André Bercoff et Céline Alonzo reçoivent Didier Rykner, fondateur de La Tribune de l'Art, auteur de "Mauvais genre au Musée" aux éditions Les Belles Lettres.
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##LA_CULTURE_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-03-27##
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00:00Et aujourd'hui, sur Sud Radio, c'est de la culture woke qui gangrène le monde de l'art, André Berkhoff.
00:04Nous allons parler, selon les adeptes de ce courant de pensée, l'histoire de l'art serait raciste, sexiste et misogyne.
00:13Mais bien sûr, bien sûr, bien sûr, mais tout est raciste, sexiste et misogyne.
00:17D'abord, il faut savoir que tout ce qui est mâle blanc de plus de 50 ans, c'est aussi mon cas,
00:27nous sommes très, très mâles, Didier Rickner, très mâles, parce que patriarcat, oppression, misogyne, etc., etc., etc.
00:38Mais alors, ce qui est intéressant, Céline, c'est que, justement, Didier Rickner vient de sortir aux éditions de Les Belles Lettres,
00:45« Mauvais genre au musée », alors on s'est dit « Mauvais genre de quoi ? »
00:49Les musées, le Louvre, on est touchés partout, même là, on est touchés.
00:53Eh bien oui, eh oui, il y a un moment, pas seulement en France, mais ça a commencé aux États-Unis,
00:59mais évidemment, dans notre chère et douce Europe, ça s'est répandu.
01:03On disait « Attendez, on ne va pas commencer le genre, il faut s'attaquer au passé, il faut s'attaquer aux statues,
01:08il faut s'attaquer aux livres, il faut s'attaquer aux musées. »
01:10Je rappelle quand même juste que la créatrice d'Harry Potter, pour avoir expliqué qu'il y a, en général, un homme et une femme,
01:17et c'est comme ça que ça se passe, s'est vue empêcher d'assister aux cérémonies de 20 ans d'Harry Potter,
01:23enfin, qui est devenu une institution, etc.
01:26Mais alors, quand on arrive, justement, d'un côté, au nom de la défense de la planète,
01:31d'aller souiller les musées, vous savez, de jeter de la sauce sur des tableaux,
01:37eh bien, quand on lit le livre de Didier Hickner, on se dit « Mais ce n'est pas possible qu'on soit arrivé là,
01:45et comment on en est arrivé là, dans des territoires qui ne devraient même pas être sujets à caution, à contestation, Céline ? »
01:52Et oui, comment la France succombe à cette vague woke ?
01:54Le combat contre le wokisme est-il perdu, ou bien va-t-il mourir de sa belle mort, André Bercoff ?
01:59Eh bien, on va tout vous dire, dans un instant, sur Sud Radio, avec Didier Hickner.
02:04« Tous ces états, André Bercoff, Céline Alonso. »
02:07Eh oui, bienvenue sur Sud Radio, aujourd'hui, notre invité, Didier Hickner, le fondateur de la Tribune de l'Art,
02:12un média engagé qui défend notre patrimoine. Bonjour à vous, Didier.
02:16« Bonjour. »
02:17Alors, vous publiez un livre très intéressant, « Mauvais genre aux musées, aux éditions Les Belles Lettres »,
02:22un livre dans lequel, eh bien, vous dénoncez la dérive woke des musées en Europe et en Amérique du Nord.
02:27Alors, avant de rentrer dans le vif du sujet, expliquez-nous, justement, comment les musées sont nées,
02:35et quelles étaient, à l'origine, les missions premières de ces musées ?
02:39C'est vrai, quand sont nées les musées, c'est bien de le rappeler.
02:41Les musées sont nées, en fait, à la fin du XVIIIe siècle.
02:44Il y avait eu une ou deux tentatives en Italie, et la Révolution Française a concrétisé ce que Louis XVI voulait déjà faire,
02:51c'est-à-dire ouvrir au public.
02:53À Louis XVI déjà, oui.
02:55Oui, Louis XVI, oui, mais d'ailleurs, il y avait au Palais du Luxembourg, il y avait une galerie,
02:59où il y avait les rubans, par exemple, qui étaient ouverts de temps en temps au public.
03:03Donc, c'était une volonté de montrer au public les œuvres des collections royales.
03:08Et la Révolution Française arrive, et elle a cette même...
03:11Donc, elle ouvre le musée du Louvre, en fait, elle crée le musée du Louvre,
03:14qui n'est pas le premier musée au monde, mais c'est évidemment le premier grand musée au monde.
03:18Et la volonté, c'est de montrer la beauté de l'art à tout le monde,
03:23donc c'est une volonté vraiment très démocratique.
03:25Et au départ, c'est surtout cela, c'est de conserver et de montrer les œuvres, et de les restaurer, et voilà.
03:31Oui, mais à partir de quand, alors, les missions des musées ont-elles été révisées, et par qui, précisément ?
03:37Alors, il faut savoir qu'il y a, dans le Code du patrimoine, des missions du musée qui sont figées dans le marbre,
03:43et qui n'ont rien, je n'ai vraiment rien à en dire, sinon elles seront très bien,
03:46c'est dans le Code du patrimoine français, donc c'est la loi.
03:48Et puis, il y a l'ICOM. Alors, l'ICOM, c'est une association qui réunit les musées français et internationaux,
03:55les musées internationaux, l'ICOM international, l'ICOM France,
03:59et qui donne une définition, elle, des musées.
04:02Jusqu'à présent, jusqu'à il y a encore 2-3 ans, 4 ans, il y avait une définition qui était claire,
04:07qui disait simplement qu'un musée, c'est fait pour conserver des œuvres, pour les exposer au public,
04:13pour les étudier, pour les restaurer, et pour également acquérir des œuvres.
04:19Tout c'est ça, le rôle d'un musée, c'est toujours le rôle d'un musée.
04:23D'ailleurs, depuis le début, pratiquement, c'était ça.
04:25On demanderait à quelqu'un, qu'est-ce qu'un musée ? Je pense que même quelqu'un qui ne connaît pas bien les musées dirait que c'est cela.
04:29Et ça n'allait pas parce qu'il n'y avait pas l'inclusivité, les communautés, pour sauver la planète, etc.
04:36Je précise tout de suite que sauver la planète, je suis tout à fait favorable,
04:41et que je constate qu'il y a de vrais problèmes patrimoniaux,
04:46mais je ne pense pas que ce soit avec les musées qu'on va les résoudre,
04:49et environnementaux, mais ce n'est pas avec les musées qu'on va résoudre cela.
04:52Donc on a décidé de faire une nouvelle définition.
04:55Effectivement, cette décision a eu lieu le 5 novembre 2024.
05:00Mais c'était il y a 3 mois alors ?
05:03Non, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu une proposition qui n'a pas conclu.
05:08Qui a été soumise à un vote.
05:09C'était celle-ci en fait, la définition était celle-ci.
05:12Les musées sont des lieux de démocratisation inclusif et polyphonique,
05:16dédiés au dialogue critique sur les passés et les futurs.
05:19Ils sont participatifs, transparents et travaillent en collaboration active
05:23avec et pour diverses communautés, afin d'améliorer les compréhensions du monde.
05:28Quels pays ont adhéré à cette définition à l'époque ?
05:32Attendez Céline, d'abord, ça mérite quand même une explication ce langage.
05:37Ce langage n'a finalement pas été retenu comme cela.
05:40C'est le sabir absolu du politique.
05:43On en croirait un discours de Miss France, c'est ce que je dis dans le livre.
05:48Ils auraient dû rajouter que la guerre c'est mal et qu'on avait fait...
05:52C'était un discours de Miss France.
05:54Ou de Greta Thunberg.
05:56Effectivement.
05:57Donc voilà, c'est une définition qui n'a pas convenu à beaucoup de gens.
06:00Il faut reconnaître que, comme France, les musées français en particulier
06:03étaient à la pointe du combat contre cette définition.
06:06Contre les musées anglo-saxons notamment, qui sont les plus dans cette optique.
06:12Objectivement, c'est un sabir, on ne comprend rien à ce qu'ils veulent dire.
06:15Ça n'a pas de sens, ça n'est pas du tout la mission d'un musée.
06:18Donc on est revenu là-dessus, il y a eu des discussions.
06:21On a adopté finalement une nouvelle définition du musée,
06:24comme si la précédente, qui était parfaite, ne pouvait pas continuer.
06:28Alors celle-ci, je peux vous la lire.
06:32Un musée maintenant est une institution permanente.
06:35On espère qu'elle l'est.
06:37Un but non lucratif et au service de la société qui se consacre à la recherche,
06:40la collecte, la conservation, l'interprétation et l'exposition du patrimoine matériel et immatériel.
06:44Ça c'est parfait.
06:45Ouvert au public, accessible et inclusif.
06:48Ils ont quand même gardé inclusif, je ne sais pas ce que ça veut dire.
06:50Si c'est accessible à tout le monde, c'est inclusif.
06:52Personne n'a songé à virer des gens du musée parce qu'on ne voulait pas d'eux.
06:57Il encourage la diversité et la durabilité.
07:00Durabilité, je ne sais pas très bien ce que ça veut dire.
07:02Les musées opèrent et communiquent de manière éthique et professionnelle.
07:05C'est le moins qu'on puisse dire.
07:06Est-ce qu'on a besoin de dire cela dans une définition d'un musée ?
07:08Non, il y communique de manière malhonnête.
07:11C'est absurde.
07:12Avec la participation de diverses communautés.
07:15Et ça, c'est l'année 2024.
07:17C'est la nouvelle définition.
07:18On a échappé au pire, mais ce n'est pas tout à fait satisfaisant.
07:22C'est un peu ridicule.
07:24Les WOC accusent les musées et l'histoire de l'art, André, de bien des maux.
07:29Notamment de misogynie.
07:30Selon eux, l'art serait écrasé par le patriarcat.
07:33À ce propos, que nous dit l'histoire de l'art ?
07:38L'histoire de l'art, elle nous dit qu'elle a suivi...
07:41L'histoire de l'art, dans l'histoire de l'art, il y a histoire.
07:43Donc l'histoire du monde, c'est vrai.
07:45Et en particulier pour les artistes et les femmes.
07:48C'est le reflet d'une société.
07:49C'est le reflet d'une société.
07:50Et pour les femmes, effectivement, c'était très compliqué.
07:54Au XVIIe, au XVIIIe, au XVIIIe, au XVIIIe.
07:57Pour quelles raisons exactement ? Expliquez-nous.
07:59Parce que les femmes...
08:00C'est vrai, c'est clair.
08:01Le statut de la femme n'était pas celui qui est aujourd'hui.
08:04Aujourd'hui, j'espère qu'on a l'égalité.
08:06C'est vrai qu'on a l'égalité.
08:07Et ce n'était pas le cas à l'époque.
08:08Donc les femmes avaient beaucoup de mal.
08:10Elles n'avaient pas le droit, par exemple, d'assister,
08:12de rentrer dans les académies, d'avoir des cours de nus masculins.
08:16Donc il y avait très peu de femmes peintres en réalité.
08:19Les rares femmes artistes sont souvent...
08:22Et ça, on va dire que c'est le patriarcat, mais c'est vrai.
08:24Mais bon, c'était à l'époque.
08:25Ce sont des filles de peintres.
08:27Ce sont des femmes de peintres.
08:28Voilà.
08:29De sœurs de peintres, éventuellement.
08:30C'est-à-dire la proportion de femmes artistes était minime.
08:33Bien sûr.
08:34Très faible.
08:35C'est normal, quelque part, qu'aujourd'hui, dans les musées,
08:38en tout cas pour l'art du passé, il y ait peu d'œuvres de femmes.
08:42Voilà.
08:43Justement, les WOC disent qu'aujourd'hui, dans les musées,
08:47les femmes sont vraiment sous-représentées.
08:50Est-ce vrai ou pas ?
08:51Alors, c'est vrai.
08:52Elles sont...
08:53Pour quelle période ?
08:55Relativement.
08:57Pour le 16e, 17e, 18e, fin du 18e siècle,
09:00il y a un peu plus de peintres femmes.
09:01Mais c'est vrai.
09:02Elles sont sous-représentées parce qu'en proportion,
09:04elles sont beaucoup moins nombreuses.
09:05Donc, ça représente l'histoire de l'art.
09:08Qu'on achète, qu'on veuille renforcer,
09:11on en parlera certainement,
09:13la représentation des femmes dans les musées,
09:16c'est très bien.
09:17Je le dis souvent, je suis collectionneur, petit collectionneur,
09:20j'achète des œuvres du 19e siècle,
09:21et j'achète aussi des œuvres de femmes.
09:22Mais je ne me dis pas,
09:23tiens, je vais acheter cette œuvre-là parce que c'est une femme.
09:25Je vais l'acheter parce qu'elle me plaît.
09:26Mais non, c'est parce que vous êtes misogyne et patriarcal, c'est tout.
09:29Peut-être.
09:30Mais vous dites dans votre livre, effectivement,
09:31qu'actuellement dans les musées,
09:32il y a une réelle volonté, justement,
09:34d'exposer à tout prix des œuvres de femmes,
09:37quelle que soit la qualité de leur production.
09:40En fait, c'est le genre qui prime avant le talent.
09:42C'est le vrai problème.
09:43C'est incroyable.
09:44C'est le vrai problème.
09:45C'est un peu moins vrai en France,
09:46c'est très vrai dans beaucoup de musées américains,
09:48c'est vrai en Angleterre également.
09:50L'idée, c'est de présenter des œuvres de femmes,
09:54quel que soit leur talent.
09:55Mais ce n'est pas un bon service à rendre aux femmes
09:57et aux artistes femmes
09:58que de montrer des œuvres
09:59qui ne sont pas de grande qualité
10:01à côté d'œuvres d'hommes.
10:03Comment peut-on vouloir présenter des œuvres médiocres
10:06en disant, regardez, c'est une femme,
10:07donc c'est fantastique ?
10:08Non, il y a des œuvres de femmes fantastiques,
10:10il y a des artistes femmes formidables.
10:12Mais il y en a peu.
10:13Parce qu'il y a juste peu d'artistes femmes.
10:15En fait, ce que vous décrivez,
10:17c'est qu'on a appliqué à l'art
10:19et aux musées en particulier,
10:21toute la discrimination positive
10:23des années 60, 70, etc.,
10:25en tout cas aux États-Unis.
10:27C'est-à-dire que vous savez très bien
10:28qu'il y a eu des problèmes,
10:29parce que, par exemple,
10:30et ce n'est pas seulement l'art,
10:31l'ethnie, la couleur, etc.,
10:33mais c'est vrai pour les contrôles de pilotage,
10:37il y a eu des problèmes de contrôle aérien,
10:39c'est vrai pour les métiers.
10:40Vous savez, c'est diversité-inclusion.
10:42Diversité et inclusion.
10:44Et ça s'applique là.
10:45Ah oui, vous n'avez pas assez,
10:47il faut la parité.
10:49Mais la parité, en plus, à un prix,
10:51parce que vous dites qu'actuellement,
10:53des œuvres de femmes de piètre qualité
10:56se vendent, André, à des prix excessifs,
10:58même 60 fois plus que leur valeur,
11:01dites-vous, dans certains cas.
11:03C'est impressionnant.
11:04Je vais prendre un exemple dans le livre.
11:06Prenons un exemple que je cite de temps en temps,
11:08qui est dans le livre.
11:09C'est une gouache qui représente l'Annonciation
11:12par une femme peintre du début du XVIe siècle,
11:16je crois, ou au début du XVIe siècle,
11:17j'ai un doute,
11:18parce que l'œuvre est vraiment assez médiocre.
11:20Elle est sympathique, elle est jolie,
11:21elle est tout ce qu'on veut.
11:22On ne connaît que cette œuvre de cet artiste
11:24parce qu'elle est signée.
11:25Il faut savoir déjà que ce n'est pas une œuvre
11:26complètement originale,
11:27c'est d'après une fresque du XIIIe ou du XIVe siècle,
11:30qui a été beaucoup reproduite.
11:33Cette œuvre est passée en vente à dros.
11:34Elle est estimée, pas très chère,
11:37600, 700, 800 euros.
11:38Elle a fait 6 à 7000 euros,
11:397000 euros à peu près,
11:40ce qui est déjà pas mal pour cette œuvre,
11:42qui est une gouache intéressante.
11:45Elle a été achetée par un marchand malin
11:47qui savait que les musées américains
11:49cherchent des œuvres de femmes à tout prix.
11:51Elle s'était vendue à la National Gallery Washington
11:53pour un prix dont je n'ai pas exactement le prix,
11:54mais mes renseignements disent que ça a été
11:56à peu près 700 000 dollars.
11:58Donc, on est passé de 7000 euros à 700 000 dollars
12:00pour une œuvre qui, objectivement,
12:02elle est médiocre.
12:04Donc, ça n'a pas beaucoup de sens de faire cela.
12:06Achetons des œuvres de femmes,
12:08des belles œuvres de femmes,
12:09il y en a plein.
12:10Et quand on disait, vous avez dit tout à l'heure,
12:11le Louvre n'a pas encore cédé vraiment à cette mode,
12:14je crains qu'il ne le fasse un jour,
12:15mais le Louvre, bizarrement,
12:17c'est presque l'inverse.
12:18C'est-à-dire qu'on parlera peut-être
12:19d'Artemisia Gentilsky.
12:20Oui, justement, Artemisia.
12:22Eh bien, le Louvre avait l'occasion d'acheter
12:23de très beaux tableaux d'Artemisia Gentilsky
12:25qui étaient en France,
12:26et bien, il ne l'a pas fait.
12:27On ne comprend pas pourquoi.
12:28Donc, c'est très bizarre.
12:29Alors, justement, vous le dites,
12:31vous le racontez dans votre livre,
12:32que les œuvres actuellement d'Artemisia,
12:34comment dire, se vendent
12:36à un prix quand même très très élevé.
12:38Et vous précisez,
12:40elle est un symbole particulièrement recherché,
12:43car elle a été violée par un peintre.
12:46Et ça, ça lui donne de la valeur en tant que femme.
12:48Une victime.
12:49Elle a été connue,
12:50aussi parce qu'elle est une victime,
12:51c'est un peintre intéressant.
12:53Je ne dis pas que c'est un mauvais peintre.
12:54C'est un bon peintre.
12:55Ce n'est pas le plus grand peintre de la Terre.
12:57Pas aussi doué que son père.
12:58Non, Horacio Gentilsky était son père.
13:00C'est un très grand peintre caravagesque.
13:02Il y a actuellement une exposition très intéressante
13:04que je recommande d'aller voir
13:06au musée Jacques Marandré,
13:07qui montre Artemisia Gentilsky.
13:09Il faut savoir que c'est au moins
13:10la sixième ou septième exposition,
13:11dont la deuxième ou troisième en France,
13:12sur cet artiste,
13:13alors que son père,
13:14qui est beaucoup plus important,
13:15n'a eu qu'une exposition en Italie.
13:17Mais ce n'est pas grave.
13:19On présente ça.
13:20Et dans cette exposition,
13:21on présente des œuvres de Horacio Gentilsky
13:22à côté de sa fille.
13:23Et ça conforte vraiment l'opinion
13:25de certains historiens de l'art,
13:26je ne suis pas spécialiste de cette période,
13:27mais je la connais un petit peu,
13:28qui pensent qu'elle a vraiment été très douée
13:31quand elle était dans l'atelier de son père,
13:32parce qu'elle travaillait avec son père,
13:33son père l'aidait, etc.
13:34Les deux dernières salles,
13:36qui sont plutôt des œuvres un peu plus tardives,
13:38ne sont pas d'une qualité exceptionnelle.
13:40Si c'était un peintre caravagesque homme,
13:42on l'étudierait.
13:43On ferait peut-être une exposition,
13:44mais on ne le ferait pas six ou sept.
13:46Et tous les musées américains,
13:47tous les musées veulent son artémisia de Gentilsky,
13:49sauf le Louvre.
13:50Et là, je ne comprends pas pourquoi,
13:51parce que quand il y a un beau tableau d'elle qui passe,
13:52il faut l'acheter.
13:53Ils n'en ont pas.
13:54En tout cas, en France,
13:55vous dites que pratiquement aucun musée
13:56n'affirme ouvertement privilégier les acquisitions
13:59d'œuvres de femmes,
14:01excepté un seul, celui de Rouen.
14:03Pour quelles raisons ?
14:05Je n'ai trouvé qu'un exemple,
14:06c'était celui de Rouen.
14:07En même temps, son conservateur,
14:08le directeur est parti,
14:09maintenant à la tête du musée d'Orsay,
14:10ce qui me fait craindre des choses
14:11pour le musée d'Orsay.
14:16en disant qu'il fallait acheter des œuvres de peintres femmes.
14:20J'aurais bien aimé qu'il achète surtout des œuvres,
14:22parce qu'il n'a pas acheté beaucoup d'œuvres
14:23quand il était là-bas,
14:24mais ce n'est pas très grave.
14:25Est-ce que la discrimination positive...
14:28Alors, est-ce que dans les musées,
14:29par exemple, pour les musées américains,
14:31qui sont quand même plus avancés,
14:33si on peut dire avancés,
14:34dans cette mouvance,
14:36dans cette tendance,
14:37est-ce que, par exemple,
14:38ça s'applique aux Noirs,
14:40aux Asiatiques, etc. ?
14:41C'est-à-dire qu'il faut acheter plus de peintres,
14:43et pourquoi pas de peintres...
14:45alors qu'il y a des peintres historiques.
14:47On a vu la côte de Jean-Michel Basquiat,
14:49c'est Jean-Michel Basquiat,
14:50il est mort à 27 ans, etc.
14:52Mais est-ce que ça a joué, ça aussi,
14:54ou c'est uniquement sur les femmes ?
14:56Alors, ce qu'il faut savoir,
14:57c'est que là, je parle moins beaucoup,
14:58en fait, dans l'art ancien,
14:59sur l'art contemporain, bien sûr, ça joue,
15:01mais il y a beaucoup d'artistes femmes,
15:02et donc il faut les acheter,
15:03parce qu'elles sont aussi douées
15:04que les artistes hommes,
15:05il n'y a pas de problème.
15:06Mais sur l'art ancien,
15:07il y a des artistes Noirs, pardon,
15:08il y en a beaucoup,
15:09et s'ils sont bons,
15:10il faut les acheter, évidemment,
15:11mais dans l'art ancien,
15:12alors là, c'est pas qu'il n'y en a presque pas,
15:15oui, il y en a encore beaucoup moins
15:17que d'artistes femmes,
15:18parce que c'était, évidemment,
15:19beaucoup plus compliqué encore,
15:20à l'époque, pour eux,
15:21d'accéder...
15:22Alors, il y a quelques artistes
15:23dont on fait l'éloge,
15:25Rouane de Parreira,
15:26qui est un métis,
15:27qui était l'esclave de Velázquez,
15:29et qui peignait d'assez bons tableaux,
15:31il y a une petite exposition
15:32au Metropolitan Museum,
15:33qui montre, c'était un bon peintre,
15:35donc ça, ça vaut le coup
15:36de le redécouvrir,
15:37il y a...
15:38Donc, par exemple,
15:39en France,
15:40il y a une exposition,
15:41il n'y a pas longtemps,
15:42là, au Louvre,
15:43qui était une belle exposition
15:44sur Guillaume Guillaume Lettière,
15:45et qu'on présente partout,
15:46il est métis,
15:47il vient des...
15:48D'accord, il est métis,
15:49ces gens-là ne passent leur temps
15:50à regarder la couleur de peau,
15:51alors là,
15:52ce qu'ils regardent,
15:53la couleur de peau,
15:54il était blanc,
15:55donc ça ne marchait pas
15:56complètement dans la démonstration,
15:57mais peu importe,
15:58l'exposition au Louvre
15:59était intéressante,
16:00sauf qu'à un moment donné,
16:01dans le catalogue,
16:02on peut lire
16:03qu'un tableau
16:04qui était à Haïti
16:05a été détruit,
16:06abîmé par un tremblant de terre,
16:07restauré en France,
16:08et on peut lire
16:09que les descendants
16:10des colonisateurs
16:11et des esclavagistes,
16:12c'est-à-dire
16:13les restaurateurs français,
16:14ont peint
16:15les anciens
16:16et les anciens esclavagistes,
16:17enfin,
16:18les anciens
16:19anti-esclavagistes,
16:20c'est quand même incroyable
16:21de traiter
16:22les restaurateurs français
16:23de descendants d'esclavagistes,
16:24et ça,
16:25c'était dans le catalogue
16:26du musée du Louvre,
16:27donc vous voyez,
16:28quand je dis que le Louvre
16:29n'est pas comme ça,
16:30un petit peu quand même,
16:31ça peut venir.
16:32Oui, mais ce qui est étonnant
16:33dans cette histoire,
16:34juste,
16:35c'est qu'on a été,
16:36enfin, parmi ici,
16:37enfin,
16:38je ne vais pas remonter,
16:39mais c'était quand même
16:40Picasso,
16:41Ludivert d'Arnègre,
16:42il y a plus d'un siècle,
16:43enfin,
16:44Picasso et tous les autres,
16:45et donc,
16:46on a fait
16:47les arts premiers,
16:48est-ce que c'est considéré,
16:49voilà,
16:50je prends le musée
16:51des arts premiers
16:52de Jacques Chirac,
16:53est-ce que c'est considéré
16:54par certains
16:55comme une espèce
16:56de colonisation,
16:57parce qu'il y a eu,
16:58tu sais,
16:59tout le problème,
17:00rendez-nous les oeuvres,
17:01est-ce que c'est un art
17:02éthiquement correct
17:03ou du genre ?
17:04Est-ce qu'art premier,
17:05ça ne va pas du tout ?
17:06Pourquoi ?
17:07C'est un art comme un autre,
17:08etc.
17:09Est-ce que ça a joué ?
17:10Alors, déjà,
17:11art premier,
17:12avant,
17:13on appelait ça art primitif,
17:14parce qu'art primitif,
17:15ce n'était pas bien,
17:16sauf qu'on appelle
17:17les primitifs italiens,
17:18les peintres,
17:19on ne pense pas du mal,
17:20ce n'est pas négatif.
17:21Donc, art premier,
17:22moi,
17:23je n'aime pas beaucoup
17:24ce terme,
17:25j'aime bien art primitif
17:26ou art d'Afrique,
17:27etc.
17:28Non, simplement,
17:29parce qu'on est au début
17:30du XXe siècle
17:31et personne ne dirait pas,
17:32en tout cas,
17:33personne ne dirait
17:34que l'art africain
17:35n'est pas de l'art,
17:36c'est de l'art de très haute qualité,
17:37parfois,
17:38très très très important.
17:39Donc, je ne crois pas
17:40qu'il y ait de problème
17:41pour cela.
17:42En revanche,
17:43on peut en reparler
17:44éventuellement,
17:45si vous le voulez,
17:46des restitutions.
17:47Oui, on en parlera
17:48dans un instant
17:49sur Sud Radio.
17:50Alors, effectivement,
17:51revenons au racisme,
17:52parce que selon l'idéologie,
17:53oui, effectivement,
17:54l'histoire de l'art
17:55serait raciste
17:56et selon eux,
17:57ce racisme,
17:58c'est un racisme.
17:59Un faux ou un toxe,
18:00selon vous,
18:01Didier Rechner,
18:02racontez-nous.
18:03Un toxe complet,
18:04c'est quand même
18:05sur une radio d'État,
18:06France Culture,
18:07et on peut trouver encore
18:08en ligne
18:09cette espèce de podcast
18:10où on nous raconte
18:11que les statues grecques,
18:12en fait,
18:13on nous a menti,
18:14les statues grecques
18:15n'étaient pas blanches.
18:16D'abord,
18:17personne n'a menti,
18:18les statues grecques,
18:19effectivement,
18:20étaient souvent peintes.
18:21Simplement,
18:22on retrouve des statues grecques
18:23en marbre
18:24qui ont passé beaucoup de temps
18:25dans le sol
18:26et il n'y a plus de peinture dessus.
18:27Les statues noires,
18:28elles sont racistes.
18:29C'est un peu ce qu'on nous dit.
18:30Et on les célèbre
18:31parce qu'elles seraient racistes.
18:32Mais alors,
18:33ce qu'on oublie aussi,
18:34c'est ce que je n'ai pas dit
18:35dans le livre,
18:36parce que ça m'est venu après,
18:37c'est que les statues grecques,
18:38romaines,
18:39il y a des bronzes également.
18:40Mais les bronzes,
18:41c'est noir.
18:42Alors, ça ne marche plus.
18:43Tout ça est absurde.
18:44Tout ça est absurde.
18:45Vous parlez effectivement
18:46de cette vidéo
18:47qui est en ligne
18:48sur le site de France Culture
18:49et quand elle a été mise
18:50en ligne,
18:51vous dites qu'elle a été
18:52accompagnée d'un tweet
18:53surréaliste
18:54dans lequel
18:55on disait ceci,
18:56on vous ment
18:57depuis 2000 ans,
18:58donc les statues grecques
18:59étaient vraiment
19:00de toutes les couleurs.
19:01L'histoire nous l'a cachée
19:03pour promouvoir
19:04le blanc comme idéal
19:05d'un Occident
19:06fantasmé
19:07contre les couleurs,
19:08symbole d'altérité
19:09et de métissage.
19:10Et effectivement,
19:11l'archéologue
19:12Philippe Joquet
19:13est le chantre
19:14de cette théorie,
19:15dites-vous.
19:16Je n'ai pas vraiment envie
19:17de commenter ça,
19:18c'est tellement ridicule,
19:19tellement bête.
19:20C'est ce que j'ai essayé
19:21de faire dans ce livre,
19:22c'est tellement ridicule,
19:23tellement bête.
19:24Il ne pourrait pas apprendre
19:25à écrire en français ?
19:26Je veux dire,
19:27peut-être qu'on pourrait
19:28leur rappeler un peu
19:29des éléments de base.
19:30Peut-être, oui.
19:31Souvent, on parle
19:32d'un Sabir complètement absurde,
19:33d'un charabia total.
19:34Comment l'idéologie
19:35walk s'est-elle emparée
19:36du prétendu racisme
19:37dans les musées ?
19:38Elle s'en empare,
19:39par exemple,
19:40en ramenant tout
19:41au colonialisme
19:42et à l'esclavagisme.
19:43Et je prends des exemples,
19:44je prends toujours
19:45le même exemple,
19:46parce que,
19:47il faut qu'on sache
19:48qu'il n'y a pas
19:49d'esclavagisme
19:52dans le livre,
19:53évidemment,
19:54il faut le lire.
19:55Je prends l'exemple
19:56d'un tableau qui représente
19:57deux jeunes enfants
19:58par un peintre anglais,
19:59dont j'ai oublié le nom
20:00parce qu'il est vraiment
20:01un peintre obscur.
20:02C'est au musée de Philadelphia.
20:03On nous dit que ce tableau
20:04a été peint, je crois,
20:05vers 1830,
20:06peu importe.
20:07Plusieurs années après,
20:08c'est le cartel.
20:09Le cartel ne nous explique pas
20:10ce que représente ce tableau,
20:11il ne nous explique pas
20:12l'histoire autour de ce tableau,
20:13l'histoire de l'art,
20:14quel genre,
20:15quel style, etc.
20:16De quel style de tableau
20:17il appartient.
20:18Ils disent,
20:20que ce tableau a été peint.
20:22Les parents
20:23des jeunes enfants
20:24ont hérité
20:25d'une plantation
20:27dans les Caraïbes.
20:28Une plantation,
20:29évidemment,
20:30avec des esclaves.
20:31Mais quel rapport
20:32avec le tableau ?
20:33Aucun !
20:34Les parents étaient esclavagistes.
20:35Même pas !
20:36Ils ont hérité d'une...
20:37Je ne sais pas
20:38ce qu'ils en ont fait après.
20:39Peut-être qu'après,
20:40ils sont allés fouetter
20:41tout le monde,
20:42je ne sais pas.
20:43Mais quel rapport
20:44avec ce tableau ?
20:45Aucun !
20:46Et vous dites effectivement
20:47que rechercher des oeuvres
20:48s'il s'agit d'un esclave,
20:49c'est encore mieux,
20:50écrivez-vous.
20:51Pour quelles raisons ?
20:52Parce que
20:53on est vraiment
20:54dans la rependance permanente.
20:55Je peux comprendre
20:56qu'aux Etats-Unis,
20:57il faut dire qu'on a
20:58une culture différente
20:59de la France.
21:00Aux Etats-Unis,
21:01il y a eu beau esclavage
21:02jusqu'à la guerre de Sécession,
21:03alors que l'esclavage
21:04était interdit en France
21:05depuis le 14ème siècle.
21:06Depuis Victor Schellcher.
21:07Ah oui, en France.
21:08En France, oui.
21:09Depuis le 14ème siècle.
21:10Et après,
21:11en 1848.
21:12Victor Schellcher.
21:13Donc,
21:14aux Etats-Unis,
21:15il y a du racisme
21:16et de la ségrégation
21:17encore récemment.
21:18Donc, c'est vrai
21:19que c'est plus compliqué.
21:20Mais aujourd'hui,
21:21il y a encore du racisme
21:22aux Etats-Unis, hélas.
21:23Mais en France,
21:24on n'a pas la même histoire.
21:25Donc, on veut importer
21:26des choses.
21:27Aux Etats-Unis,
21:28c'est déjà excessif.
21:29Alors, en France,
21:30ça devient absurde.
21:31Mais vous dites quand même
21:32que tous les tableaux
21:33représentant des esclaves
21:34ne sont pas faciles
21:35à vendre
21:36au musée,
21:37effectivement.
21:38J'ai été avec un ami marchand,
21:39c'était à Longes,
21:40je me rappelle très bien.
21:41On était à Longes,
21:42et on discute.
21:43Et puis, je lui explique
21:44qu'effectivement,
21:45les tableaux,
21:46si ça représente des esclaves,
21:47ça, c'est intéressant
21:48à vendre
21:49parce que les musées
21:50les recherchent.
21:51Ils recherchent
21:52les tableaux de femmes,
21:53les tableaux de femmes,
21:54les tableaux représentant
21:55des esclaves,
21:56les tableaux représentant
21:57des Noirs.
21:58Il me dit,
21:59j'en ai un.
22:00Ah oui, mais il me dit,
22:01le problème,
22:02c'est que c'est un esclave
22:03européen,
22:04c'est un chrétien,
22:05et il a une croix.
22:06Je lui dis, ça ne marchera pas.
22:07Il a ce qui a été mis
22:08en esclavage.
22:09Parce qu'il y avait
22:10beaucoup d'Européens
22:11par les barbaresques,
22:12par les Turcs, etc.
22:13Eh bien, ça, ça ne marchera pas.
22:14Je lui ai dit,
22:15ça ne marchera pas.
22:16Et c'est sûr,
22:17ça ne coche pas
22:18les bonnes cases.
22:19Ça ne coche pas les bonnes cases.
22:20C'est-à-dire que seul
22:21le commerce des esclaves
22:22noirs ou nord-africains
22:24peut vraiment trouver grâce,
22:26à leurs yeux,
22:27à condition, effectivement,
22:28que celui-ci soit organisé
22:29par des hommes blancs.
22:30C'est exactement le cas.
22:31C'est exactement le cas.
22:32En tout cas,
22:33réécrire l'histoire,
22:34dit Dierick Nair,
22:35c'est l'un des exercices
22:36préférés
22:37des nouveaux censeurs.
22:38C'est ce que vous racontez
22:41dans votre livre.
22:42On va en reparler
22:43dans un instant, pardon,
22:44sur Sud Radio.
22:45A tout de suite.
22:46Sud Radio,
22:47la culture dans tous ses états.
22:48André Bercoff,
22:49Céline Alonso.
22:50Eh oui, de retour
22:51sur Sud Radio.
22:52Aujourd'hui,
22:53eh bien,
22:54on parle de la culture woke
22:55avec Didier Rickner
22:56qui publie
22:57« Mauvais genre au musée
22:58aux belles lettres ».
22:59Alors,
23:00réécrire l'histoire,
23:01on l'a dit,
23:02il y a un instant
23:03sur Sud Radio,
23:04est l'un des exercices
23:05préférés des nouveaux censeurs.
23:06Résultat,
23:07certains hommes célèbres
23:08qui ont participé,
23:09on peut le dire,
23:10à la grandeur de notre pays,
23:11sont accusés
23:12de tous les maux.
23:13Didier,
23:14c'est le cas de Colbert,
23:15notamment.
23:16De quoi l'accuse-t-on,
23:17précisément ?
23:18On l'accuse
23:19d'être un esclavagiste
23:20et d'avoir promulgué
23:21le Code Noir.
23:22Alors,
23:23le Code Noir,
23:24c'est,
23:25il faut rappeler l'histoire.
23:26Avant,
23:27d'abord,
23:28Colbert ne l'a pas promulgué,
23:29il ne l'a pas fait,
23:30ça a été fait après sa mort.
23:31Mais c'est vrai
23:32qu'il a participé
23:33à son élaboration.
23:34Il faut savoir
23:35que jusqu'à là,
23:36l'esclavage
23:37était interdit en France,
23:38mais dans les colonies,
23:39les maîtres avaient le droit
23:40de vie ou de mort
23:41sur les esclaves.
23:42Ils pouvaient faire
23:43ce qu'ils voulaient.
23:44Ce qu'ils voulaient.
23:45Et,
23:46c'était évidemment
23:47pas bien du point de vue moral,
23:48et je ne pense pas,
23:49d'ailleurs,
23:50que Colbert se soit jamais placé
23:51sur le point de vue moral,
23:52il s'est placé
23:53sur le point de vue pratique.
23:54Si on torture des gens,
23:55etc.,
23:56il ne travaille pas bien.
23:57Donc,
23:58il n'a pas fait de la morale,
23:59mais simplement,
24:00il a fait un code,
24:01qui était légal,
24:02qui empêchait
24:03la torture,
24:04qui donnait
24:05un certain droit
24:06aux esclaves,
24:07etc.
24:08Donc,
24:09il n'était absolument pas
24:10acceptable aujourd'hui,
24:11évidemment.
24:12Oui,
24:13et pour l'époque,
24:14c'était un réel progrès,
24:15oui,
24:16c'est ça.
24:17C'était un progrès.
24:18Ce qu'il faut constater,
24:19c'est qu'entre
24:20les hommes des cavernes
24:21et nous,
24:22on a eu des progrès
24:23dans la civilisation.
24:24Enfin,
24:25j'espère,
24:26on se pose la question,
24:27mais bon.
24:28Là,
24:29vraiment,
24:30c'était un progrès.
24:31Donc,
24:32on le juge comme si
24:33on avait tout d'un coup
24:34fait ça
24:35pour encourager
24:36le progrès.
24:37Et maintenant,
24:38ça devient
24:39le principal titre
24:40de gloire
24:41ou de honte
24:42de Colbert,
24:43alors que c'était
24:44un des plus grands
24:45ministres français,
24:46que c'est un homme
24:47d'État extraordinaire
24:48qui a créé un peu
24:49la France moderne,
24:50etc.
24:51Et donc,
24:52on s'attaque
24:53aux sculptures de Colbert.
24:54Oui,
24:55en France
24:56comme aux États-Unis,
24:57parce que vous dites
24:58qu'effectivement,
24:59cette haine a gagné
25:00les États-Unis.
25:01Alors,
25:02pourquoi pas
25:03des sculptures de Colbert
25:04aux États-Unis,
25:05qui sont le cartel ?
25:06Une fois de plus,
25:07ne dit pas
25:08que Philippe de Champagne
25:09était artiste,
25:10il a peint Colbert
25:11pour ceci,
25:12pour cela,
25:13quel style,
25:14etc.
25:15Non,
25:16à son ministère,
25:17Colbert a promu
25:18une politique
25:19qui fut codifiée
25:20après sa mort
25:21par le code noir.
25:22Ce décret a donné
25:23une justification légale
25:24à un système brutal
25:25de torture et de répression
25:26ayant pour objectif
25:27de renforcer
25:28l'institution de l'escavage
25:29dans le pire colonial français,
25:30restreindre les activités
25:31des personnes noires libres,
25:32faisait,
25:33enfin bref.
25:35Rappelez-moi...
25:36Oui, mais le cartel,
25:37c'est quoi ?
25:38Le cartel,
25:39c'est l'étiquette
25:40qui accompagne le tableau
25:41pour expliquer
25:42ce qu'est le tableau.
25:43C'est qui qui rédige ça ?
25:44C'est les conservateurs
25:45du métropolitaine muséum.
25:46Chaque conservateur
25:47rédige son...
25:48Oui, alors par où
25:49le métropolitaine muséum ?
25:50Je ne sais pas si il y a
25:51quelqu'un qui fait
25:52les cartels spécifiques,
25:53mais ce sont,
25:54normalement...
25:55Et donc,
25:56au lieu de vous dire
25:57ce que c'est que ce tableau,
25:58ils vous disent
25:59ce décret
26:00donne une justification légale.
26:01Ce n'est pas du tout
26:02ce qu'ils voulaient.
26:03Ce qu'ils voulaient,
26:04c'était qu'ils faisaient
26:05ce qu'ils voulaient.
26:06Donc, il est devenu
26:07l'homme de l'esclavage
26:08et donc,
26:09non, je suis désolé,
26:10Colbert,
26:11c'est beaucoup plus que ça.
26:12Au point que,
26:13il y a donc des sculptures
26:14qui sont attaquées.
26:15Alors,
26:16quand c'est une sculpture
26:17qui se trouve
26:18devant l'Assemblée nationale,
26:19qui est une copie 19e
26:20de sculpture,
26:21enfin c'est une copie récente
26:22de sculpture 19e,
26:23ce n'est pas très grave,
26:24c'est embêtant,
26:25c'est ridicule,
26:26mais je ne dirais pas
26:27qu'il y a une sculpture
26:28à Paris
26:30Sinon, vous donnez l'adresse
26:31et ils vont y aller.
26:32Et vous dites que le musée
26:33aurait mieux fait de blâmer
26:34Louis XIV ?
26:35À la limite,
26:36pourquoi s'attaquer
26:37à Colbert
26:38alors que Louis XIV
26:39était quand même le chef ?
26:40C'est le roi soleil.
26:41Donc, un jour,
26:42ça va venir.
26:43C'est bizarre d'ailleurs,
26:44Louis XIV n'a pas été encore
26:45annulé ou excusé.
26:46Il sera sans doute
26:47bientôt cloué
26:48au pilonnier.
26:49Oui, bien sûr,
26:50il le sera sans doute.
26:51Il faut en garder quelques-uns.
26:52En tout cas,
26:53ils ont été nombreux
26:54à l'avoir été.
26:55En tout cas,
26:56Napoléon,
26:57Churchill,
26:58rappelons ce qui s'est passé
26:59aux Etats-Unis,
27:00dit Derek Nair,
27:01notamment suite à la mort
27:02de George Floyd.
27:03Ça a été terrible,
27:04cette vague.
27:05Bien sûr.
27:06D'abord,
27:07la mort de George Floyd
27:08a été terrible.
27:09C'était une honte,
27:10clairement.
27:11Après, aux Etats-Unis,
27:12il y a eu toute une vague
27:13de vandalisme
27:14contre les sculptures,
27:15comme si les sculptures
27:16étaient responsables de cela.
27:17Et ça a gagné la France également.
27:18Donc,
27:19moi,
27:20je ne comprends pas ça.
27:21Qu'on condamne
27:22un assassinat,
27:23oui, d'accord,
27:24très bien.
27:25Et je pense qu'effectivement,
27:26George Floyd
27:27a été assassiné.
27:28Et oui.
27:29Et vous citez notamment
27:30la Martinique,
27:31effectivement,
27:32où Joséphine de Beauharnais,
27:33Victor Schoelzer.
27:34Oui, c'est terrible.
27:35Emmanuel Macron avait dit
27:36qu'il n'y aura pas
27:37de déboulonnage de statues
27:38en France.
27:39Sauf qu'à la Martinique,
27:40à la fin de France,
27:41vous avez eu
27:42une sculpture du XIXe siècle
27:43qui avait déjà été décapitée
27:44auparavant.
27:45C'était Joséphine de Beauharnais.
27:46Bon,
27:47Joséphine de Beauharnais,
27:48pareil,
27:49c'est comme Napoléon,
27:50c'est comme Louis XIV,
27:51c'est tous ces gens passés.
27:52Une grande crimine de guerre,
27:53comme chacun sait.
27:54Et c'était à quelques mètres,
27:55enfin,
27:56à quelques centaines de mètres
27:57d'un commissariat
27:58et de la préfecture.
27:59Et personne n'a bougé.
28:00Personne n'a bougé.
28:01Et puis,
28:02personne n'a été condamné.
28:03Bon,
28:04et on ne déboulonnera pas.
28:05Sauf que là,
28:06ça, c'est pas volontaire,
28:07même s'ils nous ont laissé faire.
28:08Mais à la Réunion,
28:09à Saint-Denis de la Réunion,
28:10une sculpture a été déplacée.
28:11La sculpture de Mao de la Bourdonnaye,
28:12qui est un grand
28:13marin français.
28:14Il y avait une de la Bourdonnaye.
28:15Eh bien,
28:16elle a été déplacée.
28:17Elle était sur une place
28:18faite pour elle,
28:19au XIXe siècle.
28:20On a enlevé la place.
28:21On l'a enlevé de la place
28:22et on l'a mise dans un
28:23enceinte militaire
28:24où les publics
28:25ne peuvent plus la voir.
28:26Eh oui.
28:27Et ce qui est terrible,
28:28c'est que toutes ces personnes
28:29n'ont pas du tout été inquiétées
28:30sur le sol français,
28:31en plus.
28:32Ah non,
28:33mais là,
28:34c'est le préfet qui l'a fait.
28:35Là, c'est le préfet.
28:36Le déplacement de cette sculpture,
28:37ça a été fait par le gouvernement
28:38français,
28:39puisque c'est par le préfet.
28:40Non,
28:41mais je parle de ceux
28:42qui vandalisent,
28:43en général,
28:44les statues en France.
28:45Personne n'est inquiété.
28:47Moi,
28:48ce qui me frappe,
28:49en tout cas,
28:50c'est non seulement
28:51l'impunité
28:52dont vous parlez,
28:53c'est que,
28:54au fond,
28:55moi,
28:56encore une fois,
28:57je repense à ça,
28:58on avait un peu parlé,
28:59c'est que quand des gens,
29:00en l'occurrence,
29:01des écolos,
29:02amis de la Terre
29:03et autres,
29:04sont allés dans les musées
29:05et qu'on commençait
29:06à vandaliser
29:07les peintures
29:08ou les sculptures.
29:09Je veux dire,
29:10c'est quand même intéressant
29:11parce qu'en dehors de tout,
29:12on essaye de voir
29:13le rapport
29:14entre la protection
29:15de la planète,
29:16le CO2,
29:17etc.,
29:18et d'aller
29:19souiller
29:20ou d'aller
29:21vandaliser
29:22ou caillasser un truc.
29:23Je veux dire,
29:24quel est le rapport
29:25neuronal,
29:26s'il en existe ?
29:27Quel est le rapport
29:28de cause à effet
29:29entre quelqu'un
29:30qui va souiller
29:31un tableau
29:32et pour protéger quoi ?
29:33C'est quand même
29:34pourquoi on va
29:35au musée ?
29:36Pourquoi on y va ?
29:37Ça,
29:38il faudrait leur demander
29:39parce que je ne peux pas
29:40mettre à leur place.
29:41D'abord,
29:42il faut rendre à la justice
29:43en France
29:44qu'ils n'ont pas
29:45détruit d'œuvres.
29:46Ils n'ont pas vraiment
29:47abîmé d'œuvres.
29:48Ils n'ont plus abîmé
29:49les cadres.
29:50Ça, c'est embêtant
29:51parce qu'ils se sont toujours
29:52attaqués à des œuvres
29:53couvertes de verre.
29:54Heureusement.
29:55Je pense que parce que
29:56s'ils les avaient vraiment
29:57abîmées,
29:58là,
29:59ils auraient été vraiment
30:00condamnés encore plus
30:01sévèrement.
30:02Ça a été le cas à Londres.
30:03Une œuvre de Velázquez
30:04a été attaquée au couteau.
30:05Oui, il y avait
30:06un verre de vin.
30:07Elle a peut-être été
30:08un tout petit peu bien,
30:09mais de toute façon,
30:10elle a été détruite,
30:11cette œuvre.
30:12Elle avait déjà été attaquée
30:13au début du XXe siècle
30:14par une suffragette.
30:15Elle avait été lacérée.
30:16C'était bien plus grave.
30:17Oui.
30:18En tout cas, ce qui est terrible,
30:19vous le racontez effectivement
30:20dans ce livre,
30:21le Wauquiez ne se contente pas
30:22de vouloir rayer de l'espace
30:23public, effectivement,
30:24certaines œuvres.
30:25Vous dites qu'il s'attaque
30:26aussi aux acteurs
30:27de la vie culturelle.
30:28Et pour ce faire,
30:29pour écrire votre livre,
30:30vous avez interrogé
30:31des conservateurs
30:32et des historiens
30:33de l'art américain.
30:34Que vous ont-ils raconté
30:35précisément ?
30:36Alors, ils m'ont raconté...
30:37C'est George Gunner
30:38qui est un ancien
30:39conservateur des dessins
30:40au métropole téléviséen,
30:41maintenant qui est indépendant
30:42à la retraite
30:43et qui travaille pour
30:44un grand collectionneur.
30:45Donc lui, il a été très cash.
30:46Mais les autres,
30:47ils m'ont dit tous
30:48vous pouvez...
30:49Personne ne...
30:50Vous ne me citez pas.
30:51Vous ne me citez pas.
30:52Vous ne me citez pas.
30:53Vous n'exprimez pas vos déclarations.
30:54Donc, je peux donner
30:55un certain nombre de cas.
30:56Mais d'abord,
30:57ce n'est pas ces personnes-là
30:58qui ont parlé
30:59parce qu'elles ne voulaient pas
31:00me parler,
31:01parce qu'elles avaient...
31:02Pourquoi ?
31:03Attendez, ils vous ont dit
31:04pourquoi vous ne pouvez pas
31:07parler ?
31:08Parce qu'ils ont peur
31:09de ne plus rien faire après,
31:10de ne plus pouvoir
31:11travailler après.
31:12Il y a des conservateurs
31:13qui ont été virés.
31:14Je prends deux exemples.
31:15Aux Etats-Unis,
31:16vous savez qu'on peut
31:17travailler beaucoup plus tard.
31:18Les historiens d'art
31:19travaillent tard
31:20parce qu'ils n'ont pas...
31:21Donc, il y avait
31:22un conservateur du Met
31:23qui avait osé faire
31:24un post Instagram.
31:25C'était quelqu'un
31:26très connu dans le milieu
31:27de l'histoire de l'art,
31:28très respecté des musées
31:29et qui était un grand
31:30historien d'art.
31:31Conservateur au Met.
31:32Certes, il était un peu âgé.
31:33En France, il aurait peut-être
31:34été à la retraite.
31:35Il a fait un post Instagram
31:36en disant,
31:37au moment des destructions
31:38de sculptures après la mort
31:39de George Floyd,
31:40il montrait l'abbé Grégoire
31:43en France qui a sauvé
31:44des sculptures pendant
31:45la Révolution.
31:46En gros, il disait
31:47détruire la sculpture,
31:48ce n'est pas une bonne
31:49solution pour contrer
31:50des idées.
31:51Il raconte dans le livre,
31:56il m'a juste cité.
32:00Ma fille m'a appelé tout de suite
32:03et m'a dit,
32:04il a été repris par partout
32:05pour être dénoncé.
32:06Le musée,
32:07plutôt que de le défendre,
32:10lui a demandé de s'excuser.
32:12Et puis finalement,
32:13après, il a été viré.
32:14Pour un post Instagram
32:15qui ne soutenait
32:16évidemment pas l'esclavage
32:19et qui s'indignait un peu
32:21qu'on détruise
32:22des œuvres d'art.
32:23Et vous relatez que
32:24le recrutement, effectivement,
32:25d'une conservatrice d'art
32:26africain dans un musée
32:27de Brooklyn
32:28a provoqué une levée
32:29de boucliers.
32:30Son seul grime,
32:31hallucinant.
32:32Elle était blanche.
32:33Le musée de Brooklyn,
32:34qui est un musée
32:35où on pourrait parler,
32:36parce que depuis,
32:37le musée de Brooklyn
32:38est encore fait récemment.
32:39Ils ont accroché des œuvres,
32:40des portraits d'hommes
32:41de notables américains, etc.
32:43Ils ont accroché
32:44à hauteur d'enfants
32:45parce qu'il faut les voir de haut.
32:46Parce qu'il ne fallait pas
32:47qu'ils nous dominent.
32:48Ah oui, d'accord.
32:49Il ne faut pas les voir
32:50en levant les yeux.
32:51Il faut les voir
32:52en baissant les yeux.
32:53Il faut les voir
32:54en baissant les yeux.
32:55Et donc, ce musée
32:56avait une conservatrice
32:57très compétente d'art africain
32:58mais était blanche.
32:59Elle est partie
33:00et on a recruté
33:01une conservatrice noire
33:02qui n'était pas du tout spécialiste
33:03de la période d'art africain
33:04conservée par Brooklyn Museum.
33:05Et oui.
33:06Et vous dites que
33:07les artistes blancs
33:08sont aussi disqualifiés
33:09pour la seule raison
33:10qu'ils sont blancs.
33:11Citez-nous un exemple concret.
33:12Vous en donnez plusieurs
33:13dans votre livre.
33:14C'est un exemple
33:15d'art contemporain.
33:16Malheureusement,
33:17on n'a pas eu les droits
33:18pour la deuxième photo.
33:19En fait,
33:20c'est un fait divers tragique.
33:21Un jeune noir
33:22a été massacré
33:23par des suprémacistes
33:24il y a quelques années.
33:25Blanc, oui.
33:26Blanc, bien sûr.
33:27C'est un jeune noir
33:28qui a été massacré
33:30blanc, bien sûr.
33:31Et oui,
33:32ce sont des assassins,
33:33des psychopathes.
33:34Il faut les condamner.
33:35Il n'y a pas de doute là-dessus.
33:36Et deux femmes peintres
33:37l'ont peint,
33:38ce jeune noir
33:39avec la face
33:40à moitié écrasée
33:41dans son cercueil.
33:42Deux tableaux
33:43qu'on ne peut pas voir
33:44dans le livre
33:45parce qu'il n'y en a qu'un
33:46mais l'autre
33:47on peut le trouver sur Internet.
33:48Deux tableaux
33:49qui se ressemblent beaucoup
33:50du même style.
33:51Vraiment,
33:52moi je n'aime pas beaucoup
33:53ce style-là
33:54mais enfin voilà.
33:55Je pense que c'est vraiment
33:56des tableaux intéressants.
33:57Il y en a un
33:58qui est peint
33:59par une femme noire
34:00et l'autre par une femme blanche.
34:01Le tableau de la femme noire
34:02il est sur Wikipédia,
34:03il est célébré partout.
34:04Le tableau de la femme noire,
34:05on l'a dit,
34:06la femme blanche,
34:07on l'a dit,
34:08il faut le détruire.
34:09On l'a empêché,
34:10etc.
34:11On l'a retiré de l'exposition,
34:12il faut le détruire,
34:13etc.
34:14Simplement parce que l'une
34:15était noire,
34:16l'autre était blanche.
34:17Mais qui est raciste ici ?
34:18Qui est raciste ?
34:19C'est terrible.
34:20Mais le racisme,
34:21il existe partout,
34:22on en a parlé tout à l'heure.
34:24Il n'y a pas de...
34:25Bien sûr,
34:26les Noirs ont plus souffert,
34:27en tout cas en Europe,
34:28enfin aux Etats-Unis,
34:29etc.
34:30du racisme,
34:31ça c'est clair.
34:32Mais juste pour rappeler,
34:33aujourd'hui,
34:34les Blancs d'Afrique du Sud,
34:35c'est pas mal non plus.
34:36Sans doute.
34:37Haute dérive du walk-in,
34:38ce que vous dénoncez
34:39dans votre livre,
34:40des musées sans œuvres
34:41et à ce propos,
34:42vous citez trois musées
34:43qui ne devraient pas exister.
34:45Dites-vous le musée royal
34:46des Beaux-Arts d'Anvers,
34:47l'Art et Galerie de Manchester
34:48et le musée Gadagne de Lyon.
34:51Expliquez-nous pourquoi
34:52notamment, restons à Lyon.
34:53Pourquoi ce musée
34:54ne devrait pas exister,
34:55selon vous ?
34:56Si, il existe,
34:57il devrait exister,
34:58mais en montrant ses œuvres.
34:59C'est la museographie
35:00qui ne devrait pas exister.
35:01Parce que si vous allez au musée Gadagne,
35:03qui a des collections extraordinaires
35:04de céramique, de peinture,
35:05de mobilier, etc.
35:06Eh bien, vous ne voyez
35:07presque aucune œuvre.
35:08Vous pouvez voir
35:09trois ou quatre tableaux
35:10exposés d'une manière
35:12complètement absurde.
35:13Vous voulez dire
35:14que c'est un musée
35:15où on ne voit rien,
35:16ou pratiquement ?
35:17Presque aucune œuvre.
35:18On voit des...
35:19Par exemple,
35:20la première salle,
35:21c'est l'histoire de Lyon,
35:22et dans les vitrines,
35:23vous avez une paire de chaussures
35:24et des clés.
35:25Dans plusieurs vitrines,
35:26à chaque fois,
35:27des paires de chaussures
35:28de l'époque et des clés.
35:29Je ne sais même pas pourquoi,
35:30je ne sais même pas...
35:31Parce que le terme « Wouk »,
35:33c'est assez large,
35:35mais là, est-ce que c'est Wouk ?
35:36Je ne sais pas.
35:37En tout cas,
35:38l'utilisation de l'écriture inclusive
35:39dans le musée,
35:40c'est parfaitement Wouk.
35:41Le fait qu'on nous explique
35:44les luttes féministes,
35:45alors très bien,
35:46c'est un musée d'histoire de Lyon.
35:47Moi, ce qui m'intéresserait,
35:48c'est de voir si à Lyon,
35:49il y a eu des luttes féministes
35:50plus importantes qu'ailleurs.
35:51Pas du tout.
35:52Là, c'est juste
35:53des luttes féministes
35:54avec des reproductions d'affiches,
35:55pas des œuvres.
35:56On ne montre pas d'œuvres.
35:57C'est un musée
35:58qui ne montre pas d'œuvres.
35:59À Anvers,
36:00on montre quelques œuvres.
36:01À Anvers,
36:02c'est quoi ?
36:03C'est un musée de beaux-arts.
36:04C'est un musée de beaux-arts.
36:05Il y a énormément d'œuvres
36:06qui ne sont pas présentées.
36:07Et alors là,
36:08vous avez des trucs...
36:09Je raconte ça dans un article.
36:10C'est tellement ridicule.
36:11Je le raconte dans le livre,
36:12mais sur la tribune de l'art,
36:13j'ai fait une espèce de...
36:14Parce que je ne sais pas
36:15comment en parler.
36:16Et donc,
36:17j'ai fait une espèce
36:18de fausse réunion
36:19où ils se racontent
36:20comment ils vont travailler.
36:21Et j'ai voulu faire ça
36:22d'une pièce de théâtre
36:23un peu drôle
36:24parce qu'il n'y avait pas
36:25d'autre solution pour le faire.
36:26Mais dans le livre,
36:27je parle par exemple
36:28de ces dispositifs multimédia
36:29qui peuvent parfois être très bien.
36:30Là, il y a des vidéos.
36:31On demande à des gens
36:32qui n'y connaissent rien
36:33de vous parler d'un tableau.
36:34Et par exemple,
36:35ce qui est très drôle,
36:36à un moment donné,
36:41il vous parle des ailes
36:42d'un ange dans un tableau
36:43du 15e siècle.
36:44Il dit, oui,
36:45les ailes sont anatomiquement
36:46très correctes,
36:47mais vu le corps des angelots,
36:48et puis à l'époque,
36:49on buvait beaucoup,
36:50et puis des angelots
36:51ont un gros ventre,
36:52ils ne pouvaient pas voler.
36:53Donc, c'est intéressant.
36:54Alors, autre sujet
36:55qui pose problème,
36:56les restitutions d'œuvres d'art
36:57aux pays africains.
36:58On va en parler dans un instant
36:59sur Sud Radio.
37:00Alors, restez avec nous,
37:01on revient dans quelques minutes.
37:12Et oui, l'Afrique auprès de laquelle
37:18la France est engagée
37:19à restituer
37:20un certain nombre
37:21d'œuvres d'art
37:22qui auraient été pillées
37:23pendant la colonisation de Rébercoff.
37:25Didier Rikner,
37:26dans votre livre,
37:27vous avez évoqué
37:28un rapport commandé
37:29par Emmanuel Macron
37:30sur ce sujet
37:31qui indique
37:32que la quasi-totalité
37:33du patrimoine matériel
37:34des pays d'Afrique
37:35est conservée hors
37:36du continent africain.
37:38Vous ne partagez pas
37:39ce constat.
37:40Pour quelle raison,
37:41encore une fois,
37:42il faut revenir au fait
37:43et malheureusement,
37:44les faits ne sont pas
37:45jamais étudiés
37:46comme il le faudrait.
37:47C'est sur le site
37:48de la Tribune de l'Art.
37:49Julien Volpère,
37:50qui est un conservateur
37:51du Musée de Terre-Vurène
37:52en Belgique,
37:53explique de manière très détaillée,
37:54je renvoie au livre également
37:55à la Tribune de l'Art,
37:56que l'art africain,
37:57il y a beaucoup plus
37:58d'art africain que 90 %.
37:59C'est complètement faux.
38:00Ils disent 90 %,
38:01mais c'est un chiffre
38:02qui sort de nulle part.
38:03En fait,
38:04il y a beaucoup
38:05d'art africain en Afrique
38:06et malheureusement,
38:07ils ne s'en occupent pas
38:08aussi bien.
38:09Ils se préfèrent aller
38:10chercher l'art
38:11dans les musées français.
38:12C'est ça qui est un peu gênant.
38:13Mais ce qui justifie
38:14la restitution
38:15de ces objets,
38:16c'est qu'ils auraient
38:17été mal acquis.
38:18Est-ce vraiment le cas ?
38:19Si on considère
38:20que les pillages,
38:21il y a une partie,
38:22une partie seulement,
38:23c'est l'histoire.
38:24Il y a eu des pillages
38:25effectivement de guerre
38:26qui ont existé partout
38:27et qui,
38:28à l'époque,
38:29n'étaient pas interdits
38:30et les lois
38:31ne sont pas rétroactives.
38:32Il y a une grande partie
38:33qui ne sont pas rétroactives.
38:35Il y a une grande partie
38:36qui ne sont pas des pillages.
38:37Et en tout cas,
38:38on prend souvent l'exemple,
38:39c'est les objets restitués,
38:40au Bénin.
38:41On montre ça
38:42comme étant un pauvre petit roi
38:43qui se fait agresser
38:44par les Français.
38:45Ce n'est pas du tout ça.
38:46Béanzin,
38:47à qui les objets
38:48ont été pris,
38:49il avait mis le feu
38:50à son palais.
38:51Il avait pillé ces objets
38:52dans d'autres ethnies.
38:53Il avait mis
38:54en esclavage
38:55une partie
38:56des populations
38:57au Sud,
38:58les populations
38:59au Yarouba,
39:00qui est aujourd'hui célèbre.
39:01Les Français
39:02qui ont libéré.
39:03C'est toujours
39:04l'histoire de la repentance.
39:05On veut nous faire
39:06nous repentir de tout.
39:07Mais là,
39:08justement,
39:09Béanzin n'était pas
39:10un gentil petit roi.
39:11Et l'essentiel
39:12qu'on veut dire,
39:13c'est que l'art africain,
39:14pour les Africains,
39:15en tout cas pendant très longtemps,
39:16c'était quelque chose
39:17qui appartenait à la vie.
39:18Ce n'était pas une représentation.
39:19Ce n'était pas fait
39:20pour être conservé.
39:21Elle n'était pas faite du tout
39:22pour être conservée.
39:23Elle était faite pour
39:24la religion
39:25ou les religions
39:26de l'époque.
39:27Donc, ce n'est pas du tout
39:28le même principe.
39:29Dizier Hickner,
39:30un mot sur ce fameux podcast
39:32que vous évoquez
39:33dans votre livre
39:34et qui s'intitule
39:35« Vénus s'épilait-elle la chatte ? »
39:36Selon vous,
39:37effectivement,
39:38c'est un programme féministe
39:39et inclusif
39:40qui détricote
39:41l'histoire de l'art
39:42occidental.
39:43Dites-vous,
39:44de quelle façon
39:45l'auteur de ce podcast
39:46le fait-il ?
39:47En tout cas,
39:48pas en donnant la réponse
39:49à la question.
39:50Dommage.
39:51Je ne sais pas.
39:52Par exemple,
39:53j'ai détricoté
39:54un épisode
39:55qui concerne
39:56le musée de la vie romantique.
39:57Parce que le musée de la vie romantique,
39:58un musée français,
39:59parisien,
40:00s'est associé à cela
40:01et donc,
40:02donne une certaine caution
40:03à un tissu d'ânerie
40:04assez rare.
40:05Et je le démontre
40:06dans le livre
40:07et j'essaie de le montrer
40:08de manière rigolote
40:09parce que c'est assez drôle
40:10finalement de l'entendre.
40:11Il raconte n'importe quoi.
40:12Et c'est quelqu'un qui dit
40:13d'ailleurs,
40:14je ne connaissais pas bien
40:15le romantisme,
40:16elle ne le connaît toujours pas
40:17et elle raconte n'importe quoi
40:18pour cocher toutes les cases
40:19de ce qu'on appelle
40:20le wokisme
40:21qui existe.
40:22Oui.
40:23Alors,
40:24selon vous,
40:25cette idéologie wok,
40:26on l'a compris
40:27à la lecture de votre livre,
40:28elle est très ancrée en France.
40:29Est-ce qu'on peut progresser
40:30ou mourir de sa belle mort ?
40:31Alors,
40:32on l'entend beaucoup,
40:33c'est terminé avec Trump.
40:34Alors,
40:35je veux dire que d'abord,
40:36moi personnellement,
40:37je suis anti-Trumpiste
40:38complètement.
40:39C'est-à-dire que
40:40pour moi,
40:41c'est deux faces
40:42d'une même médaille.
40:43Je pense que
40:44le wokisme
40:45a fait naître
40:46toutes les dérives
40:47qu'on a vues là,
40:48elle fait naître Trump.
40:49Quand il y a un excès
40:50d'un côté,
40:51l'excès arrive de l'autre.
40:52Je pense qu'on peut être
40:53ni wokiste
40:54ni Trumpiste,
40:55c'est ce que je suis
40:56et j'espère que
40:57beaucoup peuvent l'être
40:59avec Trump actuellement
41:00dont certaines choses,
41:01je suis désolé,
41:02mais quand on supprime
41:03certains postes
41:04sur l'inclusivité,
41:05etc.,
41:06dans les musées,
41:07je me peux dire que
41:08OK,
41:09on va aller bien sûr
41:10beaucoup trop loin
41:11et ça veut dire
41:12qu'il y aura
41:13des réactions à cela
41:14et que le wokisme
41:15va se développer
41:16bien sûr en France
41:17mais même aux Etats-Unis
41:18parce que Trump...
41:19Donc Trump,
41:20pour vous,
41:21n'est pas une antidote
41:22au wokisme ?
41:23Pas du tout,
41:24pour moi,
41:25il met de l'huile
41:26sur le feu.
41:27André Bercoff ?
41:28Non, simplement,
41:29je crois que
41:30vraiment,
41:31Trump comme Musk
41:32et compagnie,
41:33pour moi,
41:34ce sont des libertaires.
41:35Ils ne veulent pas
41:36empêcher le problème.
41:37Le problème du wok,
41:38la grande différence,
41:39c'est que le problème
41:40du wok,
41:41c'est imposé,
41:42vous le savez très bien,
41:43dans les universités,
41:44dans les structures
41:45inclusives,
41:46comme un dogme
41:47et une religion.
41:48Qui a chassé
41:49les professeurs
41:50de leurs universités,
41:51de leurs écoles
41:52parce qu'ils n'étaient pas
41:53dans le sens ?
41:54Moi, je crois que
41:55le wokisme,
41:56alors on verra,
41:57je ne suis pas très anti-Trump,
41:58je suis juste très anti-wok.
41:59Je comprends.
42:00Moi, je suis très anti-wok
42:01et plutôt pro-Trump,
42:02mais ce n'est pas le problème.
42:03Le problème, je crois,
42:04c'est que,
42:05et ça,
42:06on sera d'accord,
42:07c'est qu'il faut garder
42:08la liberté la plus totale.
42:09Et puis,
42:10qu'est-ce qui compte ?
42:11C'est le talent.
42:12Qu'est-ce qui compte ?
42:13C'est le génie.
42:14Qu'est-ce qui compte ?
42:15C'est ce qui est beau
42:16au vrai sens du terme.
42:17Je crois qu'on peut
42:18s'accorder là-dessus.
42:19Je suis d'accord.
42:20En tout cas,
42:21Trump, il faut le rappeler,
42:22les résultats sont quand même là.
42:23On en reparlera.
42:24Vous reviendrez sur Sud Radio
42:25et Didier Riculaire
42:26pour en débattre
42:27avec André Bercoff.
42:28Merci d'être venu nous voir.
42:29Merci à vous.
42:30Merci pour le plaisir.
42:31Je rappelle que votre livre
42:32« Mauvais genre au musée »
42:33est sorti aux éditions Les Belles Lettres.
42:34Tout de suite,
42:35vous retrouvez sur Sud Radio.
42:36Brigitte Lahaye.