André Bercoff et Céline Alonzo reçoivent Ysabel Saiah Baudis qui publie " Oum Kalsoum, l'étoile de l'Orient" aux éditions Litos : 50 ans après sa mort, elle reste la voix qui guide et réunit le monde arabe.
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00:00SUD RADIO, la culture dans tous ses états. André Berkhoff, Céline Alonso.
00:05...
00:26Oum Koulsoum sur SUD RADIO, la célèbre diva égyptienne André Berkhoff, 50 ans après sa mort.
00:31Eh bien, sa légende perdure. Elle reste la voix qui guide et réunit tout le monde arabe, André Berkhoff.
00:38Non seulement cela, vous savez, moi j'ai vécu, comme vous savez, ma jeunesse au Liban.
00:41Mon enfance et ma jeunesse au Liban.
00:43Je me rappelle au Liban, je ne parle pas de l'Egypte, où est née et a grandi Oum Koulsoum.
00:48Mais au Liban, j'avais deux amis, je me rappelle.
00:51Les jeudis, quand elles chantaient une fois par mois à la radio égyptienne, en direct.
00:55Eh bien, ils se mettaient en pyjama, ils prenaient leurs chichas, vous savez.
00:59Ils disaient, attention vous, ne me dérangez pas, pas de téléphone, pas de rien, j'écoute Oum Koulsoum.
01:03C'était dans le monde arabe entier, c'était extraordinaire.
01:07Et je dois rappeler un souvenir personnel quand même, parce que je me rappelle comme si c'était hier.
01:11Oh, ça devait être dans les années, je ne dis pas, soixante, soixante-cinq, soixante comme ça.
01:20Elle est venue chanter à Baalbeck.
01:22Vous savez, Baalbeck, ce sont les temples romains, les plus beaux temples romains.
01:25Je dis, ils sont plus beaux que ceux de Rome.
01:29Ils sont extraordinaires, d'ailleurs, et ils sont toujours là, heureusement, malgré les bombardements, malgré tout cela.
01:34Elle est venue chanter, et je me rappelle toujours,
01:37elle a chanté de 19h à 4h du matin, avec deux interruptions.
01:42Elle a chanté pendant sept heures, avec deux interruptions.
01:45Et je me rappellerai toujours que les gens, que les soldats qui étaient là pour assurer le service d'ordre,
01:49avaient mis leur fusil et pleuraient.
01:51Je me rappelle des comédiens qui déchiraient leur voix en criant « Souma, Souma ».
01:55C'est-à-dire qu'il y avait une ferveur avec cette chanteuse, cette diva,
01:59que je n'ai jamais vue nulle part, qu'on pourrait, on ne peut pas comparer avec Elie Piaf,
02:04mais je veux dire, c'était une ferveur populaire qui couvrait tout le monde arabe, au Moyen-Orient,
02:10de façon incroyable, et c'est vrai qu'elle a été, et c'est très très bien,
02:14qu'Isabelle Saïa Baudis a l'occasion de rééditer ce livre qu'elle avait écrit,
02:19c'est « Étoiles de l'Orient », parce que c'est un... Lisez-le, vraiment lisez-le,
02:23et lisez-le en écoutant Mkulsum, vous allez voir,
02:26même si vous ne connaissez pas bien la musique arabe et la chanson arabe, vous allez adorer.
02:30Et oui, l'histoire d'Mkulsum, celle d'une petite paysanne illettrée du delta du Nil,
02:35devenue l'étoile de l'Orient, eh bien on va vous la raconter dans un instant sur Sud Radio,
02:40avec l'une de ses biographes, la journaliste Isabelle Saïa Baudis,
02:44alors restez avec nous, on revient dans quelques minutes.
02:47Sud Radio, parlons vrai, parlons vrai, Sud Radio, parlons vrai.
02:59Mkulsum, l'étoile de l'Orient de Réber Coffre, on va en parler aujourd'hui sur Sud Radio,
03:06l'étoile de l'Orient, c'est le titre aussi de la biographie que vous avez écrite
03:10sur cette diva du monde arabe, Isabelle Saïa Baudis,
03:13bonjour à vous et merci d'être avec nous sur Sud Radio.
03:15Merci à vous.
03:16Alors à l'occasion du cinquantième anniversaire de sa mort,
03:20votre livre est paru hier donc aux éditions Litos,
03:23sa vie est digne des plus beaux contes orientaux,
03:26comment la destinée de cette petite paysanne du delta du Nil a-t-elle commencé
03:31et surtout dans quelles circonstances est-elle née ?
03:34En 1904, c'est l'année présumée de sa naissance.
03:37Oui, alors Mkulsum, c'est des histoires, oui on peut dire des histoires de contes de faits.
03:45Donc elle naît au début du siècle, elle a deux ou trois dates de naissance,
03:50mais ça c'est assez normal puisque l'état civil n'était pas très établi,
03:54mais déjà il y a un début de légende.
03:57Et elle naît, pauvre paysanne dans le delta du Nil,
04:01avec un père imam, c'est-à-dire un officier du culte.
04:06Religieux, enfin religieux.
04:08Religieux.
04:09Donc si vous voulez, elle naît avec beaucoup de handicaps
04:13et grâce à la prévoyance de sa mère qui la pousse et qui la suit
04:25et qui la laisse aller à l'école.
04:27Pardon Isabelle, famille très pauvre, vraiment ?
04:29Très pauvre, très pauvre, très pauvre.
04:31Loi du Caire, c'était où à peu près ?
04:33Oui, oui, c'était dans le delta.
04:35Dans le delta, oui.
04:36C'était dans le delta, c'était dans le delta.
04:38Donc elle ramassait le coton, elles étaient pauvres,
04:42la grand-mère lui fabriquait des poupées avec des restes de vieilles robes
04:48et en se coupant les cheveux.
04:50Mais dès sa naissance, vous le racontez,
04:52ses parents sont persuadés qu'elle a investi dans une mission divine.
04:56Pourquoi ? Expliquez-nous.
04:58Parce qu'elle naît dans une nuit magique,
05:00elle naît la nuit du destin,
05:02c'est-à-dire la nuit où Gabriel serait descendu pour donner le Coran à Muhammad.
05:10Donc évidemment, dans cette famille très pieuse,
05:13ils y voient déjà un premier signe.
05:16Et puis cette petite fille, la mère est sûre de son intelligence,
05:23et surtout la mère a repéré qu'elle avait une voix d'or.
05:27Alors la voix, évidemment, on chante beaucoup,
05:31dans le monde arabe, dans les maisons arabes,
05:35et en particulier chez cet imam,
05:38puisque le Coran aussi se chante.
05:41La psalmodie, c'est un chant.
05:44Et la mère pousse beaucoup le père à ce que la petite fille puisse aller à l'école coranique,
05:53qui était la seule école qui existait à cette époque.
05:56Et c'est vrai que sa maman voulait absolument qu'elle soit la plus instruite du village.
06:01À l'époque, il y a que les garçons qui allaient à l'école.
06:03Bien sûr.
06:04Donc elle réussit à avoir cette instruction,
06:08et réussit surtout à avoir cette école déjà de chant,
06:12puisqu'en fait, on chante, on psalmodie,
06:18on répète, jamais sur la même tonalité,
06:21et en fait c'est ce qu'elle fera sublimement bien tout au long de sa vie après.
06:26Et à 16 ans, pour son village et ses environs,
06:30elle est le rossignol du Delta.
06:32Les juges, les nobles et les marchands lui réclament
06:35d'animer des mariages ou des fêtes religieuses.
06:39Qui est ce tchèque qui va faire basculer son destin ?
06:42Alors en fait, la famille est pauvre, mais comme le père est imam,
06:46si vous voulez, pour arrondir ses fins de mois,
06:49il officie les fêtes religieuses,
06:52c'est-à-dire il va avec son petit groupe, c'est-à-dire son fils,
06:56et chanter pour les circoncisions,
07:00pour la fête du prophète,
07:03ils animent des cérémonies religieuses.
07:07Voilà, donc ils animent des cérémonies religieuses.
07:11Alors elle, sa mère avait entendu sa voix,
07:16le père s'est laissé convaincre aussi,
07:20mais évidemment, pudeur oblige,
07:23la petite fille n'est pas habillée en petite fille,
07:26mais habillée en petit garçon,
07:28donc en fait le père va avec son fils et sa fille,
07:32habillées de la même façon,
07:34c'est-à-dire avec une djellaba et un keffieh,
07:37c'est-à-dire qu'on ne sait rien de leur sexe.
07:40Et puis dans ces, évidemment,
07:43le début de la légende et de l'histoire,
07:46le conte de fées continue,
07:48c'est que lors d'une cérémonie religieuse,
07:51elle est repérée par un shir,
07:54qui est un shir fort célèbre à l'époque,
07:57et qui demande au père en disant,
08:00si tu as une voix d'or,
08:02ne la laissez pas au fond de sa campagne,
08:05moi je suis chef d'une lignée musicale,
08:08confiez-la moi, venez avec elle,
08:11je pourrai parfaire son éducation de chant,
08:15ne la laissez pas là.
08:18Et toujours grâce à l'extrême ouverture
08:21de ces gens donc pauvres, peu instruits et tout,
08:24le père, aidé par la mère aussi,
08:26qui a beaucoup fait pour sa fille,
08:28accepte que ce petit trio
08:31parte s'installer au ker,
08:33c'est-à-dire la ville, la grande ville, la capitale.
08:36C'est au ker qu'elle va apprendre la musique,
08:38la poésie, et ce shir,
08:40je ne sais pas comment c'est,
08:42il l'a choisi comme unique héritière de son art,
08:45à savoir ce qu'on appelle le chant profane,
08:48cette discipline à l'époque,
08:50il faut savoir qu'elle était surtout pratiquée
08:52par les hommes ondrés,
08:54et à cette époque, le roi incontesté de cet art
08:57était Saïd Darwish.
09:15Saïd Darwish meurt, André Berkoff,
09:18le 15 septembre 1923 au ker,
09:20ce jour est celui de l'arrivée d'Um Kalsoum,
09:23dans la capitale,
09:26elle a 20 ans, 21 ans.
09:28C'est ça.
09:29Selon celui qui deviendra son maître,
09:32c'est un signe du destin,
09:34il faut donc qu'elle reprenne le flambeau.
09:36C'est ça, Isabelle.
09:38Saïd Darwish incarne vraiment
09:41cette âme égyptienne
09:44qui vit dans un...
09:46il faut replacer le contexte historique,
09:49c'est-à-dire que c'est un pays
09:51sous domination britannique,
09:54c'est un pays qui souffre,
09:56c'est un pays pauvre,
09:58et c'est un pays qui chante,
10:00parce que le chant c'est facile,
10:02ça appartient à tout le monde,
10:04et on peut lutter en chantant,
10:07et en appuyant sur l'âme égyptienne.
10:13On sait comment le blues est né,
10:15chez les esclaves de la Nouvelle Orléans.
10:18C'est un chant de résistance,
10:20et c'est aussi un chant de révolte,
10:22parce que les égyptiens
10:25aimeraient bien aussi
10:27reprendre leur destin en main.
10:30– Mais quel rôle elle joue là-dedans ?
10:34C'est un catalyseur, c'est quoi ?
10:36– C'est un catalyseur,
10:38parce que si vous voulez, déjà,
10:40c'est une première conscience
10:42de l'âme égyptienne qui dit
10:44on est égyptien, mais on est sous domination,
10:47on pourrait exister,
10:52par nous-mêmes, on est oppressé,
10:54on pourrait exister.
10:56Et elle, évidemment, commence à épouser,
10:58donc elle, elle a une éducation
11:00très religieuse,
11:02mais elle sent aussi l'âme de son pays
11:04qui demande quand même
11:06plus de liberté.
11:07– Mais elle chante où ?
11:08Elle chante comment à ce moment-là ?
11:10– Elle commence à chanter dans des théâtres,
11:14elle commence à chanter des chants religieux,
11:18toujours habillée en homme.
11:20– Toujours habillée en homme.
11:22– Et son père lui a imposé ce costume
11:24très longtemps, expliquez-nous
11:26pour quelles raisons exactement ?
11:28– Si vous voulez, c'est la pudeur.
11:30Bon, nous sommes dans les années 20 en Égypte,
11:34dans un milieu très pauvre,
11:36donc si vous voulez,
11:38évidemment, les femmes étaient habillées,
11:40la pudeur est une vertu obligatoire.
11:44– Mais il y avait le voile, elles étaient voilées.
11:46– Non, non, elle avait un keffier.
11:48– Un keffier, oui.
11:49– Vous voyez là dans les premières images,
11:51elle avait un keffier.
11:52Donc si vous voulez,
11:54elle arrive au chœur d'une façon un peu austère,
11:57alors que le chœur aussi est à une époque
12:01d'explosion de la musique dite grivoise.
12:05– Oui, avec les fameuses coquettes,
12:07les coquettes et les chants d'amour, effectivement.
12:09– Les chants d'amour.
12:10Donc elle se démarque de ces chants-là,
12:14mais si vous voulez,
12:15elle sent qu'elle est un peu décalée.
12:17Et quand elle commence à prendre un peu d'autonomie,
12:20et quand elle commence à prendre sa vie en main,
12:24elle dit maintenant je peux jeter mon costume d'homme,
12:31tout en restant modeste, pudique, campagnarde et tout ça,
12:35mais je peux prendre mon dessein en main.
12:37En fait, dès qu'elle commence à être dégrossie au chœur
12:42et plus instruite en côtoyant des écrivains,
12:46des artistes et tout,
12:48elle dit je sais rester moi-même.
12:50– Et oui, et vous le racontez effectivement,
12:52dès son premier concert,
12:53elle va se métamorphoser,
12:55et pour la première fois de sa vie,
12:57elle portera donc une robe en soie,
13:00elle enlèvera donc son keffier,
13:02mais en revanche,
13:03elle refusera de se montrer tête nue devant son père.
13:07– Oui, oui, bon alors ça c'est…
13:10Le père était évidemment très pieux,
13:14donc il tenait à des règles,
13:18et il lui a appris peut-être cette pudeur,
13:24cette maîtrise de soi-même qu'elle continuera.
13:28Elle maîtrisait complètement sa communication,
13:32elle ne voulait pas qu'on la photographie dans sa vie privée,
13:36et on dit, ou les observateurs pensent que tout ça
13:43décline aussi d'une façon dont elle a posé un peu le star system.
13:50Si vous voulez, cette pudeur,
13:52et cette façon de maîtriser sa communication,
13:55ont fait que les observateurs ont dit,
13:57elle a inventé le star system,
13:59parce qu'elle était pudique,
14:00elle maîtrisait ses photos.
14:02– Le star system à l'orientale.
14:04– À l'orientale, avec quand même une intelligence folle,
14:09c'est-à-dire qu'elle maîtrisait tout,
14:11elle donnait des rendez-vous,
14:13elle se faisait rare, elle se faisait désirée.
14:16– Elle ne donnait pas des interviews à tout le monde.
14:19– Pas du tout, elle ne parlait pas,
14:22et au départ elle ne supportait pas d'être photographiée.
14:25La première fois qu'elle a été photographiée dans la presse,
14:27vous racontez une scène où toute sa famille est bouleversée,
14:31l'impressario les retrouve en larmes,
14:33et le père dit l'honneur de notre famille est sali.
14:37– Oui, parce que les photos, évidemment,
14:40ça peut vouloir dire qu'on prend votre être intime,
14:45donc ce n'est pas une famille qui aimait beaucoup,
14:48contrairement à tout ce milieu du caire de l'époque
14:53où les chanteuses se montraient, se dénudaient, chantaient, s'affichaient,
15:00elle, c'est tout le contraire de ça.
15:02Mais elle comprend aussi qu'elle peut jouer sur un autre registre
15:08en étant elle-même et en chantant des chants peut-être plus profonds,
15:15plus longs aussi.
15:16En fait, les chanteuses de l'époque chantaient des chants courts,
15:20tandis qu'elle lance cette mode d'un chant typiquement masculin.
15:24– Attend, d'où ça vient ?
15:27Alors justement, parce que ça a toujours été la caractéristique d'Oum Koulsoum,
15:31d'où ça vient ?
15:32Alors c'est vrai que la chanson arabe, c'est très long, on prend le temps,
15:35mais elle, ce n'est pas long, c'est presque un marathon.
15:38Il y a des chansons qui durent une heure.
15:40– Oui, une heure et même plus.
15:45– Mais d'où ça vient ça ?
15:47– C'est l'école du chant masculin.
15:52Donc si vous voulez, il y a le prélude,
15:55après il y a les chants, il y a les répétitions,
15:58et évidemment, son art suprême, c'était de pouvoir faire durer,
16:03donc de répéter, pour amener à ce qu'elle a porté très haut,
16:08ce qu'on appelle le tarab, c'est-à-dire l'extase musicale,
16:12qui est une de ses spécialités.
16:18Si vous voulez, qui est peut-être comparable à l'extase soufie,
16:24ce chant…
16:26– Oui, Dervish Turner, ou le duande du flamenco espagnol.
16:29– Complètement, c'est le duande.
16:32Et le tarab ou le duande, c'est exactement la même chose.
16:35C'est-à-dire qu'on peut s'enivrer par la musique,
16:40et elle est excellée dans cet art-là.
16:44– Et le fait que ça peut durer, et ça peut durer, et ça peut durer.
16:47Évidemment, on tourne, on tourne, on s'enivre, on répète.
16:54Évidemment, c'est l'extase musicale, évidemment,
17:00ces chants menaient à cette extase.
17:03– Et oui, et pendant ses concerts, certains même de ses femmes
17:06étaient en trance totale.
17:08Et certains lui disaient, voulaient absolument embrasser ses pieds.
17:12Elle était devenue…
17:14– Elle a très vite été adulée,
17:19peut-être parce qu'elle avait une autorité très forte,
17:23qu'elle a changé un peu le genre de la musicologie.
17:28– Elle a révolutionné totalement la musique du monde arabe à l'époque.
17:32– Et qu'elle s'est emparée aussi de tous les thèmes cruciaux de ce monde-là,
17:36c'est-à-dire du nationalisme, de la liberté, du féminisme.
17:42– Tout en étant dans la tradition.
17:44– Dans la tradition.
17:45– Juste un mot, parce qu'on est en train d'aller un peu vite.
17:49Comment elle a été connue ?
17:51Vous parlez du Caire, elle est arrivée au Caire,
17:53mais qu'est-ce qu'elle a fait ? Est-ce que c'est la radio ?
17:55Comment elle a eu la notoriété ?
17:57Comment ça s'est passé de passer de ce cher qui s'occupe d'elle à…
18:02– Alors, elle a été connue grâce aux gens qui l'ont portée,
18:08c'est-à-dire qu'elle a connu très vite Ahmed Rami,
18:12qui est un grand compositeur, qui lui a voué sa vie
18:17et qui lui a écrit presque la majorité de ses chansons.
18:21– Grand poète égyptien, Ahmed Rami.
18:23– Elle était sa muse.
18:25– Elle était complètement sa muse.
18:27Et elle était aussi, par Kassab Ghi, son musicien,
18:31donc si vous voulez, elle a été portée par ses poètes et ses musiciens de génie.
18:41Et puis après, il y a eu évidemment ce média magique
18:45dont elle s'est servie, emparée, qu'elle a amplifiée,
18:50la radio, et qui est devenue, qui s'appelle La Voix des Arabes,
18:56elle étant elle-même considérée comme La Voix des Arabes.
19:00Et tout de suite, elle a senti, si vous voulez,
19:04qu'elle pouvait passer avec son background très égyptien,
19:10paysan, pieux, respectueux, mais qu'elle pouvait porter autre chose.
19:17Et si vous voulez, c'est là où on voit son intelligence absolue,
19:21c'est qu'elle a senti qu'elle était à une période pivot,
19:26puisque c'était une effervescence aussi, des technologies…
19:29On sentait une effervescence nationaliste,
19:32on sentait ce mouvement féministe,
19:35et qu'elle a pris tout ça, et quelque part,
19:38elle a incarné tout ça, et elle l'a transcendé.
19:42Et elle s'est emparée, il faut recontextualiser effectivement,
19:45elle s'est emparée de ce média, on est en 1933 André Bercoff,
19:49et pendant la seconde guerre mondiale,
19:51elle a continué ses récitales à la radio.
19:54Les soldats lui ont été très reconnaissants.
19:57Oui, alors si vous voulez, les soldats, c'est un peu plus tard,
20:01les soldats c'est le premier conflit israélo-arame,
20:06et le début des officiers libres.
20:09Donc si vous voulez, les soldats…
20:12Mais elle régnait déjà sur la radio,
20:14c'est-à-dire la rencontre en la radio et au Zoom.
20:17Bien sûr, bien sûr, bien sûr.
20:20Ça c'est dans les années 30, c'est ça.
20:23À ce moment-là, elle règne, et est-ce que ça a changé quelque chose ?
20:27Parce qu'on sait très bien qu'il y a un problème de civilisation,
20:30de culture et autres.
20:32Est-ce que sans être féministe, vous parlez de féminisme,
20:36mais elle a fait qu'elle était considérée,
20:39elle avait hanté ses habits de garçon,
20:41mais est-ce que le rôle de la femme, sans exagérer,
20:45a été un peu changé par le fait où elle était chanteuse,
20:49et donc ça n'a rien à voir avec la vision qu'on peut avoir de la femme.
20:53Alors si vous voulez, à cette époque-là,
20:55ce que tout le monde a absolument oublié,
20:58naît un mouvement de féminisme arabe.
21:01C'est-à-dire qu'il y a des penseurs,
21:04il y a un homme qui écrit la femme nouvelle,
21:09qui s'appelle Kassim Amin,
21:12et après c'est porté par des femmes.
21:14Il y a des femmes qui disent, mais quand même, on existe,
21:17on peut être utile, on est instruite.
21:20Les femmes commencent à monter des journaux,
21:25elles investissent beaucoup le monde de la presse.
21:28Rosalie Youssef, Auda Chahraoui,
21:31elles montent des réunions, des cercles littéraires,
21:34et elles pensent que le voile, par exemple,
21:38est aussi une prison,
21:40et elles commencent à réagir.
21:45Et si vous voulez, il y a cette scène absolument incroyable
21:48où elles prennent un bateau
21:53et elles jettent leur voile à la mer.
21:56Et si vous voulez,
21:58Oum Kelsoum était dans cette mouvance.
22:01Elle sentait que les femmes pouvaient jouer un rôle,
22:04et elle, elle sentait qu'elle avait déjà un rôle
22:07dans cette lignée musicale,
22:09et elle se dit, on peut additionner toutes ces forces,
22:12ces forces vives,
22:14ces forces de nationalisme, d'égyptienne, de féminisme.
22:19On peut faire la synthèse de tout ça.
22:21Et elle a essayé d'être cette synthèse.
22:23Elle a essayé d'être cette synthèse.
22:25Et en 50 ans de carrière, on peut dire qu'elle a accompagné
22:27tous les bouleurssements égyptiens du XXe siècle,
22:29du protectorat britannique à la nationalisation du canal de Suez,
22:32par le colonel Nasser.
22:34On va continuer d'en parler dans un instant sur Sud Radio,
22:37avec Isabelle Sayabaudi, ça leur reste avec nous.
22:41...
22:59On me calcule sur Sud Radio, 50 ans après sa mort,
23:02sa voix est toujours célébrée dans le monde arabe,
23:05son destin incroyable, on en parle avec vous Isabelle Sayabaudi,
23:09vous êtes l'une de ses biographes,
23:11et vous publiez aux éditions Litos,
23:14Umm Kalsoum, l'étoile de l'Orient.
23:17Après la seconde guerre mondiale,
23:19tous les pays membres de la ligue arabe la réclament,
23:21notamment la Syrie, l'Irak et le Liban.
23:23A l'époque, elle dira à ses proches,
23:25mes concerts ressemblent de plus en plus à des réunions politiques,
23:29défendre son pays contre la domination étrangère
23:32et insuffler de la force aux plus faibles
23:34étaient vraiment ses principaux objectifs à l'époque.
23:37A l'époque, Isabelle Sayabaudi...
23:39Oui, oui, je pense qu'après sa période très classique, religieuse,
23:46elle sent que c'était une femme de combat,
23:50elle sent que son combat est maintenant un combat nationaliste.
23:56Donc elle chante l'Egypte,
24:02mais aussi elle sent qu'il y a quelque chose
24:04qui est encore plus important que l'Egypte,
24:06donc l'Egypte, c'est la nation arabe,
24:08qui était une notion qui n'était pas encore très posée
24:13et qui va arriver avec celui qui va faire d'elle son alter ego,
24:19qui va être Nasser.
24:22Gabal Abdel Nasser,
24:24qui était le symbole du nationalisme arabe à l'époque,
24:27c'était le nationalisme arabe.
24:29Le panarabisme, le nationalisme arabe.
24:31Nasser, il faut le rappeler, le 23 juillet 1952,
24:35il renverse la monarchie en Egypte
24:37et restaure la pleine indépendance du pays
24:39après 70 ans de tutelle britannique.
24:42A l'époque, elle a été censurée à la radio
24:44alors qu'elle voulait donner un grand concert
24:46pour cette révolution.
24:50Qu'est-ce qu'on lui a reproché ?
24:52Après les révolutions, je pense qu'il y a toujours
24:54des mouvements un peu extrémistes,
24:57c'est-à-dire que les gens qui ont pris la radio
25:00se sont dit qu'elle avait chanté aussi du temps des rois,
25:03donc on va l'interdire.
25:05Mais simplement, ils avaient oublié
25:08qu'elle avait été très patriote elle-même
25:11et qu'elle avait aussi comme appui Nasser.
25:15Donc Nasser a immédiatement...
25:17– Et Neguib avant lui.
25:19Neguib qui a initié la révolution des officiers.
25:22– Bien sûr.
25:23Et donc Nasser a appelé la direction de la radio
25:27en leur disant, vous la censurez,
25:32mais est-ce que le soleil ne se levait pas aussi avant ?
25:37Et en fait, elle a chanté les gouvernants d'Egypte
25:47tout en chantant l'Egypte.
25:49Parce qu'elle a chanté aussi,
25:51elle a appuyé tous les mouvements nationalistes.
25:55Donc si vous voulez, c'était presque un mauvais procès
25:59et elle a été évidemment très vite rétablie.
26:02Et avec Nasser va commencer une ère
26:06où elle va, en plus d'être chanteuse, actrice,
26:10on n'a pas parlé de ce média aussi...
26:13– Oui, elle a tourné plusieurs films.
26:15– ...dont elle va sentir l'opportunité aussi.
26:20C'est une femme qui sent que tout ce qui rapproche est utile.
26:25Donc si vous voulez, elle se sert de tous les nouveaux médias,
26:28ce qui est étonnant pour une paysanne qui n'avait pas de...
26:33C'est-à-dire qu'elle a un sens, une intelligence folle.
26:38Donc elle prend tous ces médias
26:42et avec Nasser, elle prend une autre dimension,
26:45c'est-à-dire qu'elle devient l'alter ego de Nasser.
26:49– Oui, parce que Nasser, effectivement,
26:51l'a considérée en quelque sorte comme la première dame de l'Egypte.
26:55– Pour résumer la situation, elle va vraiment se battre à ses côtés.
26:59– La voix des Arabes, c'est elle qui chante,
27:03elle l'appuie, elle chante.
27:06Il sent que c'est un faire-valoir incroyable.
27:10Il dit que les premières luttes,
27:13ils étaient avec leur transistor et se donnaient de la force en l'écoutant.
27:17Donc chacun va grandir l'autre et s'appuyer.
27:23Mais évidemment, elle a un rôle...
27:26– Quelles actions elle a soutenues, justement, aux côtés de Nasser ?
27:29– Elle a soutenu déjà son arrivée au pouvoir,
27:32c'est-à-dire l'indépendance, la première fois que l'Egypte
27:35était dirigée par un Égyptien depuis...
27:39– Il y avait les rois quand même, Isabelle Baudis, le roi Farouk et tout ça.
27:43– Oui, mais qui n'étaient pas égyptiens.
27:46– Farouk ?
27:47– Ils n'étaient pas égyptiens, ils n'avaient pas d'origine égyptienne.
27:51Tandis que là, c'est le peuple, c'est le peuple égyptien.
27:55– Les généraux sont beaucoup plus... c'est l'incarnation du peuple.
27:58– Bien sûr, bien sûr.
28:00Lui, c'était un égyptien.
28:03Donc ils vont s'appuyer et en fait,
28:06elle va chanter une chanson qui va devenir l'hymne national
28:10et elle va appuyer toutes les réformes qu'il va faire.
28:13C'est-à-dire que la nationalisation du canal de Suez,
28:18elle va le chanter.
28:21– Le barrage d'Assouan.
28:23– Le barrage d'Assouan, elle va le chanter.
28:26Si vous voulez, elle va accompagner tous ces mouvements,
28:30les mouvements initiés par Nasser.
28:34– Indépendantistes, etc.
28:36– À une époque, vous le dites, il a fallu qu'elle soit protégée,
28:40notamment quand elle a chanté devant les membres du Conseil de la Révolution.
28:44– Qui la menaçait à l'époque ? Les anglais, c'est ça ?
28:47– Oui, il y avait toujours.
28:51Alors là, on repart un peu en arrière.
28:54Oui, elle était considérée comme subversive.
29:00Comme elle avait un chant nationaliste.
29:05Mais si vous voulez, du temps de Nasser,
29:09elle accompagne, elle chante, elle fait détourner dans tout le monde arabe
29:14puisque Nasser essaye de lancer cette nation arabe qu'elle va porter partout.
29:21Elle fait détourner, elle continue de demander aux femmes
29:25de participer à l'effort du pays et du monde, de travailler.
29:31– Je voudrais dire quelque chose là-dessus, là c'est très important,
29:35c'est que Mkhoulsoum, c'était le nationalisme arabe,
29:40égyptien d'abord et ensuite, et pas l'intégrisme et pas l'islamisme.
29:44– Mais pas du tout.
29:45– En tout cas, elle n'était pas là-dedans.
29:46Mais c'est très important, pourquoi ?
29:48Parce qu'aujourd'hui, on ne parle que de ça,
29:50on ne parle que des intégrismes, et à raison d'ailleurs,
29:53et des dangers des intégrismes quels qu'ils soient.
29:56Mais on ne dit pas que justement, il y a cette autre face du monde arabe,
30:00qui est le chant, qui est la danse, qui est la promotion aussi,
30:03et que cette femme a incarné.
30:05C'est-à-dire qu'on n'était pas autant des extrémistes et des intégrismes.
30:08– Non, elle était…
30:10– C'est important de le redire.
30:14– Elle était pour le mouvement, pour l'affirmation.
30:19Évidemment, quand on a été sous domination, on a envie de se libérer.
30:23– Bien sûr.
30:24– Et elle apportait toutes ces évolutions.
30:27C'est-à-dire d'être libre, de participer à l'effort du pays, de voter.
30:31Il y a eu le droit de vote qui a été accordé aux femmes.
30:35– C'est de cette époque-là ?
30:37– Je crois qu'il l'a fait en 53.
30:41Je crois qu'elle a l'éducation, parce qu'elle a l'éducation.
30:47– C'est important de rappeler ça.
30:49– Et de se servir, sans se renier, de tout ce que le monde moderne,
30:55donc le monde que vous pouvez vous apporter,
30:58tout en restant soi-même.
31:02C'est très joli de dire ça, parce qu'on peut rester croyante.
31:10– Soi-même, bien sûr.
31:11– Soi-même.
31:13– Identité ouverte, pas identité fermée.
31:16– Évidemment.
31:17Et elle, elle a su complètement l'incarner,
31:21tout en étant un modèle de pudeur, de piété, d'égyptianité, entre guillemets.
31:30– Mais elle s'est mariée, dites-moi.
31:32– Alors elle s'est mariée, très tardivement.
31:34– C'était pas pour elle, disait-elle.
31:36– Elle s'est mariée très tardivement.
31:38Alors évidemment, on peut se dire, pourquoi ?
31:41Ce n'était pas du tout la tradition.
31:43– Puisque c'était la fiancée de l'Egypte.
31:45– C'était la fiancée du monde arabe.
31:47Et qu'elle était quand même, elle avait un statut de chef.
31:50Elle était chef d'une lignée musicale, elle régnait déjà.
31:55– On l'appelait la Zahima.
31:57– On l'appelait la Zahima, qui est quand même un titre qu'on donne rarement aux femmes.
32:02Elle était chef.
32:04Donc si vous voulez, je pense qu'elle a connu l'amour pour si bien le chanter.
32:12Et elle s'est mariée, elle avait beaucoup d'humour,
32:15donc elle s'est mariée assez tardivement à son médecin.
32:19Et elle disait, quand on a montré sa fesse à un médecin, on peut bien l'épouser.
32:28– C'est assez joli ça.
32:30Juste Céline, je voudrais quand même dire, par pose Zahima,
32:35c'est la très belle fréphase que vous avez écrite Omar Sherif, il y a de ça quelques années.
32:40Omar Sherif, égyptien, très grand acteur, qui est international,
32:44on ne va pas présenter Omar Sherif.
32:47Il disait, je l'ai rencontrée parfois avec ma femme, Fatel Hamama,
32:50autre immense chanteuse égyptienne.
32:52– Actrice ?
32:53– Chez elle, rue Abou El Fida, actrice et chanteuse aussi.
32:56Il dit, ce n'était plus la Zahima, la chef, qui recevait,
33:00c'était l'égyptienne, la femme du peuple, instinctive, pudique, drôle et moqueuse.
33:06Elle était double, on ne se souvient que de la Zahima,
33:10la fellaha, c'est-à-dire la paysanne, était tout aussi attachante.
33:14La tant chanteuse impressionnée, la femme émouvée,
33:17il faut aimer les deux pour pouvoir s'attacher à ses pas.
33:20Ce que vous dites, c'est ça l'identité ?
33:22– Oui, et j'ai eu la chance, pour réaliser ce livre,
33:26d'être aidée par Youssef Chahine, qui m'a guidée…
33:31– Le grand réalisateur.
33:32– Le grand réalisateur égyptien, qui m'a guidée dans mes recherches
33:36et mes rendez-vous au cœur.
33:39Et je voulais aussi signaler que c'était Dominique Baudis
33:42qui m'a donné cette très belle idée.
33:45Et quand j'ai été le rejoindre à Toulouse, ça a été mon travail toulousain,
33:52c'est-à-dire que j'avais été en Égypte,
33:54j'avais réuni une somme considérable de documents,
33:57j'avais ramené une caisse de documents
34:00et interviewé tous les gens qui encore l'avaient côtoyé.
34:05Et je suis très fière parce que cette biographie a été nourrie
34:12du témoignage de gens qui l'ont connue.
34:15Et tout le côté légende qui était absolument extraordinaire la concernant,
34:21je l'ai récupérée pour en faire un personnage de fiction
34:25et qui est le fil conducteur de l'ouvrage.
34:28Et ce qui m'a rendue très fière, c'est que le centre national de traduction égyptien
34:34l'a traduit, donc mon livre existe en arabe,
34:39ce dont je suis très fière parce que quand même,
34:43Oum Kalsoum appartient d'abord aux Égyptiens,
34:47donc je suis très fière d'avoir été admise dans ce cercle.
34:51En tout cas, il faut le rappeler, toute sa vie, effectivement,
34:53elle s'est battue pour son pays et pour l'aider à se relever,
34:57notamment suite à la défaite écrasante de la guerre des Six Jours.
35:00Elle décidera de partir en tournée dans le monde entier pour récolter des fonds
35:05et elle donnera le premier concert de sa vie en Occident,
35:10à savoir à Paris, en 1967.
35:13Pourquoi cette décision ?
35:15Vous dites, Paris sera la première bataille de son djihad.
35:19Isabelle Saïa Baudis.
35:21On va en parler dans un instant sur Sud Radio, alors restez avec nous.
35:30Extrait du concert d'Oum Kalsoum qui s'était produit à l'Olympia à Paris
35:43pour la première fois de sa carrière.
35:45C'était en 1967, 5 mois après la guerre des Six Jours.
35:49Nous allons tout de suite rejoindre le standard de Sud Radio
35:51où Mathilde nous attend.
35:54Bonjour Mathilde.
35:56Oui bonjour, merci de me recevoir sur votre émission
36:01que j'écoute tous les jours avec grand bonheur.
36:03Merci.
36:04Voilà, je voulais poser une question à votre invitée,
36:07je ne connais pas son livre, donc je ne l'ai pas lu.
36:10Eh bien il faut le lire, il est très bien.
36:12Je vais le lire.
36:14Justement, je voulais lui demander si elle précise dans son livre,
36:18bon ça va peut-être un peu ternir la géographie d'Oum Kalsoum,
36:22mais est-ce qu'elle dit dans son livre,
36:25Oum Kalsoum était une antisémite notoire,
36:27mais bon à l'époque en Égypte c'était sûrement une banalité,
36:30mais c'est surtout que comme on a dit tout à l'heure
36:32qu'elle a encouragé les soldats pendant les guerres de 67 et 73,
36:38est-ce qu'elle précise ce qu'elle chantait pour encourager ces soldats ?
36:43Elle chantait Edbar Eliyahu ou Égorge et les Juifs.
36:47Dans les poésies, si je puis dire, assez terribles du style
36:51Égorge égorge sans pitié, lance leur tête dans le désert,
36:54égorge tant que tu voudras, égorge tous les juifs et tu vaincras.
36:58Ça c'est des choses dont on ne parle pas d'Oum Kalsoum,
37:01alors que je trouve que c'est quand même intéressant de le savoir.
37:04– Alors Mathilde, elle va vous…
37:06– Elisabeth Saïa va vous répondre.
37:08– Écoutez madame, moi je vous conseille de lire mon livre.
37:13Évidemment quand il y a deux pays en guerre,
37:16je pense qu'on choisit plutôt son pays d'origine.
37:22Ce que vous chantez, moi je ne connais pas,
37:26et je vous signale aussi que la communauté juive
37:31était très présente à son concert de l'Olympia
37:34qui a une rue Oum Kalsoum à Jérusalem.
37:40Voilà, donc je voulais vous dire ça.
37:43Et je vous invite à lire sa vie en général.
37:49– Oui Mathilde, simplement je voulais vous dire aussi,
37:52moi je connais bien ça, je crois que ce qu'il faut voir
37:56c'est que les champs de guerre effectivement,
37:59et ça peut aller très très loin,
38:01mais je crois que Oum Kalsoum transcende de très très loin
38:07cet aspect effectivement guerrier qui a pu exister partout.
38:13Voilà, je crois qu'on reprend peut-être l'Olympia.
38:17– Oui, merci à vous Mathilde d'être intervenue sur Sud Radio.
38:20Alors revenons effectivement à ce récital unique
38:22qu'elle avait donné en 1967 à l'Olympia.
38:25C'était la première fois Isabelle qu'elle donnait un concert
38:28dans un pays occidental.
38:29Qu'est-ce qui l'a poussée à le faire précisément ?
38:31– C'était la première et la seule fois,
38:35c'est-à-dire qu'elle n'a chanté que dans le monde arabe.
38:38Là, si vous voulez, après la défaite, elle a…
38:43– De la guerre des six jours.
38:45– Elle s'est battue pour essayer de renflouer les caisses de l'État.
38:51Donc elle a fait une tournée dans le monde arabe et elle a rajouté Paris.
38:55Alors Paris, son attirance pour Paris était évidente
39:01parce qu'elle adorait le général de Gaulle.
39:04Que son Pygmalion, Ahmad Rami, lui apprenait le français.
39:09Qu'elle aimait la liberté et l'amour.
39:12– Et effectivement, de Gaulle, je réagis à cela
39:15parce que dès qu'elle a mis un pied à Paris,
39:17la première chose qu'elle a faite, c'est d'écrire un télégramme à de Gaulle.
39:21– Oui, donc c'est pour vous dire combien elle se sentait forte et chef.
39:27Puisqu'en arrivant dans un pays, elle écrivait au…
39:30– Au Président de la République.
39:32– Au Président de la République, qui évidemment lui a répondu.
39:35Donc ça a été un concert phénoménal où Bruno Cocatrix,
39:42le directeur de l'Olympia, avait très peur
39:46parce que les billets n'avaient pas été achetés à l'avance.
39:52Et qu'après, il y a eu une foule phénoménale,
39:55qu'elle a demandé un cachet gigantesque.
39:58– Vous dites que ce cachet, c'est le cachet le plus élevé
40:02de toute l'histoire du musical.
40:04Maria Callas, à l'époque, demandait trois fois moins.
40:07– Oui, mais si vous voulez, elle était pour renflouer les caisses de l'État,
40:14pour renflouer l'Égypte.
40:16Et elle était… je ne sais pas, je crois qu'André était à ce concert ?
40:22– Non, malheureusement, je vais vous dire,
40:24mais je me rappelle très très bien, parce qu'il n'y avait plus de billets,
40:28tout était plein.
40:29Mais une chose Isabelle, dont je me rappelle,
40:31c'est que ça a duré jusqu'à 4 heures du matin.
40:33– Mais oui.
40:34– Ils n'avaient jamais vu ça, l'Olympia.
40:35– Non, ils n'avaient jamais vu ça avec deux chansons.
40:38Avec deux chansons.
40:40C'est-à-dire que deux chansons qui duraient.
40:43– Ils ne comprenaient pas ce qui arrivait.
40:45– Mais si vous voulez, c'était le concert exceptionnel.
40:52Et les gens qui étaient racontent ça d'une façon magnifique.
40:58– Tout à fait.
40:59– Alors je sais qu'il y avait Maurice Béjart, il y avait Marie Laforêt.
41:02– Moi j'ai des amis qui étaient allés.
41:04– Les gens qui étaient vous racontent ça d'une façon incroyable.
41:08Et pour répondre à l'auditrice, je sais que la communauté juive
41:13était très présente aussi.
41:15– Oui, mais je crois qu'il faut dire ça.
41:17Évidemment qu'il y a eu des moments qui sont des moments d'ombre,
41:20mais il faut dire que quand même quelque chose qui est très important,
41:23c'est que vous aviez quelqu'un dans le monde arabe,
41:26et quelqu'un n'était pas la seule, qui était à la fois femme,
41:29qui était chanteuse, qui était une immense chanteuse,
41:33et qui a représenté quelque chose qui n'était pas de l'ordre de la mort,
41:37mais de l'ordre de la vie.
41:38Je crois qu'il faut rappeler que c'est le plus important ça.
41:41– Oui, et rappeler que sa carrière a duré 50 ans,
41:43elle n'a jamais oublié d'où elle venait,
41:45si je n'étais pas née pauvre, je ne serais rien.
41:48Dira-t-elle un jour, c'est ce que vous écrivez dans votre livre,
41:51Isabelle Saïa Baudis,
41:53toute sa vie elle est restée une femme ordinaire,
41:55elle n'a pas oublié le goût avilissant de la misère.
41:58Merci Isabelle Saïa Baudis d'être intervenue sur Sud Radio,
42:02je rappelle donc que votre livre
42:03« Oum Kalsoum, l'étoile de l'Orient »
42:06est paru hier aux éditions Litos.
42:09Oui Isabelle, un dernier mot.
42:11– Oui, je voulais juste dire un dernier mot,
42:13parce qu'on a balayé sa biographie,
42:15mais dans les superlatifs qu'on peut encore lui donner,
42:19c'est que 50 ans après sa mort,
42:21elle est toujours présente dans les ondes,
42:23dans les rues, dans les chœurs, dans les arts,
42:26chez les artistes,
42:28elle est reprise par des grands artistes,
42:31que le grand cinéaste égyptien refait un film sur sa vie,
42:35elle est toujours vivante.
42:37– Et oui, elle inspire de nombreuses personnes,
42:39de nombreuses artistes.
42:41Tout de suite, vous retrouvez Brigitte Lahaie sur Sud Radio.