André Bercoff et Céline Alonzo reçoivent Anne-Claire Garbe, Julien Lacaze et Didier Rykner
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NewsTranscription
00:00La cathédrale, aujourd'hui, est au cœur d'une querelle de vitraux qui n'en finit plus, André.
00:05Et la polémique ne cesse d'enfler, surtout depuis l'annonce, le 18 décembre dernier,
00:10du nom de l'artiste qui va réaliser les six verrières contemporaines,
00:14qui devraient donc remplacer les fameux vitraux de Violet-le-Duc-en-Veine.
00:18Oui, d'abord il faut se rappeler le drame,
00:21il faut se rappeler le drame qui a vraiment bouleversé le monde entier,
00:24il faut le dire, quand on a vu les flammes, les flammes...
00:29Moi je me rappelle toujours, je vais vous dire, j'ai un souvenir personnel,
00:32les flammes dévoraient Notre-Dame avec la chute de la flèche,
00:36et je dois dire que je me rappelle sur une télévision, sur une chaîne de télévision,
00:42le lendemain même, j'étais avec l'architecte en chef pendant 15 ans, Benjamin Mouton,
00:49l'architecte en chef de Notre-Dame de Paris, il était défait,
00:53il ne comprenait pas, il était défait, on ne l'a plus entendu après,
00:56mais je me rappelle qu'on avait parlé de ça pendant deux heures,
00:59et qu'on était tous, enfin, je suis l'un de vous, je suis le seul,
01:03mais il faut rappeler ce que ça a été quand même, à la fois symboliquement,
01:07à la fois physiquement, ce que ça a été Notre-Dame de Paris.
01:11Et cinq ans après, voilà la résurrection, on se rappelle l'immense fête,
01:16à la fois mondaine, géopolitique et autre, avec Trump, Musk et tous les hiérarches
01:21qui étaient là pour la réouverture, je ne dirais pas la résurrection bien sûr de Notre-Dame de Paris,
01:29et puis, et puis, et puis, Céline, effectivement, cette querelle des vitraux,
01:34cette querelle des vitraux, effectivement les vitraux de Notre-Dame,
01:38mais il y a eu, et il y a encore et plus que jamais, cette querelle, quelle est-elle ?
01:43– Eh oui, quelle est-elle ? On va en parler dans un instant sur CIDRADIO avec nos invités.
01:47Et cette querelle, André Bercoff, ce qui est fascinant,
01:50c'est qu'elle rappelle une querelle de clochers au sens littéral du terme,
01:53qui date-t-elle des années 30 et qui a duré 30 ans ?
01:57Actuellement, une très belle exposition qui a lieu à la Cité du Vitrail de Troyes raconte cette histoire.
02:05On va en parler aussi dans un instant sur CIDRADIO, alors restez avec nous,
02:09on revient après cette petite pause.
02:11– La Notre-Dame de Paris sur CIDRADIO.
02:14Aujourd'hui, la cathédrale André Bercoff est au cœur d'une polémique,
02:17et pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir Didier Rikner,
02:21fondateur et directeur de la rédaction du site internet La Tribune de l'Art,
02:24et Julien Lacaze, président de CITES et Documents,
02:28c'est la plus ancienne association de défense du patrimoine.
02:34Bonjour à vous. – Bonjour.
02:36– Alors Didier Rikner, le 10 décembre 2023,
02:39vous aviez lancé une pétition pour la sauvegarde des vitraux de Viollet-le-Duc.
02:42Aujourd'hui, plus de 12 mois après, elle est toujours en cours,
02:45et vous avez à ce jour donc recueilli plus de 271 000 signatures à l'époque.
02:52Rappelez-nous ce qui vous avait poussé à lancer cette pétition.
02:56– Ce qui m'avait poussé à lancer cette pétition,
02:57c'était l'absurdité de l'annonce d'Emmanuel Macron,
03:02qui, comme cela, dit « j'ai décidé, parce que l'archevêque me le demande,
03:09de remplacer les vitraux de CITES et 7 chapelles du bas côté sud,
03:14de Viollet-le-Duc par des vitraux contemporains ».
03:16Alors, on aura l'occasion de le dire,
03:19et je pense que Julien Lacaze est sur la même longueur d'onde que moi,
03:21nous ne sommes pas opposés aux vitraux contemporains,
03:23il y en a de très beaux qui viennent d'être inaugurés il y a quelques semaines, quelques mois,
03:27à Chartres par exemple, également à Saint-Serranin, à Toulouse,
03:31mais remplacer des vitraux qui sont classés monuments historiques,
03:35qui n'ont pas été abîmés par le feu,
03:37qui ont même été restaurés avec l'argent des denonateurs à Notre-Dame de Paris,
03:42c'est quelque chose de totalement absurde,
03:44et qui va contre toutes les règles et toutes les lois concernant le patrimoine.
03:47– Mais juste Didier Rigner, j'ai une question,
03:50est-ce que ça a été, à votre avis, sans sonder le cœur et l'âme des personnes,
03:55c'était une décision faite Macron, ou une décision, vous dites,
04:00c'est l'évêque qui m'a la demandé ?
04:02À votre avis, c'est parti de qui ?
04:04– Ce n'est pas mon avis, ça a été révélé,
04:07c'était d'ailleurs en direct au moment où ça a été demandé par Emmanuel Macron,
04:12j'ai été sur un plateau de télévision avec Bernadette Sauvaget,
04:14notre conseillère de libération,
04:16qui là a expliqué que c'était Emmanuel Macron
04:20qui avait fait demander à l'archevêque de lui envoyer un courrier
04:23pour demander l'emplacement des vitraux.
04:25J'ai pu, moi de mon côté, vous le savez que j'ai des sources,
04:28au ministère des Cultures, je connais bien tout cela,
04:31et j'ai pu confirmer cela, c'est-à-dire qu'effectivement l'archevêché
04:35souhaite depuis longtemps mettre des vitraux contemporains dans Notre-Dame de Paris,
04:38c'était même le cas juste après l'incendie,
04:41et à cette époque-là, le ministère des Cultures a dit non,
04:44ce n'est pas possible, pour toutes les raisons que j'explique.
04:46– Oui, à l'époque c'était Roselyne Bachelot, il faut le préciser.
04:49– Roselyne Bachelot, tout à fait, mais c'est le ministère des Cultures,
04:51je pense qu'il y a une continuité de l'État,
04:52que le ministère des Cultures aujourd'hui est normalement le même que celui d'hier,
04:55en tout cas c'était sous Emmanuel Macron.
04:58Et cette impossibilité est devenue possible, pourquoi ?
05:03Parce qu'Emmanuel Macron veut marquer son septennat,
05:06il voulait le faire avec la flèche, il n'a pas pu le faire finalement,
05:08et donc il veut ses vitraux contemporains.
05:10Et comme il sait que l'archevêque de Paris,
05:12qui n'est pas un ennemi du patrimoine, j'ai eu l'occasion de le dire,
05:15on en reparlera peut-être plus tard.
05:16– Monseigneur Ulrich.
05:17– Monseigneur Ulrich était pour cela,
05:20et qu'il ne voulait pas apparaître comme étant à l'origine de la décision,
05:24il a fait demander à Monseigneur Ulrich de lui poser la question.
05:27Mais sauf que Monseigneur Ulrich n'a aucun pouvoir de décision là-dessus,
05:30même le Président de la République, ce n'est pas dans ses prérogatives,
05:34le Ministère de la Culture fait ce que lui demande le Président de la République.
05:38– Alors Julien Lacaze, dès le lancement de cette pétition,
05:41vous vous l'avez parrainé, pour quelle raison ?
05:44– Alors nous on l'a parrainé d'abord pour empêcher ce remplacement des vitraux.
05:48Ce qu'il faut dire en préambule, c'est que ce changement de vitraux
05:52ne peut pas se faire sans consentement de la spectateur,
05:56parce qu'il y a tout un programme iconographique,
05:58et il faut que ce soit compatible avec la façon actuelle d'exercer le culte,
06:03et sans évidemment le consentement de l'État qui est propriétaire de la cathédrale.
06:07– La spectateur étant ?
06:08– La spectateur c'est le clergé.
06:10– Le clergé, on est bien d'accord.
06:12– Mais l'État est aussi propriétaire de la cathédrale
06:15et autorité de tutelle des monuments historiques.
06:17Donc de toute façon, il faut l'accord de l'un et de l'autre.
06:20Après la question de savoir d'où ça vient,
06:22très probablement ça vient d'Emmanuel Macron
06:24qui a demandé au clergé de faire cette demande,
06:26mais de toute façon, le clergé devait nécessairement y consentir,
06:30puisqu'il y a un problème de programme iconographique
06:33qui doit être compatible avec l'exercice du culte actuel.
06:36– Oui, et vous surtout, si vous avez parrainé cette pétition,
06:40c'est surtout, comme vous le dites,
06:41faire rentrer le 19ème par la grande porte du patrimoine.
06:45– Exactement, auprès du grand public,
06:47c'est-à-dire que c'est déjà acquis auprès de l'opinion savante
06:50depuis les années, je dirais, 80.
06:52On sait que Jeanne-Violette Duc est un grand créateur.
06:55L'opinion publique, c'était un peu plus indécis,
06:58on se posait vraiment la question,
07:00est-ce qu'aujourd'hui les Français aiment Jeanne-Violette Duc
07:04et aiment le 19ème siècle ?
07:06– Est-ce qu'ils le connaissent d'abord ?
07:07– Est-ce qu'ils le connaissent ?
07:08– On peut se poser la question.
07:09– Cette pétition est très claire, il n'y a aucune confusion,
07:11on explique bien, ce sont des vitraux du 19ème siècle,
07:14et la grande surprise, ça a été ce nombre de signatures
07:16absolument extraordinaire, et donc on peut dire qu'aujourd'hui,
07:19le 19ème siècle est vraiment admis, en tous les cas,
07:22par le grand public, comme faisant partie intégrante de notre patrimoine.
07:26– Oui, en revanche, il y a un réel désamour,
07:29et vous le soulevez avec force de certains politiques
07:34et certains ecclésiastiques,
07:36comment vous l'expliquez, ce désamour du 19ème ?
07:39– Alors, ce désamour, on le voit quand on dit aujourd'hui,
07:42c'est toujours une expression, quand on dit « c'est du violet le duc »,
07:45« c'est du violet le duc », ça veut dire, c'est une copie en fait,
07:48c'est quelque chose, c'est du faux Moyen-Âge.
07:50Donc il y a ce reste d'appréciation assez péjorative,
07:55mais en réalité, en étudiant Eugène Viollet-le-Duc,
07:58on s'est aperçu qu'il avait une extraordinaire liberté
08:01dans son interprétation du Moyen-Âge.
08:03Et ce qui est intéressant, c'est cette part d'interprétation,
08:06ce n'est pas un simple copie, ce Eugène Viollet-le-Duc.
08:09– Et est-ce que ce n'est pas, juste un mot,
08:11et que je pose aussi à Didier Regner et à vous Julien Caz,
08:14est-ce que ce nombre est d'ailleurs prestigieux et précieux
08:18de ces centaines de milliers de signatures ?
08:21Est-ce que ce n'est pas aussi, en disant « Notre-Dame, c'est Notre-Dame »,
08:26même si ça date de plus longtemps que Viollet-le-Duc,
08:30pourquoi voulez-vous ajouter du neuf ?
08:33Parce qu'il est là le problème, on n'a rien contre,
08:36personne n'a rien contre l'art moderne,
08:38enfin en tout cas, moi je serais le dernier à être contre l'art moderne.
08:43Mais là, on peut faire une nouvelle église,
08:47on peut créer un nouveau lieu de culte,
08:49on peut faire quelque chose d'extraordinaire,
08:51et on a tous, vous savez ça mieux que moi, des merveilleuses réalisations.
08:55Pourquoi Notre-Dame ?
08:57Est-ce que c'est ce que disait Didier Regner,
08:59c'est « je vais laisser ma trace » ?
09:02– Je pense que l'art contemporain a effectivement à sa place,
09:06en tout cas les vitraux contemporains ont leur place dans les monuments historiques,
09:10mais il faut simplement une condition toute simple,
09:12c'est qu'il n'y ait rien à la place, c'est-à-dire qu'il n'y ait plus rien.
09:15Il y a des cathédrales, il y a des églises, des cathédrales,
09:18plein, qui n'ont plus de vitraux,
09:20et on pourrait très bien faire à cet endroit-là des vitraux contemporains.
09:24Le vrai problème par rapport à ce que vous dites,
09:26c'est que souvent l'art contemporain, qui n'a parfois pas grand-chose à dire,
09:30aime bien s'installer dans un monument historique,
09:33parce que c'est un peu le syndrome du coucou,
09:35regardez comme je suis beau, parce que je suis dans un monument historique.
09:38Donc ça doit être fait, quand on le fait, ça doit être fait avec modestie,
09:42et puis avec respect pour ce qui existe.
09:47Or là, le respect n'existe absolument pas.
09:49Alors aujourd'hui, Julien Lacaze, l'autorisation de travaux
09:52pour le projet de vitraux contemporains à Notre-Dame
09:55n'a pas encore été délivrée par le préfet de Paris.
09:58Quand elle va l'être, si elle l'est, vous, quelles actions comptez-vous mener
10:03pour faire annuler cette autorisation de travaux ?
10:07Oui, on a l'impression que tout est joué,
10:09mais en réalité, c'est simplement un concours.
10:12Mais pour modifier un monument historique,
10:15il faut obtenir une autorisation de travaux,
10:17qui est l'équivalent du permis de construire pour les monuments ordinaires,
10:21donc qui est délivré au nom du ministère de la Culture par le préfet de région.
10:25Cette autorisation, pour le moment, n'a pas été donnée,
10:28tout simplement parce que le dossier n'a pas encore été constitué de manière précise.
10:32On a vu des esquisses de l'artiste,
10:34mais il faut qu'elle dise précisément ce qu'elle va faire.
10:36Ensuite, il y aura tout un cheminement auprès de la direction régionale des affaires culturelles
10:39qui va instruire le dossier et délivrer, ou pas d'ailleurs, cette autorisation.
10:43Si elle est délivrée, ce qui est probable compte tenu des pressions,
10:47même si le préfet de région est libre, c'est une compétence qui lui a été déconcentrée.
10:51Mais ce sera difficile qu'il résiste.
10:54Il sera difficile de résister, d'autant que la ministre peut,
10:57si le préfet de région faisait la résistance, évoquer le dossier,
11:00c'est-à-dire prendre elle-même la décision.
11:03La ministre de la Culture peut outrepasser le préfet ?
11:07Elle peut reprendre son pouvoir.
11:09Si un pouvoir a été confié au préfet, elle peut dire
11:11sur ce dossier-là, je le reprends et je prends la décision moi-même.
11:13Mais quels seront vos arguments pour mener le combat ?
11:16Comment vous pouvez le gagner aujourd'hui ce combat ?
11:19Nos arguments sont assez simples.
11:22Les vitraux sont classés au titre des monuments historiques.
11:25Un bien est classé au titre des monuments historiques
11:28lorsque sa conservation s'impose pour des raisons d'art ou d'histoire,
11:34lorsqu'il y a un intérêt public à cette conservation.
11:37Nous, on considère, et on n'est pas les seuls,
11:40l'opinion savante et l'opinion publique aussi,
11:43que Geneviève-les-Ducs, c'est la dernière strate de création de cet édifice.
11:47Ça fait partie intégrante, le XIXe siècle,
11:51de l'intérêt patrimonial de l'édifice.
11:54Et donc on ne peut pas le supprimer,
11:56parce que sinon on outrepasse les pouvoirs du ministère
12:02en matière de modification des monuments historiques.
12:06On considère que c'est la dernière strate historique
12:09et ça on pourra le démontrer à partir des travaux qui ont été faits sur Eugène Viollet-le-Duc,
12:13des expositions qui ont eu lieu sur Eugène Viollet-le-Duc.
12:16Eugène Viollet-le-Duc aujourd'hui fait partie de notre patrimoine
12:19et donc on va demander au juge de reconnaître une erreur
12:23dans cette décision,
12:26puisque le ministère de la Culture, enfin le préfet de région,
12:29lorsqu'il prend cette décision,
12:31ce n'est pas une décision qui est arbitraire.
12:34Elle doit être fondée sur un certain nombre de considérations
12:38et là c'est l'intérêt d'art et d'histoire.
12:40Eugène Viollet-le-Duc a-t-il un intérêt d'art et d'histoire ?
12:43Le débat...
12:44– Eric Berthe, c'est votre avis aussi ?
12:46– C'est parfaitement mon avis.
12:47Je rajouterais que parmi les arguments,
12:50il y a celui aussi de la Charte de Venise
12:53qui interdit une telle intervention sur un monument protégé,
12:57puisqu'on doit respecter...
12:59– Ah oui, la Charte de Venise interdit l'intervention.
13:01– Qu'est-ce qu'elle prévoit cette Charte de Venise ?
13:05– Alors elle s'intéresse à la restauration,
13:07là on est quand même dans le cadre aussi d'une restauration,
13:09elle dit que la restauration doit s'interdire
13:12quand il n'y a pas d'hypothèse,
13:15quand l'État, juste avant la restauration,
13:18on doit reconstituer cet État-là,
13:20et là il n'y a même pas de reconstitution,
13:21puisque l'État il existe,
13:23donc on est même au-delà de la Charte de Venise,
13:25qui ne s'impose pas par la loi,
13:26mais c'est quand même un engagement international
13:29qu'a pris la France,
13:30et de la France on était même à l'origine.
13:32Il est clair que ces vitraux qui veulent être refaits
13:38viennent casser complètement l'harmonie de l'ensemble,
13:44c'est un ensemble je crois qu'il faut le dire,
13:45et c'est aussi un argument,
13:47et puis le fait que Viollet-le-Duc ait voulu cela comme cela,
13:56que Viollet-le-Duc soit classé,
13:58tout cela ça rentre dans un ensemble en fait,
14:01c'est un ensemble,
14:02ce qu'il faut comprendre c'est que la cathédrale est un ensemble,
14:04elle a évolué maintenant,
14:06elle a classé les monuments historiques en 1865,
14:08que tout cela est classé,
14:09et que quand on classe un monument historique,
14:10c'est pour le conserver comme il est.
14:12– Sinon il ne serait pas classé.
14:13– Julien Lacaze.
14:14– Oui sur la Charte de Venise les choses sont très claires,
14:18on peut même lire l'article 11,
14:20les apports valables de toutes les époques doivent être respectés.
14:23L'apport de Viollet-le-Duc est-il un apport valable ?
14:26Évidemment, aujourd'hui il est entré dans l'histoire de l'art,
14:30de manière incontestable, c'est un apport valable,
14:32donc ça doit être respecté.
14:34Il y a un autre article, l'article 13 de la Charte de Venise,
14:37qui dit que les adjonctions peuvent être tolérées
14:40si elles respectent toutes les parties intéressantes de l'édifice
14:44et l'équilibre de sa composition.
14:46Et là c'est ce que disait Didier Rikner,
14:49c'est-à-dire que ça a été conçu par Eugène Viollet-le-Duc
14:52comme un cycle complet de vitraux, avec une progression,
14:55on commence par des motifs géométriques, par des grisailles,
14:58pour amener le regard vers les vitraux historiés autour du cœur,
15:02qui est évidemment la partie la plus prestigieuse de l'édifice,
15:05et là qu'est-ce qui se passerait ?
15:07On aurait sur le bas côté sud des vitraux contemporains
15:12et de l'autre côté des vitraux d'Eugène Viollet-le-Duc,
15:14donc on aurait un édifice bancal.
15:16Cette idée d'équilibre de la composition n'est évidemment pas respectée,
15:21donc on est contre la Charte de Venise en faisant ça.
15:25Je rajouterais un argument, c'est que le maître d'ouvrage dans cette opération,
15:29c'est l'établissement public pour la restauration de Notre-Dame.
15:32Or, dans la loi, l'établissement public est là pour restaurer Notre-Dame,
15:36là on ne parle pas d'une restauration, on parle d'une évolution, d'un changement,
15:39et ça n'est pas du tout, même si on devait faire cela,
15:42c'est certainement pas à l'établissement public de le faire.
15:44Donc dès le départ, c'est bancal.
15:46– Oui, restauration devient, je ne dirais pas mutation,
15:49mais presque renouvellement, transformation.
15:52– Oui, et ce n'est absolument pas prévu par la loi,
15:54donc ce concours est illégal en fait.
15:56– Ah oui, alors comment vous avez perçu justement
15:59la nomination de Claire Tabouret, l'artiste qui va être en charge
16:02de créer ces vitraux contemporains, Julien Lacaze ?
16:06– Claire Tabouret, c'est une artiste qui est tout à fait honorable,
16:12il y a une certaine cohérence dans son œuvre.
16:17Après la question, ce n'est pas Claire Tabouret,
16:20ça aurait pu être Claire Tabouret ou un autre artiste.
16:22– Il n'y a qu'un autre, oui.
16:23– La question, c'est le respect en fait des créations du passé.
16:26Et je pense que Claire Tabouret n'apprécierait pas que dans 150 ans,
16:30on démonte son œuvre majeure au nom de l'installation d'une nouvelle œuvre.
16:36Il faut en fait ajouter le patrimoine, ça se fait par strates, et pas soustraire.
16:41Et c'est ce qu'avait fait d'ailleurs, dans une certaine mesure,
16:44Eugène Viollet-le-Duc, en respectant le cœur baroque de la cathédrale,
16:48qui a été construit par Robert de Côte,
16:50qui était le premier architecte de Louis XIV.
16:52Ce pavage polychrome de marbre avec les Artes de France,
16:56les grandes stalles qui sont un monument de la sculpture du grand siècle,
17:02la statuaire de Cousteau et de Coissevaux,
17:05tout ça a été respecté en fait par Eugène Viollet-le-Duc.
17:07Donc on a une base qui est du XIIIe siècle,
17:09on a des éléments qui sont du tout début du XVIIIe siècle,
17:15et puis on a la strate Eugène Viollet-le-Duc qui est du XIXe siècle.
17:19On aurait pu avoir une autre strate, qui est la strate de notre époque,
17:22à condition de le faire, notamment dans les deux beffrois,
17:26dans les beffrois Nord et Sud, dans les tours de la cathédrale,
17:28où il y a des vitraux qui sont blancs,
17:30qui sont des vitraux du XXe siècle, qui n'ont aucun intérêt,
17:32dans lesquels on pouvait créer, on pouvait faire un hommage aux pompiers,
17:38et puis aussi un vitrail sur la pente-côte,
17:40c'est le double sens de ces langues de feu.
17:43Ça aurait été assez intéressant, d'autant que c'est là que s'est joué le sort de la cathédrale.
17:47C'est-à-dire que les pompiers ont empêché la propagation de l'incendie,
17:51de la charpente, de la nef, aux beffrois.
17:54Là, ça aurait été une catastrophe, parce que les cloches seraient tombées.
17:57Donc là, ça avait du sens.
17:59Évidemment, c'est un endroit qui est un petit peu moins prestigieux que la nef.
18:03Alors, l'artiste propose apparemment de garder le cadre des vitraux de Viollet-le-Duc.
18:08Qu'en pensez-vous ?
18:10Ça, c'est très intéressant.
18:12Didier Lichner ?
18:13Non, je pense simplement que ça, c'est une hypocrisie extraordinaire.
18:16C'est-à-dire que Claire Tabouré propose de rendre hommage à Viollet-le-Duc.
18:20Moi, je vois difficilement quelqu'un rendre hommage en cassant ce qu'a fait son prédécesseur.
18:25Alors, elle veut refaire effectivement, quand on voit les esquisses,
18:29parce que pour le moment, il n'y a pas de projet définitif,
18:31on a l'impression qu'elle refait les dessins derrière, et devant, elle met des personnages.
18:34Mais c'est vraiment ce fige du monde. Je n'ai pas d'autre terme.
18:37Julien Lacaze, quel est votre avis ?
18:39Oui, on voit qu'il y a une hésitation, qu'ils sont mal à l'aise, que c'est bancal,
18:43qu'on garde effectivement la trame, qu'on reproduit d'ailleurs des vitraux de Geneviève Viollet-le-Duc.
18:49Et ça nous ramène, mais on en parlera, à la fameuse querelle des vitraux.
18:53Dans les années 50, on s'était posé la question...
18:56On va en parler justement là, maintenant.
18:58Exactement, de conserver les vitraux, les grisailles de Geneviève Viollet-le-Duc,
19:01dans une autre partie de l'édifice, en les enrichissant par des points de couleur.
19:05On est un peu dans cet ordre-là, je dirais, où on les garde, où on ne les garde pas.
19:10Mais là, on sent qu'il y a quelque chose...
19:12Mais justement, cette querelle de vitraux, moi je suis allé à Troyes,
19:15et j'ai vu cette merveilleuse exposition, on va en parler maintenant avec Céline Alonzo,
19:20de la querelle des vitraux.
19:22Actuellement, c'est à Troyes, et on vit vraiment les auditeurs qui sont à Troyes,
19:27ou qui sont ailleurs, à aller voir.
19:29C'est absolument magnifique comme exposition.
19:31Où il y a eu, et personne ne connaît, ces vitraux, fabriqués en 1935-39,
19:37dont je ne suis pas expert, mais dont certains sont absolument magnifiques.
19:43Et oui, cette querelle a effectivement duré 30 ans André Bercoff, de 1935 à 1965.
19:49On va en parler dans un instant sur Sud Radio,
19:51avec la conservatrice de la cité du vitrail de Troyes.
19:55A tout de suite, on revient après cette petite pause.
20:12Et oui, cette sublime chanson sur Notre-Dame de Paris.
20:24On va parler maintenant André Bercoff d'une très belle exposition
20:27qui a lieu à Troyes, la cité du vitrail, jusqu'au 9 mars.
20:31Elle s'intitule « Notre-Dame, la querelle des vitraux ».
20:34Et pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir Anne-Claire Garbe,
20:38qui est conservatrice de ce site culturel du département de l'eau.
20:42Bonjour à vous, Anne-Claire.
20:44Alors, dites-nous ce que raconte précisément cette exposition.
20:49Cette exposition raconte cette querelle.
20:53Le terme de querelle a été choisi par hasard.
20:58C'est qu'en fait, il était le titre d'un article de Caroline Piel,
21:03une historienne de l'art, qui est la première à avoir travaillé sur cet épisode
21:08de commande et refus finalement de vitraux pour Notre-Dame de Paris entre 1935 et 1937.
21:17Cette exposition parle de ce moment très particulier
21:22qui est pour l'histoire de l'art du vitrail un moment assez important,
21:29un jalon assez important et qui commence en fait en 1935
21:34quand plusieurs maîtres verriers parisiens, pour la plupart,
21:40proposent de créer des vitraux, alors non pas pour Notre-Dame,
21:46mais pour l'exposition internationale des arts et de l'industrie
21:51qui va se tenir à Paris en 1937, donc deux ans après.
21:55L'objectif poursuivi par ces maîtres verriers, c'est de renouveler l'art du vitrail religieux
22:03et en tout cas de se faire un peu la vitrine de ce renouvellement
22:09que connaît l'art religieux en général et l'art du vitrail en particulier,
22:12notamment depuis l'après Première Guerre mondiale,
22:15la fondation des ateliers d'arts sacrés par Maurice Denis.
22:19Il y a tout un renouvellement très important de l'art religieux et de l'art du vitrail en général.
22:23Et donc ces artistes se disent que cette exposition va être un bon...
22:28Ce sont eux qui ont pris, ce sont ces artistes qui ont pris cette initiative, l'initiative.
22:32Oui, exactement, c'est ça qui est tout à fait original.
22:35Alors ils sont plusieurs, à leur tête Louis Barillet,
22:38qui est un des grands noms de l'art du vitrail du début du XXe siècle.
22:42Et donc, voilà, ils proposent de réaliser ces vitraux.
22:45Et puis, comme évidemment, pour eux, c'est un engagement financier, humain, important,
22:51ils se disent qu'il est dommage de démonter ces vitraux à la fin de l'exposition universelle
22:57et de les remettre dans les ateliers et que plus personne ne les voit.
23:00Donc ils proposent à la commission des monuments historiques
23:04d'installer, après l'exposition universelle, ces vitraux dans Notre-Dame,
23:09dans la Nef, dans les baies hautes de la Nef.
23:13D'accord.
23:14Et donc, alors, dès ce moment, il y a évidemment des hésitations, des questionnements.
23:25Mais en tout cas, la commission accepte sur le principe le projet
23:29et va accompagner les maîtres verriers dans les choix iconographiques,
23:35dans la réalisation notamment pour des questions d'échelle, de cohésion.
23:41Donc, par exemple, on leur demande de bien tenir compte des couleurs,
23:45teintes plutôt chaudes pour les verrières qui seraient amenées à être au sud,
23:49teintes plutôt froides pour les verrières qui seraient amenées à être au nord.
23:52Donc voilà, il y a ce début de travail en commun qui se fait.
23:56Ils financent aussi la commission ?
23:59Alors non, au départ, ce sont les verriers.
24:02Ce sont les verriers qui s'autofinancent ?
24:04Oui, c'est ça.
24:05Et c'est pour ça aussi qu'il est si important pour eux
24:09qu'il y ait une pérennisation à cette création.
24:13Alors, quand la querelle a éclaté précisément ?
24:16Alors, les vitraux sont réalisés.
24:18Ils sont posés dans le pavillon pontifical de l'exposition internationale,
24:23donc pavillon financé par le Vatican.
24:26Et ils vont être démontés du pavillon à la fin de l'exposition.
24:31Alors, sachant que ce pavillon va rester un peu plus longtemps.
24:33Bref, en décembre 1938, les vitraux sont installés dans Notre-Dame.
24:38Certains vitraux sont installés dans Notre-Dame.
24:40Pas tous, pas les douze, puisqu'il y a douze fenêtres à orner, douze ateliers.
24:45Et donc, les vitraux vont être installés.
24:47Et c'est là que la contradiction va commencer à s'exprimer,
24:52essentiellement par voie de presse interposée,
24:57avec les tenants, les pours et les cons.
25:01Ceux qui, à l'image du Cardinal Verdier, par exemple...
25:07Quels étaient les arguments, justement, pour, alors ?
25:10Alors, les arguments pour, ils sont essentiellement de dire que l'édifice religieux,
25:17alors ça c'est le Cardinal Verdier qui le dit, n'est pas un tombeau ni un musée,
25:21et qu'il doit accueillir l'art contemporain.
25:25Ça, c'est l'argument principal de dire qu'il faut...
25:28– Et les contre ?
25:30– Dans un monument historique et dans un monument religieux.
25:33Les arguments contre, portés notamment par le vice-président
25:39de la commission des monuments historiques, Gabriel Rubrich-Robert,
25:44sont de dire que, d'abord, il ne faut pas faire n'importe quoi,
25:50ne pas laisser une esthétique, ne pas laisser se développer une esthétique
25:57qui ne serait pas en cohérence avec le reste de l'édifice,
25:59et puis surtout, la peur que cela crée un précédent.
26:02Parce que l'entrée de la création, en tout cas des vitraux contemporains
26:08dans un édifice ancien n'est pas du tout quelque chose d'usuel
26:13comme ça peut l'être aujourd'hui.
26:15– C'est-à-dire qu'en 1935, l'art contemporain n'était pas encore entré dans les églises ?
26:20– En tout cas, dans les églises préexistantes, anciennes.
26:25Évidemment qu'il existe des créateurs contemporains,
26:28mais dans des édifices qui sont eux-mêmes contemporains.
26:30Et en fait, la première série de vitraux contemporains
26:34qui entrent dans un édifice ancien, c'est une création pour l'église des Braiseux,
26:39dans le Doubs, c'est une petite église rurale, et on est en 1952.
26:44– Oui, bien plus tard.
26:46Juste un moment, je voudrais demander à Didier Rikner,
26:49est-ce que vous voyez des parallélismes avec ce qui se passe aujourd'hui ?
26:53– Alors, je dois avouer que quand j'ai lancé la pétition,
26:56je ne me rappelais pas du tout cette histoire,
26:58donc c'est vraiment indépendamment.
27:00Je voudrais quand même corriger ce que vous venez de dire Madame,
27:03c'est que les vitraux contemporains dans les églises anciennes,
27:06il y en a eu plein après la Première Guerre mondiale,
27:08après les destructions de la Première Guerre mondiale,
27:11il y en a eu quand même, il me semble.
27:16Et surtout, le problème, c'est que là, on voit bien des artistes,
27:20Louis Barillet par exemple, qui est un très bon artiste art déco,
27:23qui ne respecte pas ce qu'il y avait avant.
27:26Et surtout, je voudrais dire que l'argument principal que vous citez,
27:30effectivement, qui est celui…
27:32ils disent que les églises doivent évoluer, etc.,
27:35c'est un des arguments qu'on entend aujourd'hui,
27:38et cet argument ne tient pas,
27:39puisque la cathédrale était classée monument historique à l'époque,
27:42comme elle l'est aujourd'hui,
27:43et que l'évolution est d'une certaine manière freinée,
27:46doit être freinée très fortement,
27:48par le classement monument historique.
27:51C'est la querelle des anciennes et des modernes, dis donc,
27:53Julien Lacaze.
27:54Oui, Julien Lacaze.
27:56Oui, ce qu'il faut dire, c'est que le contexte n'était pas du tout le même,
27:59on était donc dans les années 30,
28:01les vitraux de Jeanne-Violette Le Duc avaient 60 ans,
28:05on n'avait pas ce recul qu'on a aujourd'hui.
28:07Et le basculement, la prise de conscience,
28:09et l'intégration de Jeanne-Violette Le Duc à notre patrimoine,
28:12ça date des années 1980.
28:14Il y a eu une grande expo au Grand Palais en 1979,
28:20c'était l'expo du centenaire de sa mort,
28:22avec un magnifique catalogue,
28:23et là on a pris conscience que Jeanne-Violette Le Duc
28:26n'était pas simplement un restaurateur,
28:28c'était un très grand créateur.
28:30Et il y a cette date des années 80, très importante,
28:34parce que la commission des monuments historiques,
28:36à l'époque, décide aussi de dérestaurer
28:40la basilique Saint-Cernain de Toulouse,
28:42c'est-à-dire d'enlever les apports de Jeanne-Violette Le Duc,
28:44ce qui est quelque chose que nous ne referions plus aujourd'hui.
28:47On considère que le XIXe siècle fait partie de l'histoire de l'édifice,
28:50et que finalement en retirant,
28:52comme on l'a fait à Saint-Cernain de Toulouse,
28:55cet état du XIXe siècle,
28:57on ne recrée pas un état médiéval,
28:59en fait on crée un état du XXIe siècle,
29:02qui est un pastiche du Moyen-Âge.
29:04Donc voilà, c'était les années 30,
29:06aujourd'hui on a redécouvert en quelque sorte Violette Le Duc.
29:09Donc les choses peuvent s'expliquer à l'époque,
29:11elles s'expliquent beaucoup moins aujourd'hui.
29:13Oui mais Mme Klergaard, je voudrais juste revenir à vous,
29:16est-ce que vous ne pensez pas aussi que,
29:18je ne sais pas, encore une fois,
29:20j'ai un avis d'amateur,
29:23mais est-ce que vous ne pensez pas que justement
29:26ces vitraux que j'ai vus à Troyes,
29:29j'y étais il y a un mois et demi, deux mois,
29:32et que j'ai vraiment apprécié cette exposition,
29:34je recommande encore, je l'ai dit, d'y aller,
29:37est-ce que,
29:39qui n'avaient pas aussi peut-être leur place,
29:41est-ce qu'ils n'auraient pas été intéressants ?
29:43Aujourd'hui, c'est pour ça que j'essaie,
29:45non pas de faire un paralysme forcé,
29:47mais de dire, ça aurait été intéressant,
29:49pourquoi Emmanuel Macron et tous les gens
29:53autour de lui de la Commission
29:55n'ont pas essayé d'aller à Troyes,
29:57de voir un peu cela,
29:59au lieu de demander, par exemple,
30:01à Madame Tabouret ou autre,
30:03de montrer ce qui a été fait.
30:05Alors, pourquoi ça n'a pas été fait,
30:08ça, c'est absolument pas à moi de le dire.
30:10Non, bien sûr.
30:11D'ailleurs, je ne suis pas du tout
30:14dans la confidence des choix.
30:17Non, non, je comprends.
30:18Je ne sais pas, je ne crois pas,
30:20mais certainement que M. Wigner et M. Lacaze
30:22auront peut-être une réponse,
30:24mais je ne crois pas qu'il ait jamais été question
30:26de ressortir ces vitraux pour les installer
30:28à Notre-Dame, là, après l'incendie.
30:32En tout cas, ce qui est certain,
30:34c'est que les vitraux que nous nous exposons
30:36aujourd'hui à la Cité du Vitrail,
30:38c'était des vitraux qui n'étaient pas finis.
30:41C'est-à-dire que dans l'esprit même
30:43des maîtres verriers,
30:45il n'aurait pas été question d'installer
30:47ces vitraux-là dans Notre-Dame.
30:49La meilleure preuve de cela,
30:50c'est que ces vitraux ne sont pas cuits.
30:52Le vitrail, très rapidement,
30:56on découpe des pièces de verre,
30:58on les peint et on les cuit
31:00pour que la peinture adhère au verre.
31:02C'est une étape absolument indispensable.
31:04Et là, ces verrières,
31:06pour la plupart,
31:08certaines l'ont été, mais une grande minorité,
31:10la plupart n'ont pas été cuites.
31:12Cela veut dire que dans l'esprit même
31:14des maîtres verriers,
31:15elles étaient dans un état provisoire,
31:17et pas dans un état définitif.
31:19Alors, on l'a dit, cette querelle a duré
31:2130 ans, de 1935 à 1965.
31:23Anne-Claire Gard, mais quel a été
31:25le dénouement, alors, de cette affaire ?
31:27Alors, en 1939,
31:30donc tout début 1939,
31:32la Commission des monuments historiques
31:34valide le projet.
31:36Donc, 19 voix pour,
31:384 contre,
31:40il semble que le projet
31:42aurait vu le jour.
31:44Ce qui va changer la donne,
31:45c'est la Seconde Guerre mondiale.
31:47Lorsque les Allemands
31:49s'approchent de Paris,
31:52l'atelier de Louis Barillet,
31:54donc un des 12 maîtres verriers,
31:56va être dépêché dans Notre-Dame
31:57pour démonter les verrières.
31:59Donc, il démonte toutes les verrières
32:01qui avaient été posées,
32:03et ces verrières vont être mises en caisse.
32:06Alors, les ateliers qui veulent les récupérer
32:08viennent les récupérer,
32:09et pour les autres, les caisses restent
32:11dans Notre-Dame.
32:13Elles sont stockées,
32:15notamment dans les tribunes.
32:17Et finalement, c'est seulement
32:19dans les années 60
32:21qu'un nouveau projet va être commandé
32:25à Jacques Chevalier,
32:27qui était un des 12 ateliers,
32:29pour réaliser l'ensemble des vitraux,
32:31donc l'ensemble des baies hautes,
32:33avec un programme abstrait
32:35qui est celui qui a été réalisé
32:37et posé.
32:39Et concernant les verrières qui, elles,
32:41ont été refusées,
32:42donc celles qui ont fait l'objet de la querelle,
32:44en fait, c'est à l'occasion,
32:46en 2015,
32:48d'un projet vendéen
32:50d'exposer l'une de ces verrières
32:53dans le village natal
32:55d'un des ateliers,
32:57que la DRAC a ressorti
33:00ces vitraux des caisses,
33:02les a fait reconditionner,
33:05étudier,
33:06et a fait le choix
33:08de les déposer chez nous
33:09pour qu'on puisse justement les valoriser.
33:11Et en fait, notre projet d'exposition,
33:14il a vu le jour
33:17bien avant la querelle actuelle.
33:19En fait, on travaille sur cette exposition
33:21depuis 2021,
33:22et l'exposition aurait eu lieu de toute façon
33:24même sans la querelle actuelle.
33:26En tout cas, merci à vous, Anne-Claire Garbe,
33:28d'être intervenue sur Sud Radio.
33:30Je rappelle que cette exposition a lieu jusqu'au 9 mars
33:33à la cité du Vitrail de Troyes, Notre-Dame.
33:36On va continuer d'en parler dans un instant sur Sud Radio.
33:39Faut-il faire payer l'entrée de la cathédrale,
33:42comme le suggère Rachida Dati ?
33:44On en débat dans un instant
33:46avec Julien Lacaze et Didier Rechner.
33:48A tout de suite sur Sud Radio.
33:52Sud Radio, la culture dans tous ses états.
33:54André Bercoff, Céline Alonso.
33:56Tous les yeux s'étaient levés vers le haut de l'église.
34:00Ce qu'ils voyaient était extraordinaire.
34:03Sur le sommet de la galerie la plus élevée,
34:06plus haut que la rosace centrale,
34:08il y avait une grande flamme
34:10qui montait entre les deux clochers
34:12avec des tourbillons d'étincelles.
34:14Une grande flamme désordonnée et furieuse
34:18dont le vent emportait par moments
34:20un lambeau dans la fumée.
34:22Et au-dessous de cette flamme,
34:24au-dessous de la sombre balustrade
34:26à trèfle de braise,
34:28deux gouttières en gueule de monstres
34:30vomissaient sans relâche
34:32cette pluie ardente
34:34qui détachait son ruissellement
34:36argenté sur les ténèbres
34:38de la façade inférieure.
34:40C'est intéressant qu'il y ait un extrait
34:42de son livre Notre-Dame de Paris,
34:44Reine de douleur, paru aux éditions Équateur,
34:46André Bercoff. Alors, Julien Lacaze,
34:48Notre-Dame de Paris a réouvert ses portes
34:50au public le 8 décembre dernier,
34:52après cinq ans de travaux.
34:54Selon vous, ce délai a eu du bon
34:56mais aussi du mauvais, m'avez-vous dit.
34:58Pour quelle raison ? Expliquez-nous.
35:00Alors du bon parce qu'il est toujours
35:02intéressant de fixer un cap.
35:04Il ne faut pas que des travaux s'éternisent.
35:06Mais ça a eu effectivement
35:08du mauvais,
35:10puisque les archéologues, et ça, ça a été
35:12la grande surprise de ce chantier,
35:14ont découvert les fragments du jubé
35:16du début du XIIIe siècle, des fragments
35:18polychromes, à cette occasion,
35:20puisqu'il fallait créer
35:22des fondations pour l'échafaudage
35:24de 600 tonnes, qui a permis de reconstruire
35:26la flèche.
35:28Et ce jubé, c'est l'un des
35:30chefs-d'œuvre de la statuaire du XIIIe siècle.
35:32Les archéologues ont
35:34utilisé une image, ils ont parlé
35:36d'une joconde en morceaux,
35:38en fait, en puzzle.
35:40Et là, la grande frustration des archéologues,
35:42ça a été de ne pouvoir fouiller que la zone
35:44qui était concernée par les fondations de l'échafaudage,
35:46et pas d'avoir quelques mois de plus
35:48pour récupérer l'ensemble
35:50des fragments et recomposer
35:52le puzzle au complet.
35:54C'est-à-dire que ça, c'est très triste,
35:56puisqu'on a décidé, et ça c'est une
35:58très bonne décision d'Emmanuel Macron,
36:00de créer un musée de l'œuvre, mais
36:02on n'a pas tous les éléments de ce jubé.
36:04– Vous voulez dire qu'il y a encore des fouilles à faire ?
36:06– Oui, mais ça c'est une opération
36:08à cœur ouvert dans tous les sens du terme.
36:10Alors maintenant que c'est sous
36:12l'hôtel, en plus, que sont
36:14les autres fragments. Donc avant qu'on
36:16réouvre à nouveau le sol de Notre-Dame,
36:18à mon avis, il va se passer
36:20pas mal de temps. Et ça, c'est très triste
36:22parce que
36:24là, le délai devient abusif.
36:26C'est-à-dire que si on avait trouvé
36:28des choses ordinaires, je dirais,
36:30comme on en trouve dans tous les sols d'église,
36:32on tient le délai. Mais là, c'était exceptionnel.
36:34– C'est la joconde, même en puzzle.
36:36– Donc là, il faut dire, on rajoute 6 mois,
36:38on ne respecte pas les 5 ans, c'est pas grave,
36:40mais on aura un musée de l'œuvre superbe, avec des œuvres
36:42exceptionnelles. – Eh oui, Didier Rigner,
36:44vous qui avez publié aux belles lettres
36:46Notre-Dame, une affaire d'État, vous avez enquêté
36:48pendant 4 ans sur
36:50la cathédrale incendiée, sur
36:52ses travaux de restauration. Vous, qu'est-ce que vous en
36:54pensez de ce délai de 5 ans ?
36:56Est-ce que ces travaux ont été
36:58trop vite faits, on peut le dire clairement ?
37:00– Alors, je partage
37:02grandement l'opinion de
37:04Julien Lacasse sur le fait que, oui,
37:06donner un cap, c'était possible, mais
37:08en raison de ces découvertes archéologiques qu'on n'a pas
37:10pu faire, il fallait prolonger un peu.
37:12Ça n'aurait pas été gênant de prolonger, ou même
37:14de rouvrir la cathédrale en continuant les fouilles
37:16dans le cœur, c'était faisable,
37:18c'était aménageable, on pouvait faire ça.
37:20Il faut savoir que du point de vue archéologique également,
37:22il y a eu quelques petits scandales, au moins un
37:24qu'on a pu identifier,
37:26on est allé trop vite, on a cassé
37:28une zone archéologique qui n'a pas été
37:30fouillée parce qu'on voulait aller trop vite,
37:32c'était au moment de Noël, je parle l'année dernière,
37:34donc tout cela fait qu'on a été
37:36trop vite.
37:38On a été vite, on a été trop vite, on a beaucoup dépensé,
37:40ça a coûté très cher pour aller aussi vite,
37:42donc évidemment c'est pas grave, c'est de l'argent qui a été donné
37:44par les donateurs.
37:46– Les donateurs privés, oui.
37:48– Et ça a rapporté de l'argent à l'État, sachant
37:50qu'il y a eu assez peu de déduction fiscale
37:52et que le système de TVA fait que
37:54l'État a gagné sur
37:56la restauration, alors que normalement c'est
37:58l'État qui aurait dû
38:00payer la restauration, on l'entend quand même
38:02le Président de la République, tout le monde dire c'est formidable,
38:04on a été extraordinaire, c'est quand même payé par la
38:06générosité publique. – En tout cas ça a été fait,
38:08c'est bien.
38:10– Mais ça a été, est-ce que ça n'a pas été fait
38:12trop vite, si, peut-être un peu,
38:14parce que ça a coûté très cher, et deuxièmement,
38:16ce que je n'espère pas, mais certaines
38:18personnes, en tout cas il y a des rumeurs qui courent,
38:20je ne vais pas dire sur quoi, parce que je n'aime pas faire courir
38:22les rumeurs, mais on peut se poser la question quand on va très vite,
38:24de temps en temps, on peut s'apercevoir qu'on est allé
38:26trop vite et qu'il y a peut-être des choses qui,
38:28plus tard, montreront
38:30qu'on aurait peut-être pu prendre un peu plus le temps.
38:32Donc dire 5 ans c'était bien,
38:34mais qu'est-ce qui empêchait au bout de
38:365 ans de dire on va peut-être aller un peu plus loin,
38:38on aurait pu le faire. – Sauf que
38:40on aurait pu aller peut-être à chaque fois
38:42découvrir d'autres choses en disant
38:44encore 6 mois et encore 6 mois, c'est possible aussi ça.
38:46– Non mais là on parle du jubé,
38:48de toute façon sous le coeur on aurait trouvé le jubé,
38:50on pouvait fouiller le coeur au moins, et Julien Lacaze
38:52a parlé d'une chose très importante, il a parlé
38:54de l'hôtel du musée, de l'œuvre Notre-Dame,
38:56alors ça effectivement, on ne peut que féliciter
38:58Emmanuel Macron d'avoir décidé ça,
39:00sauf qu'il n'a rien décidé du tout en fait,
39:02puisqu'il en a parlé il y a un an, et depuis plus rien.
39:04– Ah bon ? – Ah bah oui,
39:06il y a eu un rapport remis par Charles Personna
39:08sur ce musée,
39:10mais pour le moment tout est
39:12à l'arrêt, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de décision officielle,
39:14il n'y a pas de financement, il n'y a rien.
39:16C'est-à-dire que
39:18la bonne décision qu'a prise Emmanuel Macron
39:20on ne sait pas du tout s'il va la tenir.
39:22– Moi j'aimerais, avant de conclure cette émission,
39:24j'aimerais savoir, êtes-vous pour ou contre
39:26la proposition de Rachida Dati ?
39:28Elle propose de faire payer 5 euros
39:30l'entrée de Notre-Dame,
39:32cela permettrait de financer un grand plan de sauvegarde
39:34du patrimoine religieux.
39:36Julien Lacaze.
39:38– Alors j'ai évolué sur cette question, j'étais contre au début,
39:40maintenant je suis plutôt pour,
39:42c'est le modèle du Centre des monuments nationaux
39:44qui est de faire payer l'entrée
39:46de quelques monuments
39:48qui vont être très attractifs pour le grand public,
39:50par exemple l'Arc de Triomphe,
39:52le Panthéon,
39:54qui permet par un mécanisme
39:56de péréquation de financer des petits sites
39:58ruraux, des châteaux,
40:00j'ai visité le château de Villeneuve-Lambron,
40:02au fin fond de l'Auvergne cet été, c'est absolument magique
40:04et se dire que voilà c'est le billet de la visite.
40:06– Il s'appelait le billet, effectivement,
40:08à la résurrection, Julien Riquedert.
40:10– Un point de désaccord c'est rare avec Julien Riquedert,
40:14je suis absolument opposé à cette idée
40:16pour plusieurs raisons,
40:18bien que n'étant pas pratiquant, je pense que les églises
40:20doivent être ouvertes à tous,
40:22deuxièmement, 5 euros aujourd'hui,
40:24demain ça sera 10, 15, 20,
40:26je ne sais pas jusqu'où on ira,
40:28ensuite quand on voit comment ça se passe dans les autres pays,
40:30ça veut dire qu'il y a des parties du monument
40:32qui sont inaccessibles aux fidèles,
40:34il y en a qui sont inaccessibles aux visiteurs,
40:36quant à la redistribution,
40:38je n'y crois pas beaucoup,
40:40je suis contre cette idée,
40:42vraiment,
40:44c'est impossible,
40:46on l'a déjà expliqué, c'est la loi de 1905
40:48qui l'interdit, je ne vois pas demain
40:50comment on va revenir sur cette loi
40:52qui a été un peu discutée dans les douleurs.
40:54– Mais n'oubliez jamais Didier Riquenert
40:56qu'il est avec le ciel des accommodements.
40:58– Julien Lacaze et Didier Riquenert,
41:00merci d'être venus sur Sud Radio,
41:02tout de suite, chers auditeurs,
41:04vous retrouvez Brigitte Lahaie.