un sujet qui est un sujet majeur pour la République et pour la démocratie.
24:24 On va écouter Julien Dray quand même répondre assez rapidement parce qu'on va avoir la plupart après.
24:29 Moi je pense qu'il y a plusieurs problèmes.
24:31 Le premier problème, c'est clair, c'est que la situation en Comores est dramatique
24:35 et qu'on a laissé s'installer cette situation depuis des années en regardant ailleurs,
24:40 et que la population est évidemment à bout de nerfs parce que ce qu'ils décrivent est une situation
24:45 que déjà plusieurs commissions parlementaires ont décrite.
24:48 Il y a plusieurs rapports parlementaires qui disaient "on a une situation explosive".
24:50 Bon, le deuxième problème, c'est que si on veut vraiment mettre de l'ordre républicain,
24:57 c'est le cas là, on a intérêt à préparer son opération et à la coordonner.
25:01 Et alors là, l'opération, elle a été coordonnée que du point de vue de la France.
25:05 Visiblement, les autorités comoriennes n'ont pas été du tout préparées à cela.
25:09 On les a mis devant le fait accompli, c'est même un comportement qui est révélateur,
25:14 considérant que comme on leur avait donné de l'argent, ils devaient obéir.
25:16 Donc ça a été très mal mis en place.
25:19 Et le troisième problème, la question que soulève Henri Evray,
25:23 après la question juridique, elle se discute,
25:25 mais la question c'est que le débat sur les OQTF, c'est-à-dire la reconduite à la frontière,
25:30 tant qu'on n'arrivera pas à construire les partenariats intelligents avec les pays d'accueil,
25:34 on ne s'en sortira pas.
25:35 D'ailleurs, l'Italie est en train de le démontrer.
25:37 La pause, et on revient dans un instant, toujours en compagnie de Julien Dray et d'Henri Guénaud
25:41 pour la suite de cette dispute en direct sur CNews.
25:43 Restez avec nous.
25:44 Et nous sommes de retour sur CNews.
25:49 Merci de nous rejoindre 19h31 pour la suite de cette dispute,
25:52 toujours en direct avec Julien Dray et Henri Guénaud.
25:54 On va poursuivre nos discussions dans un instant,
25:56 juste après le rappel des titres de l'actualité CNews Info avec Isabelle Piboulot.
26:01 L'émotion dans les Vosges.
26:05 Près de 600 personnes ont rendu hommage à la petite Rose
26:08 lors d'une marche dans les rues de Rambervilliers.
26:10 En tête de cortège, l'entourage de la fillette de 5 ans portant un tee-shirt à son effigie.
26:15 La famille a été suivie par de nombreux habitants, paré de vêtements et d'accessoires roses.
26:20 La petite fille a été tuée mardi.
26:22 Le principal suspect, âgé de 15 ans, a été placé en détention provisoire.
26:27 Plusieurs milliers de personnes ont manifesté dans les grandes villes du pays
26:31 contre la loi Immigration portée par Gérald Darmanin
26:34 et contre l'opération sécuritaire Wambushu à Mayotte,
26:37 des rassemblements à Paris, Rennes ou encore Marseille.
26:41 Certains manifestants ont dénoncé une loi raciste, indigne d'un pays comme la France.
26:46 Et puis, direction les rues de Bakou en Azerbaïdjan,
26:49 Sergio Perez a remporté la première course sprint de la saison de Formule 1.
26:53 Le Mexicain a devancé le monégasque Charles Leclerc et le leader Max Verstappen.
26:58 Le Néerlandais conserve tout de même la tête du championnat
27:02 avant le traditionnel Grand Prix disputé demain.
27:04 Ce sera à suivre à 13h sur Canal+.
27:09 Merci Isabelle, à tout à l'heure.
27:10 Jean-Luc Mélenchon appelle-t-il à l'insurrection.
27:13 Dans une vidéo publiée sur sa chaîne YouTube,
27:15 le leader de la France insoumise appelle les forces de l'ordre
27:18 à rejoindre les manifestations de ce lundi 1er mai
27:20 pour protester contre la réforme des retraites.
27:23 Il espère une mobilisation massive dans les rues et souhaite même,
27:26 je cite, "un raz-de-marée".
27:28 Écoutez Jean-Luc Mélenchon.
27:30 Je veux m'adresser aux policiers et aux gendarmes.
27:33 La retraite à 64 ans c'est aussi pour les policiers.
27:36 Par conséquent, la lutte contre la retraite à 64 ans,
27:39 ça les concerne aussi.
27:40 Et ils sont employés à persécuter de toutes les manières possibles
27:45 des gens qui ne font que manifester.
27:47 Policiers et gendarmes, si vous croyez que le pouvoir
27:50 qui vous caresse la tête vous protégera, vous vous trompez.
27:53 Votre intérêt c'est d'entrer dans la lutte.
27:55 Votre intérêt c'est d'être présent le 1er mai,
27:58 c'est de faire grève et c'est de refuser d'accomplir
28:01 les brutalités absurdes et cruelles que parfois on vous demande de faire
28:08 contre la déontologie de votre métier.
28:11 Alors Jean-Luc Mélenchon tente-t-il de renouer le dialogue
28:13 avec les 5 ICA de police Henri Guaino ?
28:15 On se souvient bien sûr de ce tweet d'il y a un an,
28:19 c'était en juin 2022.
28:21 Souvenez-vous Jean-Luc Mélenchon, la police tue
28:23 et le groupe factieux Allianz justifie les tirs et la mort
28:27 pour refus d'obtempérer.
28:30 C'est sûr que là le dialogue change.
28:33 Je ne ferai plus de commentaires sur la première citation
28:39 qui était franchement déplacée, pour ne pas dire plus.
28:44 Je ne suis pas sûr que là ce soit la meilleure façon
28:46 de renouer avec les syndicats de police.
28:49 D'abord, il a le droit de dire ce qu'il veut,
28:52 mais il y a des inexactitudes ou des choses qui ne sont pas admissibles
28:55 dans ce qu'il dit.
28:56 La première c'est, non la plupart des policiers
28:58 ne partiront pas à 64 ans, ce qui ne veut pas dire
29:00 qu'ils ne soient pas impactés par la réforme.
29:03 Mais ceux qui partaient à 52 ans partiront à 54 ans,
29:06 ceux qui partaient à 57 partiront à 59.
29:09 Voilà, donc c'est au moins une inexactitude,
29:12 la plupart ne partiront pas à 64 ans,
29:15 mais vont voir leur âge de la retraite au reculé de 2 ans.
29:19 Deuxièmement, appeler les policiers à faire grève,
29:23 là non plus, ce n'est pas très heureux comme expression,
29:27 c'est même pire que ça,
29:28 parce que les policiers n'ont pas le droit de grève.
29:30 Donc, c'est les appeler à commettre une illégalité,
29:34 manifester quand ils ne sont pas en service et en civil,
29:37 ils ont parfaitement le droit.
29:39 - C'est les appeler à désobéir.
29:40 - Mais ça, c'est un appel à désobéir.
29:43 De même, alors désobéir quand ils parlent des violences, etc.
29:47 Alors, je rappelle quand même qu'aucun agent public,
29:51 y compris les gendarmes, les policiers, les militaires,
29:56 n'est tenu d'obéir à un ordre manifestement illégal.
29:59 Mais c'est aux gendarmes, aux policiers,
30:02 à apprécier cette limite qui est une limite extrême.
30:06 Appeler les policiers et les gendarmes à la désobéissance
30:08 ne me paraît pas non plus digne du républicain
30:12 qu'a été longtemps,
30:15 enfin que j'ai connu longtemps,
30:17 dans la personne de Jean-Luc Mélenchon.
30:19 - Julien Dray.
30:21 - Je pense qu'il n'y a pas besoin de faire des gros titres.
30:23 Il n'appelle pas à l'insurrection.
30:25 Appeler à l'insurrection, ce sera autre chose.
30:26 - Non, non, non. Insurrection, mais à la subordination.
30:28 - Voilà, donc il n'appelle pas à...
30:31 Alors après, il y a plusieurs choses.
30:32 C'est là où, d'après moi, il maîtrise mal son sujet.
30:35 Mais c'est clair que sur la police, il maîtrise mal le sujet.
30:39 D'abord, est-ce que les organisations syndicales de policiers
30:41 appellent aux manifestations ?
30:42 Elles sont présentes dans les cortèges.
30:44 Vous avez plusieurs de vos interlocuteurs
30:46 qui, souvent, vous ont dit "je reviens de la manifestation",
30:49 qui étaient des délégués syndicaux.
30:51 Donc, ce n'est pas vrai que les policiers
30:52 ne sont pas désintéressés par la chose.
30:54 Et d'ailleurs, c'est intéressant de voir que dans les cortèges,
30:58 quand les cortèges des organisations syndicales défilent,
31:00 ils sont souvent très applaudis par les gens qui sont là.
31:05 Et donc, passer par-dessus les organisations syndicales
31:07 est une erreur, parce que bon, après,
31:09 il ne peut ne pas aimer telle ou telle organisation syndicale,
31:11 mais elles existent et il vaut mieux dialoguer avec elles
31:13 que de les insulter ou de les traiter de factieuses.
31:15 Voilà, ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas des accords avec eux.
31:18 Mais je pense que la méthode n'est pas la bonne.
31:20 Et c'est vrai qu'ils s'éloignent de choses
31:22 qu'ils auraient dû avoir en mémoire,
31:25 au regard du travail que nous avions fait ensemble par le passé.
31:29 Voilà, alors après, les policiers sont d'autant plus,
31:32 je dirais, ils ont d'autant plus mobilisé,
31:36 je dirais, d'un certain point de vue,
31:37 qu'ils ont été un peu les dindons de la farce,
31:39 puisque la droite avait obtenu une concession
31:46 dans le débat parlementaire de la part du gouvernement
31:48 qui faisait qu'au regard des risques, etc.,
31:50 la réforme ne s'appliquerait pas à eux.
31:52 Mais le Conseil constitutionnel a invalidé cette disposition,
31:55 ce qui fait qu'ils sont aussi impactés.
31:58 Alors, ils ne partent pas à 74 ans,
31:59 mais ils auront deux ans de travail en plus à fournir.
32:01 Voilà, donc moi, je crois qu'il faut dialoguer avec les organisations syndicales,
32:04 je crois qu'il faut dialoguer, y compris si on pense qu'il y a,
32:07 ce que je pense, moi, parfois, des comportements et des violences
32:10 qui ne sont pas acceptables, des débordements,
32:12 mais ce n'est pas, je dirais, d'abord, c'est un dialogue qu'il faut avoir en permanence,
32:17 pas de temps en temps, il ne faut pas passer d'un extrême à l'autre,
32:20 et il faut respecter, je dirais, le corps tel qu'il est.
32:23 Et quand on ne le respecte pas, après, on se dit, bon, c'est un coup de com'.
32:26 - Julien Dray, vous dites que Jean-Luc Mélenchon n'appelle pas à l'insurrection,
32:28 il appelle clairement à la désobéissance.
32:31 Que se passerait-il si cet appel était entendu, si cet appel était soutenu ?
32:37 Est-ce qu'il n'appelle pas, en tous les cas, d'une certaine façon, au chaos ?
32:40 - Non, mais ça, il vous fait, et vous tombez dans le piège,
32:44 il sait, il comprend, maintenant, il a parfaitement compris
32:47 comment marchait l'instrument médiatique.
32:49 Donc, il vous fait un coup de com' avant la manif, un peu provocateur,
32:52 et comme ça, il vous a l'enfer la une.
32:54 Bon, voilà, alors vous allez dire, oui, ça y est, vous vous rendez compte,
32:56 Mélenchon, il appelle à faire crosse en l'air, etc., et tout,
33:00 il sait que ça, c'est rien.
33:02 - Mais est-ce que c'est responsable, de la part d'un responsable politique,
33:04 Henri Guaino, d'appeler à des policiers, effectivement,
33:07 à ne pas respecter leur hiérarchie, et à désobéir,
33:10 et à manifester le 1er mai ?
33:12 - C'est-à-dire que, quand on prétend gouverner un jour un pays,
33:19 à mon sens, on ne fait pas ça.
33:20 Le problème, aujourd'hui, c'est que tout le monde fait n'importe quoi.
33:24 On va pas revenir sur la façon dont on est gouverné, mais...
33:28 Là, sur la question de la police, c'est fou, c'est fou d'être de deux côtés.
33:34 Ce qu'il dit, oui, n'est pas admissible, à mes yeux,
33:37 même si la liberté d'expression est totale, n'est pas admissible,
33:40 de la part de quelqu'un qui a prétendu et qui prétend à la magistrature suprême.
33:44 Je pense qu'on ne dit pas ça, on se retient.
33:47 Alors, d'accord, ça fait des...
33:48 Enfin, tout...
33:52 Comment dire ?
33:53 Tout fracas médiatique n'est pas forcément légitime
33:58 et ne mérite pas qu'on aille jusque-là.
34:01 Voilà, je pense que ça, ça devrait être une règle pour tout le monde,
34:05 surtout dans une période de crise comme celle-ci.
34:07 De l'autre côté, la pire des politiques,
34:12 c'est de vouloir résoudre les problèmes politiques et sociaux
34:14 avec la police et la gendarmerie.
34:16 On use la police, on use la gendarmerie, on use l'autorité de l'État,
34:21 on ne résout pas le problème.
34:22 Vous savez, les policiers, d'abord, ils sont déchirés,
34:24 comme vous le disiez très bien, Gélindré, il y a quelques minutes.
34:29 Ils sont déchirés parce que la plupart sont contre la réforme des retraites
34:32 et sont obligés d'agir contre les manifestants,
34:37 en tout cas une partie d'entre eux.
34:39 Et puis, d'autre part, ils sont fatigués.
34:41 Alors, il ne faut pas croire que Mélenchon ne fera pas levé les crosses,
34:49 mais un jour, elles peuvent se lever toutes seules.
34:53 Je veux dire que je ne sais pas dans quoi on entre à partir du moment
34:56 où plus personne ne se sent responsable de quoi que ce soit,
34:59 à partir du moment où tout le monde fait n'importe quoi,
35:01 où tout le monde raconte n'importe quoi,
35:04 où on est dans la surenchère verbale ou la surenchère comportementale.
35:09 Voilà, vous regardez l'histoire de France sur deux siècles
35:11 et puis vous vous consacrez qu'il ne faut jamais faire ça.
35:14 - Henri Guénod, vous évoquez cette crise,
35:16 on parlait tout à l'heure d'Emmanuel Macron
35:18 et des difficultés que le chef de l'État a, évidemment,
35:20 pour relancer son quinquennat.
35:22 Dans ce contexte, Jean-Luc Mélenchon a-t-il, selon vous, une carte à jouer ?
35:29 - Locker.
35:30 Oui, parce que d'abord, j'hésite pas à faire ce genre de prévision.
35:33 Tout le monde a une carte à jouer dans les crises.
35:35 Je ne suis pas sûr que là, il la joue de la meilleure façon qui soit.
35:40 Voilà, si vous voulez accéder au pouvoir,
35:45 alors que tout le monde commence à être angoissé par le désordre, le chaos,
35:51 alors que chacun l'attribue, le pouvoir l'attribue à l'extrême gauche,
35:55 l'extrême droite, les oppositions l'attribuent au pouvoir.
36:02 Mais ce qui est sûr, c'est que les gens commencent à être angoissés par ce désordre.
36:08 Ça ne veut pas dire pour autant qu'ils soutiendront le gouvernement.
36:11 Mais dans ce contexte-là, tout le monde a à la fois une carte à jouer,
36:16 mais ce n'est pas la carte du désordre supplémentaire.
36:19 Ce n'est pas la carte de l'angoisse supplémentaire qu'on suscite chez les gens.
36:26 C'est le contraire. Les gens, ils ont besoin de solidité.
36:30 Mais je ne sais pas si c'est simplement de l'apaisement, c'est au moins la solidité.
36:35 Ils ont besoin de voir dans ceux qui se présentent à leur suffrage,
36:38 des gens capables d'assurer, d'assumer l'autorité de l'État et même de la reconquérir,
36:43 que ce soit contre les voyous ou que ce soit simplement
36:48 par rapport au peuple souverain.
36:51 Enfin, c'est-à-dire, vous savez, l'autorité, la légitimité, vous ne vous la donnez pas.
36:56 Vous ne l'avez pas simplement parce qu'on a voté pour vous.
36:59 Vous l'avez parce que tous les jours, les gens vous la reconnaissent.
37:02 Voilà, donc, et on sait bien qu'une société ne peut pas vivre sans autorité
37:06 et l'autorité ne peut pas exister sans que les gens lui reconnaissent une légitimité.
37:11 Voilà, donc c'est de ça dont les gens ont besoin.
37:13 - Un dernier mot, Julien, Dray, sur ce sujet.
37:16 - Non, je pense que Jean-Luc Mélenchon, il a fait un mauvais choix.
37:21 Le choix, c'est de, alors que sur le fond, il n'avait pas envie,
37:24 il a quitté l'Assemblée nationale.
37:26 Et chaque jour, dans ses prises d'opposition, vous vous rendez compte qu'il s'en veut à lui-même.
37:31 Parce que comme il n'est plus dans l'hémicycle,
37:32 comme il n'a plus la tribune que représentait l'hémicycle,
37:35 il faut qu'il fasse de la surenchère pour exister médiatiquement.
37:38 Voilà, et donc vous avez ce que vous avez aujourd'hui,
37:41 cette vidéo qui est sortie juste avant la manifestation pour dire,
37:44 voilà, je suis là, on va parler de moi, etc.
37:46 C'est un mauvais choix politique et il est obligé,
37:49 par le fait qu'il a fait ce mauvais choix, c'est-à-dire que sur le fond,
37:52 il a eu un geste peut-être désinvolte après la présidentielle,
37:55 en disant "j'en ai marre, je passe la main".
37:57 Il le regrette parce qu'il s'en forme,
37:58 parce qu'il a envie d'être encore dans la bataille politique,
38:00 si on ne peut pas lui reprocher.
38:02 Et donc il est obligé de faire de la surenchère.
38:04 Et cette surenchère, elle est gênante parce qu'elle brouille,
38:07 je dirais, le débat politique.
38:08 Et en brouillant, il s'affaiblit lui-même.
38:11 Parce que quand vous regardez l'autorité qu'il avait
38:14 à la fin du débat présidentiel,
38:17 je dirais l'autorité sur toute la gauche d'un certain point de vue,
38:18 puisqu'il avait réussi à monter la nupèce,
38:20 et ce qui se passe en ce moment,
38:22 on voit bien qu'il y a une contestation du personnage
38:24 parce qu'il y a des excès qui ne sont pas acceptables
38:27 ou qui sont contestables.
38:28 Et voilà, et donc je pense qu'il se fait du tort à lui-même.
38:32 Il s'en est fait et il continue à s'en faire à lui-même.
38:35 Et d'un certain point de vue, c'est un problème politique,
38:37 parce qu'il y a besoin d'une alternative au pouvoir en place.
38:40 Il y a besoin d'un débat politique avec une droite, une gauche.
38:43 Moi, je n'aurais jamais cru au haut en même temps, etc.
38:46 Il n'y a pas de monde où la gauche n'arrive pas à retrouver
38:48 une véritable identité et qu'elle s'enferme
38:50 dans une radicalité et une surenchère.
38:53 Elle ne joue pas son rôle démocratique comme il le faudrait.
38:55 Conséquences de cette crise dont on parle ?
38:58 Alors, un dernier mot.
38:59 Allez-y.
39:00 Juste une petite remarque et une petite divergence avec Julien.
39:03 C'est que je crois qu'aujourd'hui, le problème,
39:06 ce n'est pas la droite et la gauche ou la droite ou la gauche.
39:10 Le problème, c'est qu'on est dans un moment mongolien,
39:12 c'est-à-dire dans un moment où les gens ont besoin,
39:15 non pas du en même temps, qui est un marchandage
39:17 entre les uns et les autres, mais du dépassement de ces...
39:20 Mais pour dépasser les choses, il faut déjà qu'elles existent.
39:23 Moi, je pense que justement, si la question,
39:26 c'est celle d'une plus grande unité du pays,
39:28 d'un rassemblement et d'une sorte de pacte...
39:30 Ça ne veut pas dire qu'il y a une majorité et une opposition.
39:33 Mais je pense qu'il faut qu'elles existent.
39:34 Et c'est ça le problème.
39:35 Allez, en avance.
39:35 Conséquences justement de cette crise dont on évoque,
39:37 évidemment, sur ce plateau, conséquences des manifestations
39:40 à répétition.
39:41 La note française a été rétrogradée par Fitch,
39:44 la première des trois principales agences de notation en cause.
39:47 Selon leurs termes, les mouvements sociaux et l'impasse politique
39:50 dans laquelle le pays se trouve, le ministre de l'Économie a réagi
39:53 et regrette l'appréciation pessimiste de Fitch
39:57 quant aux perspectives de croissance de la France
39:59 et de la trajectoire de sa dette.
40:01 Il déplore que l'agence sous-évalue les conséquences des réformes engagées.
40:05 Écoutez, Bruno Le Maire.
40:07 Je prends note de la décision de l'agence Fitch.
40:11 Je constate qu'elle est fondée sur un doute
40:15 sur la capacité du gouvernement français à faire passer des réformes.
40:20 Je veux juste rappeler que les mois récents prouvent exactement le contraire.
40:25 Nous avons adopté, sous l'autorité de la Première ministre,
40:29 une réforme de l'assurance chômage qui va permettre de faire revenir
40:32 sur le marché du travail beaucoup de nos compatriotes.
40:36 Nous venons d'adopter et de promulguer une réforme des retraites
40:40 qui va faire passer l'âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans.
40:45 Concrètement, pour qu'on comprenne Henri Guenot,
40:48 cette mauvaise note peut-elle avoir des conséquences
40:50 sur le français moyen ? Si oui, lesquelles ?
40:53 Les mauvaises notes des agences de crédit
41:00 peuvent toujours avoir des conséquences,
41:02 même si ces notes ne veulent absolument rien dire,
41:05 même si ces organismes mériteraient d'être mieux contrôlés et plus réglés.
41:10 La crise de subprimes, la grande crise financière,
41:14 elle a été faite avec la complicité, la participation des agences de notation.
41:19 C'était eux qui mettaient du triple A sur des actifs qui ne valaient rien.
41:26 Personne ne sait comment on établit la notation.
41:30 Ils n'ont pas les moyens non plus, à part de regarder les comptes qui sont publiés,
41:35 ils n'ont pas les moyens d'analyser en profondeur l'économie française,
41:38 pas plus d'ailleurs qu'une grande banque.
41:41 Il y a une banque américaine qui vient de faire faillite.
41:44 Je voudrais qu'on parle de la note qu'avait cette banque
41:47 juste avant que commencent ces ennuis.
41:50 Bon voilà, ça c'est la première chose.
41:51 Mais il n'empêche que ces notes peuvent avoir des effets sur les marchés
41:57 parce que d'abord les marchés sont gérés en grande partie maintenant
42:01 par des algorithmes ou par des logiciels qui font du trading automatique.
42:07 Et donc quand vous voyez apparaître une note dégradée,
42:10 ça crée immédiatement un effet.
42:12 Et que les effets dans la finance telle qu'elle est aujourd'hui,
42:15 les effets psychologiques peuvent prendre une ampleur totalement démesurée.
42:19 Donc oui ça peut.
42:20 Là je ne crois pas que ça aura le moindre effet
42:22 parce que d'abord c'est une petite dégradation.
42:24 Mais s'il y a quelque chose de très intéressant dans cette affaire,
42:27 c'est que le gouvernement, très gentil, d'Abruno Le Maire,
42:30 n'a cessé de vendre la réforme des retraites en disant
42:34 « sinon c'est la faillite ».
42:35 Oui c'est ça.
42:36 « Nous sommes au bord de la faillite ».
42:38 Vous ne pouvez pas demander aux agences de notation
42:39 d'être plus indulgentes ou plus optimistes que le gouvernement.
42:43 Oui, cette réforme des retraites finalement ne va-t-elle pas coûter plus cher
42:47 que ce qu'elle va rapporter ?
42:49 Ce qui est intéressant c'est que...
42:50 Il nous reste vraiment une minute.
42:52 Je donne la parole à Julien Dray parce qu'on va devoir rendre...
42:54 Ils ont fait cette réforme pour convaincre les marchés
42:57 parce que c'est ça le fond de l'affaire, point de départ,
42:59 et ils n'ont pas convaincu les marchés.
43:01 Et ça va avoir quand même une conséquence, il faut être honnête,
43:03 c'est que comme la France emprunte sur les marchés financiers,
43:06 la note est importante sur le coût du crédit que vous allez avoir à payer,
43:11 les intérêts.
43:12 Et là c'est vrai qu'ils vont être en difficulté.
43:13 Et surtout ça montre quelque chose de très intéressant,
43:16 c'est que vous risquez de vous mettre plus facilement les marchés à dos
43:21 quand vous créez une crise sociale et politique
43:24 que quand vous obtenez une paix sociale remarquable.
43:28 Rien ne fait plus peur aux épargnants,
43:30 rien ne fait plus peur aux investisseurs que le chaos politique.
43:33 On sait qu'Emmanuel Macron est particulièrement sensible aux indices,
43:35 aux notes sur le plan économique.
43:36 On peut imaginer qu'il n'a pas très bien pris la nouvelle ?
43:40 Il n'a sûrement pas très bien pris,
43:41 mais de même que Nicolas Sarkozy n'a pas très bien pris non plus la perte du AAA.
43:45 Mais vous remarquerez, à l'époque ça n'a pas eu un grand effet.
43:49 Je pense que là ça n'aura pas un grand effet, mais c'est toujours un risque.
43:52 Mais c'est quand même un petit crochepied
43:54 qui est fait par les agences de dotation dans une...
43:56 Nous on l'a cherché.
43:57 Dans un moment où il aurait pu s'en passer.
43:58 Je pense qu'il aurait mal le prendre.
44:00 Justement, il aurait aimé pouvoir dire
44:02 "Vous voyez, les agences de notation reconnaissent que j'ai eu raison".
44:04 Or là, elle lui faut un pied.
44:06 Et ça va l'affaiblir, y compris dans le débat politique.
44:09 On a cherché ce crochepied.
44:11 Merci messieurs pour ces échanges, Julien Dray et Henri Guaino.
44:14 On prend d'ores et déjà rendez-vous pour un deuxième ronde
44:17 demain, 19h, sur CNews.
44:19 Vous serez là ?
44:19 Oui, oui.
44:20 Eh ben c'est parfait.
44:21 Je serai également là, à vos côtés dans un instant.
44:24 C'est Face à Vos Côtés avec Mathieu Bocoté et Eliott Deval.
44:26 Moi, j'aurai le plaisir de vous retrouver plus tard dans la soirée
44:29 pour l'édition de la nuit.
44:30 Bonne soirée donc sur CNews et à tout à l'heure.
44:32 ...