Ca se dispute du 24/03/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 Bonsoir à tous et très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du vendredi soir.
00:05 19h, ça se dispute avec bien évidemment Julien Dray.
00:08 Bonsoir cher Julien.
00:09 Bonsoir.
00:10 En face de vous ce soir Geoffroy Lejeune.
00:11 Bonsoir mon cher Geoffroy.
00:12 Bonjour Olivier.
00:13 Alors dans un instant on va revenir sur la France marquée par des violentes inédites
00:16 dans le contexte de l'épreuve de force entre le gouvernement et les opposants à la réforme
00:19 des retraites.
00:20 Et conséquence, eh bien Charles III, le roi d'Angleterre, il ne viendra pas en France.
00:25 Alors sage décision, coup dur pour Emmanuel Macron.
00:28 On en débat dans un instant mais tout de suite le rappel des titres et c'est avec vous
00:31 Adrien Spiteri.
00:32 Cinq personnes en garde à vue à Bordeaux, elles sont soupçonnées d'être à l'origine
00:39 de l'incendie de la mairie.
00:41 Hier, en marge de cette neuvième journée de mobilisation, le feu a été déclenché
00:46 volontairement avant d'être éteint par les pompiers.
00:49 Le maire de la ville se dit très choqué et attristé.
00:52 Un important dispositif de sécurité déployé dans les deux serres.
00:57 3200 gendarmes et policiers sont mobilisés sur place.
01:00 7000 à 10 000 personnes sont attendues pour protester contre les méga-bassines.
01:05 Sur place, la situation est déjà très tendue.
01:08 Des premiers affrontements ont déjà eu lieu.
01:11 Et puis c'est officiel, la visite de Charles III est reportée.
01:15 Emmanuel Macron s'est exprimé sur le sujet depuis Bruxelles.
01:18 Le président participait à un conseil européen en pleine crise sociale dans le pays.
01:23 Une nouvelle date au début de l'été pourrait être fixée.
01:26 Merci mon cher Adrien.
01:30 Prochain point sur l'actualité, ce sera à 19h30.
01:32 Et justement messieurs, avec cette situation plus que chaotique finalement en France ces
01:37 derniers jours, ces dernières heures, avec un niveau de violence inédit atteint hier
01:40 soir depuis le début de la contestation contre la réforme des retraites, une conséquence
01:44 est rarissime.
01:45 La visite « on vient de l'entendre » de Charles III, elle est reportée.
01:49 C'est une annonce de l'Élysée ce matin, alors que hier l'intersyndicale a annoncé
01:52 une nouvelle journée de mobilisation et de manifestation.
01:55 Ce sera mardi prochain.
01:56 Emmanuel Macron est revenu en début d'après-midi depuis Bruxelles sur le report de la visite
02:01 du souverain britannique.
02:02 Écoutez-le.
02:03 Je crois que vous voyez la situation liée justement aux protestations en raison de la
02:09 réforme des retraites en France.
02:10 À partir du moment où hier soir l'intersyndicale a annoncé une nouvelle journée de mobilisation
02:15 mardi et que la visite du roi était prévue de lundi à mercredi, je pense que nous ne
02:20 serions pas sérieux et nous manquerions d'un certain bon sens à proposer à sa majesté
02:26 le roi et à la reine consort de venir faire une visite d'État au milieu des manifestations.
02:30 J'ai pris l'initiative ce matin de l'appeler et de lui dire quelle était la situation.
02:35 À partir du moment où il y avait cette journée qui avait été décidée, le bon sens et l'amitié
02:40 nous conduisent à proposer un report.
02:41 Alors Julien Dray, une décision de bon sens que vous saluez d'Emmanuel Macron ou alors
02:48 au contraire ça révèle plutôt une certaine faiblesse et vous parleriez d'une claque
02:53 reçue par le…
02:54 J'étais en train d'essayer de me faire préciser par Geoffroy pour qu'on lisait
02:56 la reine consort.
02:57 Alors peut-être que Geoffroy peut préciser effectivement.
02:58 Sachant que je ne suis pas non plus un spécialiste.
03:00 Donc du coup, non mais Julien demandait si c'était une vraie formule.
03:03 Je crois que oui.
03:04 Je suis quasiment sûr que oui.
03:05 Et la justification, je ne sais pas.
03:07 Je ne peux pas vous dire.
03:08 Je vous donne la… on se renseigne, je vous donne la justification précise dans sa dispute.
03:12 Effectivement, une bonne question Julien que certains téléspectateurs doivent également
03:17 se poser.
03:18 Mais sur cette déclaration du chef de l'État, une décision de bon sens finalement ou alors
03:23 effectivement c'est plutôt un coup dur.
03:25 C'est les deux.
03:26 C'est une décision de bon sens parce que regarde la situation en France, c'est vrai
03:30 que c'était difficile et que surtout les images auraient pu être terribles pour Emmanuel
03:35 Macron.
03:36 Vous voyez le dîner de gala à Versailles, 500 personnes en apparat dans un moment où
03:42 la France est en mobilisation très importante.
03:46 C'était effectivement très compliqué.
03:47 Ça a envoyé à d'autres périodes de notre histoire.
03:51 Donc je crois que la France, c'est normal à demander au roi de ne pas venir ou de différer.
03:57 Donc en fait, ça va faire une banderole Charles III, Macron 49.
04:01 Bonne formule.
04:02 Il est fort.
04:03 Il est bon.
04:04 Geoffroy Lejeune, est-ce que c'est un coup dur, une claque pour Emmanuel Macron ou pas
04:08 ce report de cette visite de Charles III ?
04:11 En fait, pour moi, c'est une réponse à l'interview présidentielle d'il y a deux
04:14 jours de mercredi.
04:15 C'est à dire qu'il y a eu la fiction mercredi de "je tiens, je ne change rien, je maintiens
04:21 Elisabeth Borne".
04:22 Et il y a la réalité de "je ne peux pas accueillir, je ne peux pas honorer mes engagements internationaux".
04:25 En l'occurrence avec le roi d'Angleterre.
04:27 C'est à dire, c'est le retour à la réalité.
04:29 C'est le retour du réel dans la vie d'Emmanuel Macron.
04:31 Et pour moi, c'est un aveu, en fait, c'est un aveu parce qu'il y a tout ce qu'il nous
04:36 est raconté par le pouvoir ou par les ministres ou par leurs conseillers, etc.
04:40 qui racontent que le pouvoir va tenir, que le gouvernement va tenir dans cette histoire.
04:44 Et puis, il y a la triste réalité.
04:45 En fait, au fond, moi, je suis d'accord avec Julien, l'image n'aurait pas été très
04:48 heureuse, en tout cas pour le pouvoir.
04:49 C'était un peu compliqué d'assumer le dîner d'Appara à Versailles et symboliquement,
04:55 ça aurait été un peu chargé.
04:56 Mais il y a autre chose.
04:57 C'est que là, manifestement, on n'est pas capable d'assurer dans des bonnes conditions
05:02 la venue du roi d'Angleterre en France, entre Paris et Versailles en ce moment.
05:06 Et ça, ça veut dire beaucoup.
05:07 Ça veut dire beaucoup plus que tout ce qui peut nous être raconté quand Emmanuel Macron
05:11 explique que cette réforme est légitime et que ça ne lui fait pas plaisir, mais qu'il
05:14 tient bon et qu'il va le faire.
05:16 Au fond, en fait, ce qui devrait être la routine d'un chef d'État ne peut plus être
05:20 rassuré en ce moment.
05:21 Ça dit énormément de choses.
05:22 Et effectivement, le fait, Julien, de ne pas pouvoir accueillir Charles III et son épouse
05:27 consorte, c'est à dire son épouse qui ne règne pas elle-même.
05:30 D'accord, j'ai compris la signification.
05:32 Merci.
05:33 Est-ce que ça va ?
05:34 Merci aux équipes de CNews qui nous renseignent quand même.
05:36 Exactement.
05:37 Merci aussi à l'intelligence artificielle.
05:40 Ah, c'est vous qui me chaine.
05:42 Pardon, pardon.
05:43 Est-ce que ça peut affaiblir à l'international Emmanuel Macron, cette séquence ?
05:48 De toute manière, la situation en général l'affaiblit.
05:52 Tous les chefs d'État n'ont forcément pas des situations extraordinaires en ce moment
05:58 dans leur pays.
05:59 Mais c'est vrai que les images d'une France qui est en colère, une France rebelle, ça
06:04 ne lui donne pas la possibilité de dire "tout se passe bien chez moi", etc.
06:07 Ce n'est pas l'essentiel.
06:09 L'essentiel, elle est dans ce que dit Geoffroy.
06:12 C'est d'abord qu'effectivement, ils ont des difficultés parce que je pense qu'ils ont des
06:16 difficultés de sécurité, c'est-à-dire de forces de l'ordre qui sont épuisées parce
06:19 qu'elles sont déployées, redéployées, remobilisées.
06:22 Il faut raconter que dimanche, c'était censé être le jour de repos.
06:25 Si les policiers avaient été mobilisés pour l'avenue de Charles III, c'était censé
06:28 normalement, le moment où ils étaient mobilisés pour sa venue, était censé être leur moment
06:32 de repos.
06:33 Donc en fait, ils auraient été rappelés sur leur seul moment de repos possible de
06:36 répit, entre guillemets.
06:37 Ça aurait été catastrophique.
06:38 Et la condition des forces de l'ordre, on va y revenir justement dans un instant.
06:41 Il y a une énorme fatigue avec des risques qui sont prises.
06:43 J'ai compris qu'à un moment donné, les compagnies disaient "on en a assez, vous
06:46 pouvez pas nous mettre tout le temps en première ligne".
06:48 Premier aspect des choses.
06:49 Deuxième aspect des choses.
06:50 Moi, alors ça c'est un petit signe, mais quand on en est là, en général, on n'est
06:55 pas loin de céder.
06:56 C'est mon sentiment, peut-être que je me trompe, mais ça veut dire qu'il y a quelque
07:01 chose qui ne va plus.
07:02 Et donc, du point de vue de l'intérêt du pays et de la situation telle qu'il est,
07:05 il vaudrait mieux que le président de la République arrête de s'entêter, qu'il
07:08 déclare la pause.
07:09 Les organisations syndicales lui ont tendu la main hier en disant "on va retarder la
07:14 promulgation de six mois, prenons le temps de rediscuter".
07:17 L'intérêt pour la paix civile, ça serait ce soir.
07:19 Alors, quelle sortie de crise ? On va y revenir à 19h30.
07:22 Mais avant, on va revenir sur cette neuvième journée de mobilisation de l'intersyndical
07:26 hier contre la réforme des retraites.
07:27 Il y a eu, c'est vrai, un regain de mobilisation, mais entaché par des violences, des violences
07:32 inédites.
07:33 Je le disais tout à l'heure, depuis le début de la contestation, des saccages, des incendies,
07:37 des images apocalyptiques dans plusieurs villes de France.
07:40 Vous le voyez à l'antenne, ces images qui ont tourné.
07:43 On est passé vraiment à côté d'un drame avec cet immeuble à Paris qui a pris feu.
07:47 On peut ajouter également la porte de la mairie de Bordeaux qui a été incendiée.
07:53 On le voit sur ces images.
07:54 Voyez ce qu'en pense Olivier Matheux de la CGT 13, de ces violences qui ont eu lieu hier soir.
08:02 La violence pour les travailleurs, elle est dans la casse du droit de grève qui s'exerce
08:07 en ce moment et qui amène des travailleurs à avoir le choix entre aller travailler encadré
08:13 par des policiers ou mettre fin à la grève qu'ils ont décidé normalement, démocratiquement,
08:19 pour défendre leurs droits.
08:21 Le premier violent, c'est notre président de la République.
08:23 Il met tout le monde en difficulté, y compris les effectifs de police, qui finiront par
08:28 arriver à bout, par faire des bavures.
08:31 C'est ce qui va se passer.
08:32 C'est vrai Geoffroy Lejeune qu'on entend cette petite musique dans une partie de la population.
08:36 Alors oui, il y a eu de la casse, mais finalement le premier responsable, Emmanuel Macron, il
08:40 l'a quand même cherché en passant par la force.
08:44 Est-ce que les leaders syndicaux, alors ici la CGT ou alors les leaders politiques, je
08:49 pense notamment à l'extrême gauche, ne devraient pas être plus fermes dans leur condamnation
08:53 des violences justement ? Ou alors est-ce que vous comprenez cette petite musique qu'on
08:58 entend dans une partie de la population ?
09:00 C'est une vraie question.
09:02 C'est une vraie, vraie, vraie, très importante question.
09:04 En fait, comment vous dire ?
09:06 Si on était...
09:07 En fait, ces scènes, on les connaît par cœur.
09:10 On les a beaucoup vues.
09:11 On les a vues notamment, je vais prendre un exemple, disons, récent, presque récent
09:15 en 2016, au moment de la loi de travail de Myriam El Khomri à l'époque, avec Manuel
09:19 Valls, Premier ministre, et François Hollande, président de la République.
09:22 Il y avait des policiers qui étaient brûlés, etc.
09:24 À l'époque, je me souviens très bien à l'époque, il n'y avait pas ce débat.
09:28 On condamnait les...
09:29 Non, mais je veux dire, une partie de la gauche...
09:31 Alors Julien fait l'amour, mais une partie de la gauche disait "oui, mais cette loi est
09:35 horrible", etc.
09:36 Mais c'était une partie de la gauche, une partie de la gauche, et toujours d'ailleurs
09:39 la même partie de la gauche.
09:40 Et ça n'avait pas trop d'écho, parce qu'en réalité, globalement, le pays se fichait
09:45 un petit peu de cette loi.
09:46 C'était pas un clivage.
09:47 C'était un clivage au sein de la gauche, mais c'était pas un clivage qui fracturait
09:50 le pays.
09:51 Et donc, il y avait une condamnation assez unanime des violences.
09:55 Il y avait d'ailleurs eu des procès, des comparutions immédiates, etc.
09:59 Des gens qui avaient été condamnés.
10:00 Et en fait, les images de policiers en train de brûler avaient globalement ému les gens.
10:06 Aujourd'hui, la question se pose différemment.
10:07 La question se pose différemment parce qu'on dit "est-ce qu'au fond", il y a eu les gilets
10:11 jaunes entre temps, "est-ce qu'au fond, c'est pas le seul moyen de se faire entendre d'un
10:14 pouvoir sourd, d'un pouvoir qui ne veut pas négocier avec quiconque, qui pense que son
10:19 élection face à Marine Le Pen vaut blanc-seing pour réformer quoi que ce soit, etc.
10:22 Et donc, la question se pose très différemment.
10:24 Donc pour moi, le vrai sujet, on pourrait avoir des débats.
10:26 Julien est passionné par cela, il est très connaisseur, etc.
10:29 On pourrait avoir des débats infinis sur le maintien de l'ordre, est-ce que les bonnes
10:32 techniques sont utilisées.
10:33 En fait, pour moi, c'est pas le sujet.
10:34 Le sujet en ce moment, et ce qui légitime, entre guillemets, je les excuse pas, mais
10:39 ce qui légitime les scènes qu'on voit aujourd'hui le soir dans Paris notamment, et dans d'autres
10:42 villes, Bordeaux par exemple, c'est le soutien, l'opposition de l'opinion française assez
10:48 massive à la réforme des retraites en ce moment.
10:51 Donc s'il n'y avait pas 8 Français sur 10 qui étaient opposés à ce texte, ces scènes
10:55 seraient condamnées unanimement et on passerait à autre chose, ce ne serait pas un sujet.
10:58 Ça devient un sujet parce que Macron, Emmanuel Macron, est en train aujourd'hui de prendre
11:02 son opinion de front sur un sujet extrêmement clivant et qu'il est minoritaire en réalité
11:06 dans le pays.
11:07 Julien Dray.
11:08 Il y a plusieurs choses.
11:09 Qu'il y ait des exactions, notamment le fait que la porte de la mairie de Bordeaux
11:13 était brûlée inutilement, qu'il y ait le soir dans Paris parfois, comme ça a été
11:19 dit, qu'il y a des feux de poubelle qui risquent de mettre en péril la vie de nos concitoyens,
11:24 c'est condamnable, mais n'exagérons rien non plus.
11:27 On est dans un mouvement qui n'est pas un mouvement violent pour l'instant, ce n'est
11:31 pas vrai.
11:32 Il y a eu des scènes particulièrement chaotiques.
11:35 Je vais y revenir.
11:37 Parce que depuis, c'est très intéressant d'observer comment les choses se mettent en
11:43 place.
11:44 Depuis grosso modo 3 heures de l'après-midi hier, il y avait deux choses qui comptaient.
11:48 Premièrement, dire qu'il y avait moins de monde que la fois précédente, et dire deuxièmement
11:53 qu'il n'y avait que de la violence.
11:54 Regardez toutes les déclarations des députés, des ministres, de la majorité, il n'y avait
11:59 que ça.
12:00 À croire qu'ils souhaitaient ces violences ou qu'ils les attendaient parce que c'était
12:03 la seule manière qu'ils avaient de s'en sortir.
12:06 Ça veut dire que les casseurs, les black blocs, Julien André, c'est un peu les idéaux
12:08 utiles du gouvernement ?
12:09 Non, je vais vous donner un exemple très simple.
12:11 Là, les organisations électorales ont fait une petite faute, mais peut-être qu'elles
12:14 ont perdu.
12:15 C'était aberrant de faire que la manifestation se finisse à Opéra.
12:19 Tous ceux qui ont un peu d'expérience savent que ce parcours-là, c'est un très mauvais
12:23 parcours quand on sait qu'il y a une manifestation massive.
12:26 Et en plus, ils sont passés dans des endroits où il y avait des dizaines de travaux.
12:29 Des dizaines de travaux.
12:30 À partir de Strasbourg-Saint-Denis jusqu'à l'Opéra, vous avez des dizaines de barrières
12:35 qui sont tombées.
12:37 Donc c'était un parcours qui n'a pas été tué.
12:39 Deuxièmement, normalement, dans beaucoup de parcours de manifestations précédentes,
12:43 on enlève les ordures.
12:44 Il y a un service, un préservice, y compris les policiers et les pauvres, qui justement
12:48 savent le danger que ça a.
12:49 Tout ça n'a pas été fait hier.
12:51 Tout ça n'a pas été fait hier.
12:53 Et il n'y a pas de hasard.
12:55 Il n'y a pas de hasard, Geoffroy Lejeune, c'est-à-dire que tout était fait finalement
12:58 pour que la situation s'envenime hier soir ?
13:01 Est-ce que vous voulez qu'on aille sur le terrain de "Est-ce que le pouvoir est content
13:04 de..." ?
13:05 Est-ce que les Black Blocs pourraient être, les casseurs en tout cas, les idiots utiles
13:08 de gouvernement ?
13:09 On a souvent dit que c'était une théorie complotiste.
13:11 On la pose ce soir.
13:13 Moi, pour le coup, c'est même ma théorie.
13:15 Je ne pense pas du tout que ce soit complotiste.
13:16 En fait, si vous prenez...
13:17 Je fais ce parallèle.
13:18 Je sais que ça heurte certains qui considèrent que ce qui se passe aujourd'hui n'a rien
13:21 à voir avec les Gilets jaunes.
13:22 Je ne veux pas rentrer dans ce débat, les comparaisons, etc.
13:25 Mais en termes de, disons, d'opinion réfractaire au gouvernement et en termes de violence dans
13:31 la rue, ou en tout cas de manifestations dans la rue, on est sur des niveaux à peu près
13:34 comparables.
13:35 C'est-à-dire que les Gilets jaunes, c'était 7 Français sur 10 qui étaient en soutien
13:37 au mouvement des Gilets jaunes.
13:38 Aujourd'hui, on a 8 Français sur 10 qui soutiennent la contestation à la réforme des retraites.
13:42 Et on a des gens qui manifestent dans la rue régulièrement.
13:44 Donc, je fais la comparaison, je m'arrête là.
13:46 Comment ça s'est fini, les Gilets jaunes ?
13:48 Il y a eu, en effet, une instrumentalisation médiatique, parce que ça a été beaucoup
13:52 le fait des médias et politiques de quelque violence dans la rue qui n'était pas l'essentiel
13:56 du mouvement.
13:57 Les Gilets jaunes, je rappelle que c'était la province, c'était des ronds-points, c'était
14:00 relativement pacifique.
14:01 Ils ont passé Noël sur des ronds-points, à se chauffer en brûlant des cagettes.
14:06 Et ils étaient d'ailleurs très rigoureux sur la manière de faire ce type d'action.
14:11 Ils ne buvaient pas d'alcool pour pas qu'il y ait de débordements, etc.
14:14 C'était quand même relativement sérieux.
14:16 Et comment on a discrédité ce mouvement ?
14:18 Le pouvoir a laissé faire dans la rue des casseurs, qui étaient la plupart du temps
14:23 des Black Blocs, qui sont de toutes les contestations.
14:26 Ce n'était pas des Gilets jaunes.
14:28 Et soit c'est de l'amateurisme, soit c'était cynique.
14:32 Dans les deux cas, le résultat était le même.
14:34 Ils avaient mal géré l'ordre dans Paris à ce moment-là.
14:36 On en a parlé 20 fois.
14:38 La bague qui a été envoyée sur les points les plus chauds, ça a été mal fait, ça
14:43 a été assez violent, il y a eu des tirs de flashball, etc.
14:45 Je ne refais pas l'histoire.
14:46 Et à la fin, Emmanuel Macron s'en est tiré en disant "Je suis le parti de l'ordre,
14:50 c'est moi qui ai rétabli l'ordre et l'autorité de l'État dans la rue.
14:54 C'est la police républicaine qui est allée affronter les casseurs.
14:57 Regardez grâce à moi, les Champs-Élysées sont intactes ou en tout cas ça n'arrivera
15:00 plus".
15:01 Il a soudé autour de lui une minorité électorale qui était une minorité sociologique plutôt
15:06 aisée, plutôt assez peu en empathie avec la revendication des gilets jaunes.
15:10 Et il l'a soudé autour de lui et il a survécu politiquement grâce à ça.
15:14 Voilà le calcul de l'époque, en tout cas le résultat de l'époque.
15:17 Je pense qu'il est en train d'essayer de faire la même chose.
15:19 Je pense qu'il fait la même chose.
15:20 Et je pense que ça pourrait marcher.
15:22 Peut-être que ça ne marchera pas, mais ça pourrait marcher de la même manière.
15:25 Moi, je ne suis pas complotiste du tout.
15:28 Je ne suis pas en train de dire qu'il y a une chambre noire, etc.
15:32 Mais si vous me permettez, avec l'expérience, il y a des choses sur lesquelles on influence
15:38 un peu.
15:39 On sait que si on va par là, ce sera plus difficile que si on va par ailleurs.
15:43 On sait que peut-être que ça compte dans une réflexion.
15:47 Qu'on ne me dise pas que ce n'est pas vrai.
15:49 Je l'ai vécu des dizaines de fois.
15:50 Donc quand on fait arriver un cortège à Opéra, ce n'est pas le dinde.
15:53 Ce n'est pas une confinance.
15:54 J'en ai négocié des parcours avec les préfectures de police.
15:57 Et il m'est arrivé de dire au cabinet, je me rappelle d'un monsieur qui s'appelait
16:00 monsieur Badin à l'époque, des fois on s'est engueulé.
16:03 Je lui ai dit non, on ne va pas par là.
16:04 On ne se disperse pas là parce que je ne sais pas comment on va faire.
16:07 Voilà.
16:08 Donc là, peut-être qu'il y a une mémoire qui s'est perdue.
16:13 Peut-être qu'ils avaient aussi, certains me suscurent ça, qu'ils n'avaient pas prévu
16:17 autant de monde.
16:18 Parce que là aussi, il y a quelque chose qui a quand même à devenir ridicule et qui
16:21 énerve les gens.
16:23 De toute manière, ils ont attendu 19h05 pour donner le chiffre.
16:27 Et ils se calculent, c'est ridicule.
16:30 Ce n'est pas 1,2 million, c'est 1,08 million.
16:33 Juste pour pouvoir dire, et tout de suite d'ailleurs, leur député, etc.
16:38 Ah oui, la mobilisation est forte, mais ce n'est pas un regain.
16:41 Alors je vais vous faire une remarque.
16:43 Un cabinet, franchement moi, comment on peut se servir de ce cabinet comme référence ?
16:47 Il dit 88 000 personnes à Paris.
16:49 Alors je vais dire à tous les téléspectatrices et téléspectateurs, ce soir ils vont regarder
16:52 le match de l'équipe de France au stade de France.
16:55 C'est 80 000 places.
16:57 Est-ce qu'ils pensent que ce qu'il y avait dans Paris hier correspond simplement à un
17:02 stade de France ?
17:03 Celui qui pense ça, d'après moi, en mathématiques, il a quelques problèmes.
17:07 L'éternel gardé chiffre, Geoffroy Lejeune.
17:09 Je suis d'accord avec Julien, j'ai dit la même chose pour la manif pour tous.
17:11 Donc on sera parfaitement d'accord là-dessus.
17:13 On entend parler des Black Blocs, en tout cas depuis hier.
17:17 Gérald Darmanin, sur notre antenne ce matin, les a même qualifiés de Blackbourges.
17:21 Écoutez-le.
17:22 Dans la manifestation, c'est-à-dire qu'il y avait à 1 500, nous on compte quasiment
17:26 même 2 000, mais disons 1 500 casseurs.
17:29 Des Black Blocs ?
17:30 Oui, je dirais même parfois des Blackbourges, parce qu'on sait tous que c'est parfois
17:33 des enfants de bonne famille qui font ça, qui se griment noir et qui vont attaquer.
17:38 Il y a eu des McDonald's, des Burger King, il y a eu une bijouterie qui a été vandalisée.
17:41 Je veux dire d'ailleurs aux Français qu'on a interpellé toutes ces personnes.
17:44 Elles sont toutes aujourd'hui en garde à vue, elles seront présentes à la justice
17:47 dans la journée, bien évidemment.
17:49 Mais des gens qui ont attaqué, encore une fois, au cocktail molotov, au pavé, à la
17:53 barre de fer, des policiers et des gendarmes.
17:55 Et donc oui, ces gens veulent non seulement casser du flic, et s'ils pouvaient en tuer
17:59 un, ils s'en réjouiraient.
18:00 Il faut absolument que, quelle que soit notre opinion sur la réforme des retraites, on puisse
18:04 dire que cela n'est pas possible dans notre pays.
18:06 Ces Black Blocs, ces Blackbourges, comme les appelle Gérald Darmanin, je crois que je
18:09 ne sais pas, le poison de la gauche…
18:11 Non mais ça devient l'idiot utile du système.
18:13 Moi je ne suis pas pour les Black Blocs, je vous ai même entendu des dizaines de fois
18:16 dire que tous ces gens-là, d'ailleurs, portaient atteinte au mouvement social, parce
18:19 qu'ils permettaient justement de le dénigrer, de le porter.
18:22 Mais ils n'ont plus que ça.
18:23 Excusez-moi.
18:24 Moi, je regarde, j'écoute, parce que dans ces moments-là, il faut apprendre à écouter.
18:28 Je suis humble.
18:29 Mais quand j'écoute les…
18:31 Regardez, faites demander à votre rédaction, on va le faire.
18:33 Écoutez toutes les déclarations des députés et des ministres macronistes.
18:37 Il n'y a que ça qui compte pour eux.
18:39 Personne ne dit…
18:40 Il y a quand même beaucoup, beaucoup de monde hier.
18:42 Il y a une colère qui est dans le pays.
18:43 C'est très fort.
18:44 Il y a des gens qui sont partis de province.
18:45 Des amis à moi m'ont dit qu'on n'avait jamais vu des manifs comme ça.
18:48 Jamais.
18:49 Donc, il se passe quelque chose.
18:50 Les Black Blocs, le poison de la gauche, finalement, je crois.
18:54 Honnêtement, Darmanin, il a vraiment raison.
18:56 La formule est pas mal en plus.
18:58 Il faut lui reconnaître ça.
18:59 Les Black Blocs…
19:00 Parce que ce qui est intéressant dans le cas des Black Blocs, c'est que pour devenir
19:03 Black Bloc, en gros, il faut être surpolitisé, donc souvent suréduqué.
19:08 Et il faut avoir que ça à faire.
19:10 Et moi, ce que je trouve scandaleux, au-delà des méthodes, de ce qu'ils font, etc.
19:14 Ce que je trouve scandaleux dans les Black Blocs, c'est vrai qu'ils volent un peu
19:19 les manifestations.
19:20 En fait, ils volent les contestations des gens qui souffrent vraiment.
19:23 Ce sont des gens qui ne souffrent pas.
19:25 Ce sont des gens qui ont du temps à consacrer, à perdre, à faire de l'action violente,
19:29 de la manifestation, qui vont de manifestation en manifestation.
19:31 On parlera probablement tout à l'heure d'éco-terrorisme, mais c'est la même
19:34 chose.
19:35 Ce sont des gens qui sont désœuvrés et qui se trouvent des causes.
19:38 Et moi, j'ai de la peine pour les gens qui souffrent réellement, c'est-à-dire des
19:43 gens qui ont des métiers compliqués, qui n'ont pas envie de travailler deux ans de
19:46 plus, qui gagnent mal leur vie, qui sont écrasés d'impôts, de charges.
19:52 Tous ces gens dont on parle depuis des semaines, qui sont des travailleurs, mais opposés
19:57 à la réforme des retraites.
19:58 Je rappelle que 90% des actifs sont opposés à cette réforme.
20:03 C'est intéressant, il faut l'analyser quand même.
20:05 Ce n'est pas juste la France qui ne veut pas travailler plus longtemps.
20:07 Ce sont des gens qui bossent et qui ne peuvent pas vraiment bosser plus.
20:10 Et en fait, ils sont en train de se faire voler et ils donnent l'occasion au gouvernement
20:14 de voler leurs contestations que je trouve légitimes et qu'on pourrait entendre par
20:19 des gens qui ne sont pas concernés, qui ne sont concernés par aucune de leurs problématiques.
20:22 C'est ça que je trouve scandaleux.
20:23 Et les Black Blocs, en vérité, il y a une réponse pénale.
20:26 On fait tant qu'on peut, on essaie de les condamner, même si c'est compliqué parce
20:29 qu'on ne les reconnaît pas, etc.
20:30 La vérité, c'est qu'ils mériteraient une bonne paire de baffes de la part de leurs
20:33 parents.
20:34 Je ne suis pas en désaccord avec ce qui vient d'être dit, je fais simplement une remarque.
20:37 C'est que des syndicalistes policiers sont intervenus dès hier pour dire qu'on a quand
20:41 même un problème.
20:42 C'est que les Black Blocs, puisqu'on arrive si bien à savoir le nombre, on les connaît
20:46 à peu près tous.
20:47 On les a identifiés.
20:48 Ça veut dire que dans des manifestations comme ça, on peut prononcer un interdit de
20:52 participation à une manifestation.
20:53 On peut faire des filtrages.
20:54 Il n'y a pas de fatalité à ce que les Black Blocs puissent envahir les manifestations
20:59 comme ça.
21:00 Il y aura des difficultés, il y en aura qui arriveront à passer au travers, il y en aura
21:06 qui vont jouer au petit malin, etc.
21:09 Mais si vous voulez, je reste persuadé quand même que d'abord, il y a des moyens de réduire
21:14 cela.
21:15 Et deuxièmement, que malgré tout, il y a quand même une idée derrière la tête
21:18 dans le gouvernement de se dire que ces violences-là, ces images des 20 heures, elles nous aident.
21:22 Il y a un manque de condamnation peut-être du côté de la gauche, de l'extrême gauche
21:26 aussi, de ces Black Blocs ?
21:27 Non, mais c'est toujours le problème.
21:30 Moi, je les condamne, je n'ai aucun problème.
21:32 J'ai vu quelques députés de la France Insoumise, on les a interpellés, ils n'osaient pas dire
21:36 "je condamne" parce qu'ils ne veulent pas se couper.
21:38 Je pense qu'ils ont tort, il vaut mieux dire tout de suite, on n'a rien à voir avec tout
21:40 cela.
21:41 Mais il y a aussi un énervement, c'est-à-dire que ça devient quasiment une pétition de
21:44 principe, une généflexion qu'on est obligé de faire.
21:46 Vous êtes de gauche, donc vous devez condamner les violences parce que vous avez une complicité.
21:50 Et à la fin, on en a un peu marre.
21:52 Geoffroy Lejeune, une minute avant la pause.
21:54 Moi, je suis en empathie avec Julien parce que c'est vrai que c'est insupportable de
21:58 devoir faire des généflexions obligatoires quand on est de gauche pour ne pas soutenir
22:02 les Black Blocs.
22:03 Rassurez-vous, quand on est de droite, il y a beaucoup de généflexions obligatoires
22:05 aussi qui sont tout aussi énervantes et qui nous ont été imposées depuis des décennies
22:08 par des gens très bien pensants.
22:09 Mais je compatis, je comprends et je suis très heureux que vous puissiez le dire.
22:13 Mais avec une petite nuance, si vous me permettez.
22:15 Ce qui s'est passé dans la manifestation n'est pas la même chose que ce qui se passe
22:19 le soir dans Paris.
22:20 Ce ne sont pas les mêmes.
22:21 Ce sont des manifestations sous-solides.
22:23 Et c'est d'ailleurs pour ça que moi je suis très inquiet.
22:26 Parce que ceux qui sont dans la rue le soir sont souvent des jeunes lycéens ou des jeunes
22:31 étudiants qui n'ont pas beaucoup d'expérience et la bavure, elle est possible dans ces cas-là.
22:35 C'est pour ça qu'il faut retirer le texte.
22:37 Par contre, pour le coup, j'ai été lycéen et j'ai même été manifestant lycéen.
22:43 Je n'accorde pas la même légitimité aux travailleurs qui perdent.
22:46 Non mais je suis d'accord.
22:47 Moi, c'est une inquiétude en tant que parent.
22:49 C'est tout.
22:50 Il y a aussi une fascination de la gauche en général pour la jeunesse qui se mobilise, etc.
22:54 Mais la jeunesse, je pense qu'elle se cherche des occupations, surtout la jeunesse qui manifeste en ce moment.
22:58 Je ne crois pas une seconde qu'elle soit inquiète pour ses retraites.
23:00 Par ailleurs, dès ma génération à moi, c'est-à-dire que moi j'ai 35 ans aujourd'hui,
23:03 donc dès ma génération à moi, on m'a expliqué que je n'aurais pas de retraite.
23:06 C'est un sujet que j'ai banni de ma vie.
23:08 Et je pense que les gens aujourd'hui, je vous jure, pour avoir été manifestant contre le gouvernement Fillon,
23:14 j'en suis pas fier, quand j'étais lycéen, on manifestait pour sécher les cours, pour s'amuser, pour retrouver nos copains.
23:21 Et voilà, je pense que...
23:22 Non mais Julien...
23:23 ... ne pas priorifier non plus les...
23:24 Non, non, non, non.
23:25 Dans les bonhommes de jeunes, il y a cet aspect là des choses.
23:27 Vous concluez en quelques secondes, Julien.
23:28 Mais il y a aussi, faites attention, il y a aussi, c'est d'ailleurs quelque chose qui est en train de se passer,
23:32 il y a aussi ce qu'on appelle une politisation de toute une génération qui découvre un certain nombre de choses.
23:37 Et moi, j'ai discuté parce que je prends toujours le temps d'aller discuter avec ces jeunes lycéens incompris,
23:41 et je le dis pas très tard, parce que je voulais voir ce qui se passait, etc.
23:44 Et beaucoup, bon évidemment, si je leur demandais le détail de la réforme des retraites, voilà.
23:48 Mais ils disent "mais on fait ça aussi pour nos parents, on fait ça parce qu'on en a marre,
23:51 nos parents on les voit travailler, travailler, et jamais ils s'en sortent".
23:54 Et on va se poser cette question dans un instant, quelle sortie de crise possible ?
23:59 Est-ce qu'Emmanuel Macron finalement n'a pas fermé toutes les portes ?
24:01 On en débat dans un instant, restez avec nous sur CNews.
24:04 A tout de suite, Julien Dray, Geoffroy Lejeune, dans "Ça se dispute".
24:10 Et de retour sur le plateau de "Ça se dispute".
24:12 Bienvenue si vous nous rejoignez toujours avec Julien Dray et Geoffroy Lejeune.
24:16 Dans un instant, cette question, une sortie de crise est-elle possible ?
24:20 On en débat, mais avant, le rappel des titres avec vous, Adrien Spiteri.
24:24 Emmanuel Macron fait un pas vers les syndicats, il s'est exprimé depuis Bruxelles.
24:31 Le président participait à un conseil européen en pleine crise sociale dans le pays.
24:36 Il se lie à disposition de l'intersyndical qui appelle à une nouvelle journée de mobilisation ce mardi.
24:43 Face à la grève et aux pénuries de carburant, le gouvernement procède à des réquisitions.
24:48 Six salariés de la raffinerie Total Energy de Donge sont concernés ce vendredi.
24:53 Ils étaient en grève depuis le 7 mars contre la réforme des retraites.
24:58 Les réquisitions pourraient se poursuivre dans les prochains jours.
25:02 Et puis les allocations d'assurance chômage revalorisées, plus 1,9% au 1er avril.
25:08 La décision a été prise lors d'un conseil d'administration de l'Unedic,
25:12 une aide exceptionnelle pour faire face à l'inflation dans le pays.
25:16 Merci Adrien Spiteri. Prochain point sur l'actualité, c'est à 20h.
25:22 Une sortie de crise est-elle possible ? On se pose la question dans un instant.
25:25 Mais avant, on va faire un détour par la place de la République à Paris,
25:28 puisqu'un appel à une nouvelle manifestation sauvage a été lancé sur les réseaux sociaux cet après-midi.
25:35 Solène Boulan, vous êtes sur place, alors quelle est l'atmosphère ?
25:38 Est-ce que cet appel a été suivi ? Y a-t-il du monde autour de vous ?
25:42 Écoutez Olivier, pour l'instant l'ambiance est très calme ici, place de la République à Paris.
25:49 Mais on a quand même un gros dispositif sécuritaire.
25:52 On a vu beaucoup de fourgons de CRS aux abords de la place.
25:56 Et puis des effectifs autour de nous, vous le voyez sur les images de Jules Bedot,
26:00 vous l'avez dit, sur les réseaux sociaux, de nombreux appels à se rassembler à partir de 19h ont été relayés.
26:07 Mais pour l'instant les manifestants ne sont pas vraiment nombreux, on peut le dire.
26:11 On a quand même assisté à quelques contrôles préventifs qui ont été effectués
26:15 et continuent d'être effectués par les forces de l'ordre.
26:18 Des fouilles de sacs et des contrôles d'identité pour prévenir les éventuels débordements.
26:23 Une ambiance très calme, donc on vous tient bien sûr au courant
26:27 si la situation devient plus tendue dans les prochaines minutes, les prochaines heures.
26:31 Merci beaucoup Solène pour toutes ces précisions.
26:33 Solène Boulan en direct de la place de la République,
26:35 où une nouvelle manifestation non déclarée au lendemain d'une neuvième journée de grève
26:40 et de manifestations d'ampleur, et on le disait, marquées par des violences inédites.
26:44 Alors cette question maintenant, quelle sortie de crise possible ?
26:48 Depuis Bruxelles, Emmanuel Macron s'est dit à disposition de l'intersyndicale
26:52 pour discuter des questions liées au travail, mais sans remettre en cause sa réforme des retraites.
26:57 Le chef de l'État qui ne veut pas d'un pays à l'arrêt
26:59 et entend continuer à avancer malgré la colère sociale. Écoutez-le.
27:04 J'ai moi-même mercredi indiqué notre disponibilité à avancer sur des sujets
27:09 comme l'usure professionnelle, les fins de carrière, les reconversions,
27:14 l'évolution des carrières, les conditions de travail, les rémunérations dans certaines branches.
27:20 Et donc je suis totalement disponible, ainsi que le gouvernement,
27:23 pour avancer tout de suite sur ces sujets.
27:26 Et donc je suis à la disposition de l'intersyndicale,
27:29 si elle souhaite venir me rencontrer, pour avancer sur tous ces sujets.
27:32 Pour le reste et la réforme des retraites, elle est devant le Conseil constitutionnel
27:36 et il est évident que nous attendrons la décision du Conseil constitutionnel.
27:41 Voilà, le chef de l'État qui ne bouge pas sur la réforme des retraites, Geoffroy Lejeune,
27:44 qui tend la main à l'intersyndicale sur la question liée au travail.
27:48 On se souvient, Emmanuel Macron avait refusé de recevoir les syndicats le 10 mars dernier.
27:53 Est-ce que le dialogue aujourd'hui est complètement rompu, selon vous,
27:56 entre les syndicats et le chef de l'État ?
27:59 Honnêtement, c'est cette différence de ton entre les deux occasions que vous venez de rappeler
28:03 qui est sidérante. Je suis à la disposition de l'intersyndicale,
28:06 si elle souhaite me rencontrer. Ils ont envoyé un courrier.
28:09 J'étais sur ce plateau un vendredi après-midi avec Cyril Chabanier,
28:12 qui commentait la réponse d'Emmanuel Macron, patron de la CFTC,
28:15 qui commentait la réponse d'Emmanuel Macron en disant "il ne nous a pas répondu,
28:18 on a demandé à le voir, il n'a pas voulu nous répondre".
28:21 On est 15 jours plus tard donc, et dorénavant, sa porte est ouverte.
28:25 Donc, premièrement, j'observe une chose, et pour le coup c'est incontestable,
28:29 moi j'ai toujours eu une forme de, pas d'admiration, mais de respect
28:34 pour la manière dont Emmanuel Macron était le maître des horloges.
28:37 Il a trouvé qu'il gérait plutôt ça bien, qu'il comprenait qu'elle était
28:40 la charge de la fonction présidentielle et qu'il était capable de garder
28:43 la maîtrise du calendrier des événements, du tempo, etc.
28:46 Honnêtement, là, il l'a perdu. Il l'a perdu.
28:48 C'est-à-dire qu'il quémante quelque chose qui lui a été proposé
28:51 il y a 15 jours par ses "adversaires".
28:54 Ça, c'est la première chose. Ensuite, sur la sortie de crise,
28:57 mais j'ai laissé Julien d'abord répondre là-dessus, parce que je pense
28:59 que sur le syndicat, il peut dire quelque chose.
29:01 - Effectivement. - Mais moi, je vous répondrai tout à l'heure
29:04 sur la question démocratique, mais laissons Julien d'abord.
29:07 - Non, non. Là, le sentiment que ça donne, c'est qu'on a un président
29:10 qui est quasiment confiné, parce qu'il ne peut pas aller recevoir le roi.
29:16 Ses sorties, d'après moi, sont toutes autour de lui.
29:18 Tout le monde lui dit d'ailleurs, c'est ce qu'on dit aux ministres,
29:20 surtout, n'allez pas vous balader en France en ce moment, inaugurer quoi que ce soit.
29:24 Donc, ils sont confinés dans leur... j'allais dire château,
29:28 mais c'est méprisant, dans leur loco. Et donc, effectivement,
29:32 ils vont se rendre compte obligatoirement à un moment donné ou à un autre.
29:34 Vous savez, l'Elysée, c'est une maison où vous n'entendez rien,
29:36 mais il y a un moment donné où, malgré tout, ça finit par arriver.
29:40 C'est-à-dire que ça finit par arriver et voilà.
29:43 Alors, je pense qu'ils avaient, si vous voulez mon sentiment,
29:45 c'était ça le calcul. Ils avaient pensé que le mouvement
29:49 était sur une phase déclinante, que la journée d'hier allait être moins nombreuse
29:53 et qu'ils allaient pouvoir enchaîner sur l'après.
29:55 Et ils ont été extrêmement surpris. C'est ça, son changement de pied.
29:59 C'est qu'ils se rendent compte qu'il n'y arrive pas.
30:01 Voilà. Et alors maintenant, il a un énorme problème.
30:04 C'est qu'il s'est disputé avec les syndicats comme quasiment jamais
30:08 un président de la République l'a fait. En plus, les syndicats modérés.
30:11 Voilà, je veux dire. Donc, si vous voulez, il a un problème simple.
30:15 C'est qu'il va être obligé de faire une énorme concession.
30:18 Alors, combien d'heures encore il va pouvoir tenir dans l'idée
30:20 qu'il ne pourra pas la faire ? Mais je crois qu'il est dans une difficulté terrible.
30:24 – Oui, parce que Geoffroy Lejeune, s'il est fâché avec le syndicat,
30:27 le chef de l'État, il a également fermé d'autres portes.
30:29 Le remaniement, la dissolution notamment. Je pense à cela.
30:32 C'est ce qu'il a dit lors de son interview cette semaine.
30:35 – C'était mercredi, on est vendredi. Il ne pourra pas tenir la position de mercredi.
30:39 C'est impossible. Il faudra qu'il se passe quelque chose.
30:42 Donc, maintenant, je ne sais pas ce qui se passera.
30:44 Mais moi, j'ai envie de vous dire, la question que vous posez,
30:47 c'est quelle sortie de crise ? Il faut savoir quelle est la question
30:52 qui est posée par cette crise. Parce qu'aujourd'hui, les réponses sont
30:56 sur la réforme des retraites, etc. Le problème, quand vous gérez mal
30:59 une situation qui est en venime, c'est qu'il y a une revendication de départ
31:03 qui s'élargit un peu, puis encore, puis davantage.
31:06 Et puis à la fin, la revendication est très globale.
31:08 C'est-à-dire que les Gilets jaunes, au début, c'est une taxe sur l'essence.
31:11 Et puis à la fin, c'est le référendum d'initiative citoyenne.
31:14 Bon, ben là, c'est la même chose. C'est exactement la même chose.
31:17 Il y a la réforme des retraites. Et aujourd'hui, je suis persuadé
31:20 que la vraie question qui est posée au fond par cette mobilisation,
31:24 c'est premièrement sur la question sociale.
31:27 C'est pourquoi ceux qui travaillent, qui payent pour tout le monde,
31:31 doivent faire un nouvel effort supplémentaire alors que vous venez
31:34 de dilapider de l'argent public après la crise du Covid ?
31:36 Je pense que c'est ça la question. C'est où va notre argent ?
31:38 Pourquoi encore nous ? Je pense que c'est ça qui est posé comme question,
31:41 premièrement. Et deuxièmement, par ailleurs, vous êtes élus
31:45 pour des raisons que tout le monde a bien compris, c'est-à-dire
31:47 le barrage à Marine Le Pen, la mobilisation sur le créneau de la peur
31:53 pendant la présidentielle sur le Covid, la guerre en Ukraine,
31:56 le ressort de la peur qui a fait la réélection d'Emmanuel Macron
31:59 avec le fameux effet de rapport, etc. qui ne vaut pas Blancin
32:02 pour faire des réformes qui vont dans un sens souhaité
32:04 par une minorité de Français. Donc, il y a deux questions.
32:06 Il y a une question d'organisation du travail, d'organisation de l'effort
32:09 dans la société et ensuite une question démocratique.
32:11 Pour moi, Emmanuel Macron doit répondre à ces deux questions.
32:14 Et pour répondre à ces deux questions, ça implique, il y a beaucoup
32:17 de solutions, mais ça implique de changer les choses dans ces deux domaines-là.
32:21 Et il n'y a manifestement pas du tout l'air prêt.
32:24 Quand il est en train d'expliquer qu'il va faire des concessions
32:27 sur la fin de carrière et sur la pénibilité, pardon, mais en fait, c'est trop tard.
32:32 Il n'a pas compris, Emmanuel Macron, cette colère qui groule depuis des jours ?
32:35 Vous savez, vous avez remarqué, puisque toutes ces choses-là sont évidemment réfléchies,
32:39 qu'il a passé la balle, la porte de sortie pour lui, il se dit
32:43 qu'elle va peut-être être celle du Conseil constitutionnel.
32:46 Parce que vous avez remarqué qu'il dit maintenant, la loi ne dit pas,
32:48 la loi, comme il nous avait dit, va être promulguée.
32:51 Il dit, la loi est maintenant devant le Conseil constitutionnel.
32:53 Comme s'il espérait que les membres du Conseil constitutionnel,
32:57 dont il en connaît un certain nombre, allaient, d'un certain point de vue,
33:01 lui rendre un service.
33:02 C'est-à-dire retoquer les mesures et ainsi la censurer totalement ?
33:05 Ce ne serait pas possible ?
33:06 C'est-à-dire, par exemple, il y a une discussion juridique, dès le départ.
33:10 L'utilisation d'une loi de financement comme vecteur pour porter cette loi,
33:15 tous les juristes vous diront que ça va se discuter sérieusement.
33:19 C'est un précédent jamais vu.
33:21 Après, est-ce que le Conseil constitutionnel ne va pas non plus vouloir
33:24 lui rendre tous les services et va prendre quelques mesures
33:27 pour dédiquer des petits signes, etc. ?
33:29 En général, ça peut exister aussi.
33:31 Maintenant, il a un problème simple.
33:33 C'est que la question, et là-dessus, Geoffroy a raison,
33:36 la question à la tête des gens, ce n'est pas les questions anecdotiques.
33:40 C'est que les gens veulent que ce texte ne soit pas promulgué
33:44 et qu'il soit retiré.
33:46 Et tant que ce n'est pas acté comme ça,
33:49 on peut tourner autour du pot pendant longtemps.
33:51 Après, il y a deux autres questions qui sont posées, je suis d'accord.
33:54 Il y a une compréhension maintenant énorme dans le pays
33:56 du dysfonctionnement des institutions de la Ve République.
33:59 Je parlais avec les gens du 49.3, je pense qu'ils se posent des tas de questions,
34:03 du fonctionnement de l'élection présidentielle, du suffrage universel, du président.
34:07 Il y a une compréhension grandeur nature, comme jamais,
34:10 d'une leçon de pédagogie politique qui a été faite
34:12 sur le dysfonctionnement de ces institutions.
34:14 Ça, c'est le premier aspect des choses.
34:16 Et le deuxième, et ça, c'est plus grave pour lui,
34:18 parce que là, il va falloir qu'il mobilise peut-être un certain nombre de compétences
34:22 en termes de communication.
34:24 On n'était pas encore à Macron démission hier, mais on commence à l'entendre
34:31 et on commence à sentir une énorme colère.
34:34 Et c'est donc évidemment, là aussi, Geoffroy a raison,
34:36 c'est toute l'élection présidentielle qui est remise en cause.
34:38 Parce que finalement, les gens se disent,
34:40 mais on s'est peut-être fait avoir dans cette élection présidentielle.
34:42 – Mais ça veut dire quoi ?
34:43 Ça veut dire que c'est plus qu'une crise politique,
34:45 c'est aussi une crise de nos institutions, finalement,
34:48 qui est révélée avec cette réforme d'Ertzell, Geoffroy Lejeune ?
34:51 – Pour moi, ça s'appelle une crise de régime.
34:54 C'est au fond, insidieusement, dans la tête de chacun,
34:58 se pose la question de la légitimité du système dans lequel on vit.
35:01 Et moi, je vais juste rebondir sur l'argument de Julien,
35:03 sur la balle lancée au Conseil constitutionnel.
35:07 Ce que je trouve extrêmement dangereux,
35:09 parce que moi, je suis très attaché à nos institutions,
35:11 telles qu'elles existent aujourd'hui,
35:12 et je pense qu'elles dysfonctionnent depuis très longtemps,
35:14 mais je pense que c'était le bon système.
35:16 Je sais qu'on n'est pas d'accord là-dessus,
35:17 mais peu importe, parce que le raisonnement tient malgré tout.
35:20 Ce que je trouve terrifiant en ce moment,
35:23 c'est que des projets impopulaires,
35:26 qui sont votés par le biais d'institutions
35:28 qui normalement portent la légitimité,
35:31 sont en train d'emporter la légitimité des institutions elles-mêmes.
35:34 C'est-à-dire qu'en gros, je vous fais le schéma très rapidement,
35:37 l'Assemblée nationale a été élue avec une abstention de 54%, je crois, en 2022.
35:44 Donc, il y a moins d'un électeur sur deux
35:47 qui a validé le choix de cette Assemblée.
35:49 Déjà, à l'origine, il y a un problème.
35:52 Ensuite, le projet est impopulaire,
35:53 mais par le biais des institutions, du fait majoritaire, etc.
35:57 Il est possible de passer ce texte
35:59 avec un accord un peu politicien avec les Républicains.
36:02 Ça n'a pas marché. Il y a le 49-3.
36:04 49-3, en effet, je suis d'accord avec vous,
36:06 on se focalise là-dessus parce que ça devient le révélateur
36:08 de l'impuissance institutionnelle.
36:11 Je pense que ce qui s'est passé dans cette séquence,
36:14 et la semaine dernière,
36:16 les manifestations devant l'Assemblée nationale,
36:18 et le Place de la Concorde le prouvaient,
36:20 c'était la légitimité de l'Assemblée nationale tout entière
36:23 qui était remise en question par des gens qui manifestaient.
36:25 Parce que quand vous êtes 8 Français sur 10
36:27 à être contre un projet qui est validé par une institution
36:29 que vous avez élue, vous commencez à vous demander
36:31 pourquoi une institution qui a un problème.
36:33 Ce ne sont pas les Français qui se remettent en question.
36:35 La démocratie, ça reste au pouvoir du peuple.
36:37 Et on arrive maintenant au Conseil constitutionnel.
36:39 Si le petit arrangement dont Julien a parlé,
36:41 qui est évidemment extrêmement plausible, arrivait,
36:43 ce serait la légitimité du Conseil constitutionnel
36:45 qui est le garant de nos institutions
36:47 qui serait remise en question à son tour.
36:49 Oui, c'est pour ça que ce n'est pas simple pour le Conseil constitutionnel.
36:51 Parce que c'est une dénaturation de son rôle.
36:53 Ce n'est pas une cour suprême, le Conseil constitutionnel.
36:55 Lui, il est là justement pour vérifier
36:57 l'égalité de la procédure.
36:59 Il n'a pas sa portée de jugement politique.
37:01 Voilà, donc c'est pour ça que ce que fait la tentation,
37:03 elle est effectivement dangereuse.
37:05 Parce qu'on est en train de...
37:07 Ça a déjà commencé, ce n'est pas la première fois,
37:09 mais ça change encore plus.
37:11 On change la nature du Conseil constitutionnel,
37:13 avec des JUS, avec des personnes qui ne sont pas élues,
37:15 qui sont mandatées parce qu'elles ont été nommées.
37:17 Vous voyez ce que ça veut dire.
37:19 Donc évidemment, ce serait un dérapage,
37:21 un nouveau dérapage des institutions de la Ve République.
37:23 Mais on voit bien qu'il y a peut-être quelque chose qui...
37:25 Bon, peut-être que j'exagère,
37:27 mais je ne fais pas qu'exagérer.
37:29 On voit bien qu'il y a des discussions,
37:31 et des coups de téléphone,
37:33 et des "chers amis, est-ce que vous pourriez... ?"
37:35 Voilà, bon, comme on dit.
37:37 Maintenant, moi, je pense que ça se joue,
37:39 ça se joue dans les heures qui viennent,
37:41 jusqu'à mardi.
37:43 Si mardi, vous n'avez pas de signe tangible
37:45 qui a été donné sur le fait que le projet va se retirer,
37:47 alors on rentre dans une nouvelle phase politique.
37:49 Et Geoffroy a raison,
37:51 c'est une autre...
37:53 C'est une autre...
37:55 C'est une crise d'une autre nature
37:57 qui va s'installer.
37:59 On suivra ça de tout près.
38:01 Il y a une autre crise, un autre dossier sensible
38:03 aussi ce week-end pour l'exécutif.
38:05 Il se passe à Sainte-Sauline.
38:07 Les autorités qui s'inquiètent justement
38:09 d'un week-end de mobilisation à haut risque,
38:11 puisque dans les Deux-Sèvres,
38:13 les organisateurs du deuxième rassemblement
38:15 contre le projet de création de 16 retenues d'eau agricole
38:17 sont bien décidés à passer un cap.
38:19 Ils veulent gonfler leur rang des opposants
38:21 à la réforme des retraites,
38:23 ce qui a fortement préoccupé l'exécutif.
38:25 Ils s'attendent à des actions de guérilla et de sabotage.
38:29 On va écouter Gérald Darmanin.
38:31 Il s'exprimait ce matin chez Laurence Ferrari.
38:33 Il y a des manifestations extrêmement violentes,
38:35 pas pacifiques, extrêmement violentes,
38:37 contre Sébastien dans les Deux-Sèvres, dans l'ouest de la France.
38:39 Combien d'unités seront mobilisées ?
38:41 Il y a 2500 policiers et gendarmes,
38:43 essentiellement des gendarmes
38:45 qui sont depuis aujourd'hui,
38:47 samedi, dimanche, dans les Deux-Sèvres.
38:49 C'est-à-dire quasiment deux fois plus
38:51 que le dernier week-end à Saint-Solene,
38:53 qui était au mois d'octobre,
38:55 où il y avait eu 61 gendarmes blessés,
38:57 dont un extrêmement gravement,
38:59 qui a eu la tête extrêmement attaquée.
39:01 Et je veux redire que nous verrons
39:03 des images extrêmement dures,
39:05 parce que là aussi, il y a une très grande mobilisation
39:07 de l'extrême-gauche et une très grande mobilisation
39:09 de ceux qui veulent s'en prendre
39:11 et peut-être tuer des gendarmes,
39:13 tuer des institutions.
39:15 Une situation explosive,
39:17 monsieur Geoffroy Lejeune.
39:19 Est-ce que cette mobilisation
39:21 dans les Deux-Sèvres contre les mégabassines,
39:23 elle peut être encore plus forte,
39:25 plus dangereuse que celle passée
39:27 en automne dernier ?
39:29 Est-ce que l'on peut assister finalement
39:31 à une sorte de convergence des luttes
39:33 ce week-end dans les Deux-Sèvres,
39:35 une convergence des luttes dans un milieu plutôt rural, cette fois ?
39:37 Pardon, mais je vais vous décevoir,
39:39 mais pour le coup, je ne crois pas.
39:41 Je pense qu'on est vraiment sur ce que Darmanin
39:43 avait appelé, parce qu'il a quand même
39:45 souvent des bonnes formules,
39:47 il a parlé de terrorisme la dernière fois
39:49 et il faisait écho, il rappelait
39:51 les 61 gendarmes blessés.
39:53 C'est une fraction
39:55 radicale minoritaire
39:57 qui s'organise pour mener ce type d'action.
39:59 Je pense qu'elle ne représente
40:01 ni la population locale
40:03 ni même d'ailleurs la population
40:05 française, il n'y a pas une opposition à ce projet
40:07 construyeuse.
40:09 Ce sont, comment dire,
40:11 c'est pour ça que le terme
40:13 de terrorisme, on peut juger ça un peu
40:15 radical, excessif, etc. Mais en fait,
40:17 ce n'est pas si idiot que ça, c'est vraiment faire peur
40:19 pour
40:21 impulser un autre message dans la tête
40:23 des gens. Donc je pense que c'est quelque chose
40:25 qui n'est pas significatif politiquement.
40:27 Après, ça a des conséquences, pour le coup,
40:29 ça aura des conséquences en termes de maintien de l'ordre, parce que
40:31 on n'est pas dans un moment où nos forces de l'ordre,
40:33 que ce soit des policiers ou des gendarmes, peuvent se permettre
40:35 d'avoir des nouveaux points de fixation avec des nouveaux...
40:37 Je rappelle que l'évacuation la dernière fois
40:39 avait été, alors non pas compliquée, mais ça avait été
40:41 un vrai sujet. Est-ce qu'on peut
40:43 avoir aujourd'hui un nouveau point alors que
40:45 les forces de l'ordre sont déjà usées à
40:47 bout et qu'elles doivent maintenir l'ordre dans Paris
40:49 et dans certaines villes de province ?
40:51 C'est ça qui va poser problème.
40:52 Une nouvelle manifestation dans le cadre, dans un cadre compliqué,
40:54 déjà en France, une situation explosive.
40:56 Est-ce que ça ne peut pas s'empirer ?
40:58 Ou en tout cas, l'extrême gauche peut-elle pas
41:00 surfer ?
41:01 Je vous fais une confession, je ne suis pas
41:03 un spécialiste de ces histoires de bassines.
41:05 Et je n'ai pas encore de philosophie
41:07 déterminée là-dessus. J'ai lu des choses
41:09 qui sont assez contradictoires d'ailleurs,
41:11 et je pense que
41:13 ça nécessite un débat démocratique
41:15 avec une explication plus détaillée
41:17 que simplement des slogans. Et à ce stade-là,
41:19 je me garderai de dire
41:21 c'est bien ou c'est mal parce que, voilà,
41:23 j'avoue, je préfère avouer ça comme ça que de dire tout de suite
41:25 alors que je ne suis pas un
41:27 élu politique qui vient des milieux ruraux,
41:29 qui puisse avoir une philosophie prédéterminée
41:31 comme ça. J'écoute, je pense que ce n'est pas si simple
41:33 que certains viennent bien dire en disant "on en a besoin
41:35 à point la ligne, il y a un problème de destruction
41:37 des terrains, de la manière dont tout ça est fait, etc."
41:39 C'est des choses qui sont sérieuses.
41:41 Pour vous mettre à l'aise, Julien, les gens qui sont opposés
41:43 à ce projet sont des gens qui confondent les canalisations
41:45 vous vous rappelez vous la dernière fois ? Oui, oui, je sais, non mais c'est pas...
41:47 C'est pour ça que je suis prudent.
41:49 Voilà. Maintenant,
41:51 excusez-moi mon étonnement,
41:53 le ministre de l'Intérieur dit "on sait déjà
41:57 qu'il y a des centaines et des centaines,
41:59 etc." Là, on n'est pas dans des villes, hein.
42:01 On est dans des...
42:03 Comment dire ? On est dans des
42:05 territories, en province,
42:07 on ne va pas se parler... En zone rurale, dans des champs ?
42:09 Dans des zones rurales, dans des champs ? Pour les forces de l'ordre, d'ailleurs.
42:11 Non, non, alors c'est compliqué si ça dégénère,
42:13 mais en amont, vous avez quand même le moyen
42:15 de sacrément filtrer.
42:17 Or, et c'est ça qui m'étonne, ce qu'ils disent,
42:19 "d'ores et déjà, on sait qu'il y a des milliers..." Bon, d'accord, alors dans ce cas-là,
42:21 on met les barrages très en amont,
42:23 on fait très attention, et même peut-être on discute
42:25 avec les organisateurs en leur disant "on n'est pas contre
42:27 votre manifestation, vous pourrez la refaire plus tard,
42:29 mais là on n'est pas en capacité
42:31 d'assurer la tranquillité publique,
42:33 et donc déjà on vous demande de la reporter."
42:35 Bon, ces choses-là ne sont pas faites... Vous voyez, c'est pour ça que je vous dis,
42:37 il y a un moment donné, je suis obligé de me poser cette question.
42:39 À quoi ça sert ? Vous vous interrogez aussi
42:41 quand vous entendez Gérald Darmanin dire
42:43 "on sait que de toute façon, il va y avoir
42:45 de très violents affrontements
42:47 ce week-end à Seine-Solide."
42:49 En fait, le problème, c'est que
42:51 si vous voulez vraiment empêcher les éléments
42:53 les plus radicaux qui parfois viennent de toute l'Europe,
42:55 qui sont...
42:57 dont c'est quasiment un métier,
42:59 en tout cas les Black Blocs
43:01 ou les extrémistes ultra...
43:03 - Informés, ultra entraînés. - Informés, entraînés,
43:05 qui savent parfaitement quelle est la procédure
43:07 qui encadre ce genre de manifestations,
43:09 donc qui savent parfaitement la contourner.
43:11 Si vous voulez vraiment les empêcher d'être là,
43:13 et je pense qu'en effet ce serait possible,
43:15 vous aurez un coeur de pleureuse qui vous dira
43:17 "état de droit, vous vous rendez compte,
43:19 arrestation préventive, etc."
43:21 - C'est mieux que d'éviter le coeur de pleureuse, ça se gère politiquement.
43:23 - Pardon, mais non, mais oui,
43:25 mais en fait le problème c'est que... Comment dire ?
43:27 Je suis d'accord, bien sûr qu'il faudrait affronter
43:29 le coeur de pleureuse et dire "on s'en fiche,
43:31 on veut pas qu'ils soient là, donc ils sont pas là."
43:33 Mais le problème c'est que vous savez bien que ça fonctionne pas comme ça.
43:35 Dans tous les sujets où l'état de droit est invoqué,
43:37 c'est les dix commentaires.
43:39 - Il y a des barrages filtrants, me dit-on
43:41 le général Cavalier, il y a des barrages filtrants
43:43 mais on ne peut pas leur interdire de s'approcher
43:45 des zones interdites. Voilà, si vous regardez
43:47 ce soir, c'est Julien de Martinelant
43:49 qui est un grand spécialiste du journal.
43:51 - Non mais bon, après je sais pas,
43:53 il faut regarder, mais ce qui me gêne
43:55 c'est que d'ores et déjà, on annonce qu'il va se passer.
43:57 Voilà. Et que d'un certain point de vue,
43:59 le scénario est déjà écrit.
44:01 Et qu'on se dit "résolu". Moi je me résous.
44:03 Je me résous pas à ça. Voilà. Désolé.
44:05 Le ministre de l'Intérieur il vient pas en disant
44:07 "je sais que ça va bastonner, voilà,
44:09 qu'il y a déjà des gens qui viennent pour casser les flics, etc."
44:11 Je me donne les moyens de limiter tout ça fortement.
44:13 - Et la situation à Seine-Solide,
44:15 nos équipes sont sur place pour suivre
44:17 l'évolution de la situation.
44:19 On arrive au terme de cette émission. Un grand merci
44:21 Geoffroy Lejeune, merci Julien Drey,
44:23 pour cette discussion. A revoir sur notre site
44:25 www.cnews.fr.
44:27 Merci à Alouna Daoudi,
44:29 qui m'a aidé à préparer cette émission. Dans un instant,
44:31 l'heure des pro 2 avec Julien Pasquet.
44:33 Restez avec nous sur CNews.
44:35 Excellente soirée sur notre antenne.
44:37 ♪ ♪ ♪