Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Jean-Rémi Baudot et d'Aurélie Herbemont.
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00:0620h21, Les Informés, Aurélie Herbemont, Jean-Rémi Baudot
00:11Bonsoir à tous, bienvenue dans Les Informés du soir.
00:13Votre rendez-vous de décryptage, votre rendez-vous de débat tous les soirs à la radio France Info et sur le canal 27.
00:20Bonsoir Aurélie.
00:21Bonsoir.
00:22De quoi parle-t-on ce soir ?
00:23François Bayrou reçoit les partenaires sociaux, le ministre de l'économie reçoit les partis politiques.
00:28Le gouvernement va-t-il trouver une voie de passage sur les retraites pour s'attirer une non-censure de la gauche ?
00:34L'exécutif qui prépare la reconstruction de Mayotte, Manuel Valls, a détaillé aujourd'hui son projet de loi d'urgence
00:41qui laisse de côté les questions migratoires.
00:43Est-ce la bonne solution pour amadouer une assemblée sans majorité ?
00:47On parlera aussi de Jean-Marie Le Pen, des manifestations de joie pour célébrer hier soir son décès dans certaines villes font polémique.
00:54Honteux, juge le ministre de l'Intérieur, Esprit Charlie réplique la France insoumise.
00:59Et puis les réseaux sociaux vont-ils mettre en péril nos démocraties ?
01:02Après Elon Musk qui multiplie les provocations sur X, l'ancien Twitter,
01:07Mark Zuckerberg va supprimer la modération et le fact-checking sur Facebook.
01:12Et pour en parler ce soir, nos informés.
01:14Valérie Gass, chef du service politique de RFI.
01:17Elisabeth Pinault, correspondante de l'agence Reuters à Matignon et à l'Elysée.
01:21Henri Vernet, rédacteur en chef adjoint au Parisien Aujourd'hui en France.
01:24Et Sylvain Courage, directeur adjoint de la rédaction de L'Obs.
01:27Les informés, merci d'être là ce soir. C'est parti !
01:33Aurélien, on commence par le gouvernement qui continue à consulter les partenaires sociaux et les partis politiques.
01:38Oui, d'un côté le Premier ministre se charge des organisations patronales et syndicales.
01:43François Bayrou est en ce moment en rendez-vous avec Sophie Binet de la CGT.
01:47Hier, c'était le patron des patrons, Patrick Martin, ou encore la chef de file de la CFDT, Marie-Lise Léon.
01:53Ça va durer jusqu'à lundi, ces consultations, à la veille du discours de politique générale du Premier ministre.
01:59De l'autre côté, les ministres de l'économie et du budget se chargent des partis politiques.
02:04Deux lieux de discussion, mais en toile de fond, un même sujet récurrent, les retraites.
02:09Le PS avait décelé une ouverture chez Éric Lombard, le ministre de l'économie, lundi.
02:14Le communiste Fabien Roussel, qui était à Bercy cet après-midi et sur France Info tout à l'heure,
02:19considère aussi qu'il y a matière à négocier, y compris sur les 64 ans.
02:24On n'a pas eu de fin de non recevoir, on n'a pas eu non plus d'accord.
02:29C'est ni oui ni non, mais quand c'est ni oui ni non, ça veut dire aussi que c'est pas non.
02:34Pour moi, je préfère voir la possibilité que nous avons de gagner sur la suspension, le gel, le moratoire,
02:46de cette mesure d'âge tellement injuste.
02:50Nous préférons pousser la porte, pousser la négociation le plus possible.
02:54C'est une question de rapport de force.
02:56Le gouvernement va-t-il bouger sur le sujet des retraites ?
02:59C'est une des exigences de la gauche pour ne pas censurer l'équipe Bayrou.
03:03Le PS, les écologistes et les communistes sont d'ailleurs à nouveau à Bercy en ce moment.
03:08C'est difficile de faire évidemment des prévisions.
03:10Faudrait-il parler de prévisions d'ailleurs ? Faudrait-il parler de boules de cristal ?
03:13Elisabeth Pinault, Reuters.
03:15Néanmoins, on voit que les lignes sont en train de bouger quand même.
03:18Oui, la poutre travaille.
03:20Expression chère à Édouard Philippe.
03:24Oui, et qui lui-même a dit que pour la stabilité de la France, on pourrait faire un effort.
03:30Dans sa bouche, c'est également un signe d'ouverture.
03:33On voit bien que les temps ont changé par rapport à l'époque Barnier.
03:36La grande chance évidemment de François Bayrou et de son équipe, c'est cette censure qui a eu lieu une première fois
03:41et qui ne peut pas avoir lieu, ou très difficilement.
03:44On en voudrait au gouvernement, mais aussi et surtout aux auteurs de la censure,
03:49aux partis politiques, de nouveau faire tomber un gouvernement.
03:53Et François Bayrou a dit, y compris sur les retraites, qu'il n'y avait pas de tabou.
03:57Et on sent qu'en effet, on peut aller plus loin que Michel Barnier,
04:02qui lui voulait seulement améliorer les choses à la marge.
04:05Il avait parlé dans son discours de politique générale d'améliorer le sort des femmes,
04:09et des carrières longues, de la pénibilité, et puis c'est tout.
04:12Là, même l'idée de l'âge semble sur la table, et ça c'est quand même une nouveauté.
04:17Sylvain Courage, vous pensez que ça peut atterrir, les discussions sur les retraites ?
04:20Oui, on a le sentiment que ça peut atterrir, d'abord parce qu'Éric Lombard est un homme de gauche.
04:25Le ministre de l'économie.
04:26Voilà, c'est un financier rocardien, mais c'est quand même un homme de gauche.
04:29Il aime les socialistes, il aime le parti socialiste, il en parle avec émotion.
04:35J'imagine le petit badge, j'aime les socialistes.
04:37Voilà, mais déjà c'est beaucoup, parce que jusqu'à présent,
04:40les socialistes et l'ensemble de la gauche avaient l'impression vraiment d'être maltraités.
04:44Ils avaient déjà fait des offres de compromis, qui étaient certes assez réduites,
04:49mais ils n'étaient jamais écoutés, entendus.
04:51Là, cette fois, ils trouvent une oreille, et c'est vrai que sur les retraites, ça bouge.
04:55Alors, ça bouge jusqu'où ? On ne sait pas trop.
04:57Il faut regarder le langage.
04:59Au départ, c'était l'abrogation de la loi.
05:01Après, ça a été la suspension de la loi.
05:03Et puis, il y a des socialistes, par exemple François Hollande, qui parlent de correction de la loi.
05:07Donc, on voit que petit à petit, par glissement successif, c'est un compromis qui va se dessiner.
05:12La difficulté, c'est que ça va être assorti d'une conférence sociale,
05:15et qu'il va falloir trouver d'autres moyens de financer les retraites.
05:18Or, la situation s'est dégradée depuis 2023.
05:20Gilles Berset, l'économiste du corps, l'a bien dit.
05:23On va basculer à nouveau dans le déficit.
05:25Et donc, la difficulté, c'est de trouver en six mois,
05:27parce que François Bayrou voudrait qu'une solution soit dégagée assez vite,
05:31trouver en six mois une manière de financer.
05:34Et ça, ce n'est pas une mince affaire.
05:36Ce n'est pas une mince affaire, mais néanmoins, on voit bien, Valérie Gass, qu'il se passe quelque chose.
05:40Les lignes sont en train de bouger, notamment sur les retraites,
05:43avec chacun qui va sur le champ lexical de la négociation.
05:48Oui, il y a eu une très nette évolution, comme l'expliquait Elisabeth.
05:51En fait, ils n'ont pas le choix, j'ai envie de dire,
05:53à la fois le gouvernement et François Bayrou et les oppositions,
05:57parce que cette censure, en effet, à répétition qu'on nous promet, ça ne passera pas.
06:02Donc, il y a un intérêt politique des uns et des autres
06:06à quand même mettre une petite lumière au bout du chemin.
06:09Parce que si on attaque tout de suite par une censure,
06:11certes, la France insoumise restera dans sa posture et ça ne changera pas.
06:15Mais les socialistes, ils ont quand même aussi peut-être intérêt
06:18à laisser un petit peu de temps au temps
06:20et à montrer qu'ils sont capables d'avancer dans l'intérêt général.
06:24Et c'est vrai que la sortie d'Edouard Philippe, de l'autre côté,
06:27qui, lui, est un artisan de la rigueur budgétaire
06:30et qui veut resserrer les boulons et les déficits,
06:33ça montre que tout le monde est obligé de montrer
06:38qu'il veut bien aller faire un pas vers le compromis.
06:40Après, peut-être que ça capote à la fin.
06:42Mais là, on est encore dans ce moment
06:45où on peut espérer qu'ils ne sont pas totalement dans la duplicité politique
06:51et qu'il y a peut-être un fond de vrai.
06:53Parce que là, on est un peu dans le flirt.
06:54C'est-à-dire que les uns et les autres sont en train de se joindre,
06:57de se diviser.
06:58Ils vont même conclure avant le 14.
06:59Il faut un budget.
07:01On est quand même dans un pays qui n'a pas de budget.
07:03Parce qu'il y a une date butoir.
07:04Le flirt peut durer jusqu'au 14 janvier, la déclaration de politique générale.
07:07Un flirt avec une date de pérennition.
07:09Après, soit c'est les bisous, soit c'est le divorce.
07:12Henri Vernet, je vous laisse rebondir sur cette phrase.
07:14C'est une jolie phrase.
07:15Non, mais tout à l'heure, Sylvain disait qu'en homme de gauche,
07:20le ministre Lombard aime les socialistes.
07:22Oui, mais justement, peut-être aussi qu'il est là et qu'il les aime tellement
07:25qu'il peut leur faire une espèce de danse du ventre.
07:27Parce que pour l'instant, il y a quand même beaucoup de flou.
07:29Il y a beaucoup de poker menteur dans ce qui est en train de se passer.
07:32Oui, bien sûr, c'est vrai que le dialogue paraît beaucoup plus ouvert.
07:35Et des bougées, selon l'expression usitée en la matière, apparaissent possibles.
07:41Mais on ne sait pas exactement dans quel sens.
07:43Par exemple, Mordicus, une bonne partie de la gauche, tient à la suspension,
07:47dit que pour qu'il puisse y avoir une avancée et donc une discussion,
07:51que les partenaires sociaux et les partis se remettent autour de la table,
07:54il faut que pendant ce temps-là, il y ait une suspension de la retraite.
07:57Or, ceux qui ont vu aussi bien Éric Lombard que Amélie de Montchalin lundi,
08:03ont dit que cette phrase avait été prononcée par le ministre.
08:06Or, il semblerait que non.
08:07Enfin, le Parisien, ce matin, raconte que dans l'entourage du ministre,
08:10on dit qu'ils sont peut-être un petit peu avancés, le PS,
08:13quand ils sont sortis du rendez-vous.
08:14Donc, on voit bien quand même qu'il reste des ambiguïtés.
08:17On ne sait pas exactement.
08:18Et notamment, qu'est-ce que ça voudrait dire ?
08:19Ça voudrait dire que si, réellement, le 14 janvier,
08:22dans sa déclaration politique générale, François Bayrou annonce cela,
08:25et alors, est-ce qu'il prononcera ou pas le terme de suspension ?
08:28S'il y a une suspension, ça veut dire quoi ?
08:29Ça veut dire qu'aujourd'hui, ceux qui ont 62 ans pourraient dire
08:34« puisqu'il y a la suspension de la réforme, à 62 ans, je peux faire avoir les droits ».
08:37Donc, qu'est-ce qui se passerait dans ce cadre-là ?
08:40Il y a vraiment beaucoup d'ambiguïtés et de non-dit.
08:43On se rend bien compte aussi, en réalité, que le gouvernement Aurélie,
08:46il n'a pas des marges de manœuvre qui sont si larges que ça.
08:49Et non, parce que financièrement, la situation budgétaire ne s'est pas du tout améliorée.
08:54D'ailleurs, on parlait d'Edouard Philippe.
08:55Ce qui est intéressant, c'est que quand la question lui est posée spécifiquement
08:58sur le sujet d'est-ce qu'il faut suspendre la réforme des retraites,
09:00là, Edouard Philippe dit « non, c'est une mauvaise idée ».
09:03Donc, on voit bien que même sur ce sujet d'une potentielle réforme
09:08de la réforme des retraites, ça peut être un peu plus compliqué avec les macronistes,
09:13avec Edouard Philippe qui, quand même, lui, son objectif, c'est qu'on baisse les dépenses,
09:18avec les LR qui, à un moment, vont peut-être trouver que le flirt avec la gauche
09:22commence à aller un petit peu loin.
09:23Les LR, ils ont rendez-vous demain matin.
09:25L'EPS aura déjà eu deux rendez-vous dans la semaine avant.
09:29Mais ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, il y a toutes ces ambiguïtés
09:32parce qu'on ne voit pas bien quel est le point d'atterrissage
09:34qui permet de ne pas dégrader encore plus les finances publiques.
09:37Mais ce qui est nouveau, c'est qu'on a l'impression que des deux côtés,
09:40les gens ont envie d'y croire.
09:42Ils ont envie de croire qu'il y a quelque chose qui peut se passer
09:45et il y a une envie qu'on voit de part et d'autre de trouver un terrain d'atterrissage.
09:52Ça va être très intéressant de voir quel peut être ce terrain d'atterrissage concrètement
09:56parce que vraiment, financièrement, on sait que c'est l'âge légal, les 64 ans,
10:00c'est ça qui permet de remplir les caisses pour financer les retraites.
10:03Par contre, Elisabeth Pinot, on n'est pas sûr qu'Emmanuel Macron, lui,
10:05il a envie d'avoir envie sur la réforme des retraites.
10:07Ça, c'est certain. D'ailleurs, à l'Élysée, on nous dit que sa position est connue.
10:11Il n'a pas la main, ce qui est vrai.
10:13C'est le gouvernement et le Parlement.
10:15Et d'ailleurs, je retiens dans ses discours de vœux la semaine dernière
10:19qu'il a dit que la France devait investir plus, travailler plus.
10:23Quand on dit ça, on n'est pas du côté d'une réforme des retraites.
10:27Et c'est vrai que pas de hausse d'impôts, pas de touche à la réforme des retraites,
10:31c'était jusqu'ici vraiment les lignes rouges.
10:33On ne parle plus beaucoup de lignes rouges là.
10:35On en parlait beaucoup sous Barnier.
10:37Maintenant, on utilise moins cette expression.
10:39C'est des lignes qui s'effacent plus facilement.
10:41D'ailleurs, comment ça se fait que...
10:43Est-ce que c'est la méthode Barnier qui est différente de la méthode Bayrou ?
10:46S'il m'encourage, je vous vois acquiescer.
10:48Qu'est-ce qu'il fait ?
10:50Au-delà du fait qu'une censure passerait peut-être mal dans l'opinion,
10:52ce qui n'est d'ailleurs pas totalement sûr...
10:54Michel Barnier, il avait dessiné un budget en disant
10:56« j'ai fait quelque chose d'équilibré entre nouvelle recette et économie sur les dépenses.
11:00Je vais discuter avec les partis politiques pour voir à la marge ce qu'on peut changer. »
11:05C'est ce qu'il a fait.
11:07Il a changé beaucoup de marges avec Marine Le Pen, puis ça n'a pas fonctionné.
11:09Là, c'est plus l'idée...
11:11En reprenant le projet de Barnier quand même,
11:13parce qu'il y a quand même le fantôme de Barnier dans le budget
11:15qui continue à se manifester.
11:17L'idée, c'est plutôt de prendre les solutions
11:20de ceux qui sont raisonnables
11:22et de bricoler quelque chose qui ressemble un peu plus
11:24aux propositions des parlementaires.
11:26La méthode est plus associative,
11:28elle est plus participative.
11:30C'est-à-dire que François Bayrou a un avantage
11:32par rapport à Michel Barnier, c'est qu'il a vu
11:34comment ça s'était passé avec Michel Barnier.
11:36Il a pu voir avec qui on pouvait essayer de discuter,
11:38avec qui le RN n'était potentiellement pas quelqu'un de fiable dans les discussions,
11:43qui va vous en demander toujours plus.
11:45En fait, Michel Barnier a essuyé les plâtres
11:47et François Bayrou a un paysage un peu plus dégagé.
11:50Il connaît le jeu des différents acteurs.
11:53Donc, ça lui permet peut-être de mieux manœuvrer
11:55dans ce cadre-là, en sachant un peu...
11:57Michel Barnier a pu prendre la température
11:59des différents interlocuteurs.
12:01Ça veut dire peut-être que François Bayrou
12:04pourrait tenir plus longtemps que Michel Barnier.
12:06Là encore, on ne peut pas le savoir,
12:08mais peut-être que les choses ne sont pas si mal
12:10parties pour le gouvernement Bayrou.
12:14Moi, j'aurais tendance à dire qu'en effet,
12:16il a une chance que ça passe.
12:18Comme on dit, ça peut casser au dernier moment,
12:21mais il a quand même une chance que ça passe
12:23parce qu'en effet, on a déjà expérimenté
12:27le chemin vers la censure
12:29et qu'il faut bien qu'il y ait quelque chose
12:31qui sorte à un moment positif
12:33de toutes ces négociations.
12:35S'il arrive à faire les concessions qu'il faut
12:39au moment où il le faut pour faire passer son budget,
12:42il pourra continuer.
12:45Du 14 janvier au mois de mars
12:47et pourquoi pas au mois de juin.
12:52Je pense qu'il y croit très fort,
12:54en tout cas François Bayrou.
12:56C'est vraiment son objectif.
12:58Il est assez malin, il connaît bien tout le monde.
13:00Est-ce qu'il n'a pas dans sa tête
13:02ou dans sa besace
13:04une petite surprise ?
13:06Cette mesure qu'on pourrait attendre,
13:08qui pourrait calmer tout le monde ?
13:09Peut-être que je suis très optimiste,
13:11mais pourquoi pas ?
13:12Ça fera peut-être l'objet d'un nouveau débat
13:14dans les informés.
13:15Il est 20h16.
13:16Avant de changer de sujet,
13:17on va faire un tour par le fil info.
13:1920h16, le fil info d'Emmanuel Langlois.
13:22Une cérémonie religieuse
13:24et d'hommage à Jean-Marie Le Pen
13:26aura lieu jeudi prochain à 11h
13:28en l'église Notre-Dame du Val-de-Grâce à Paris.
13:30Les obsèques du leader d'extrême droite
13:32disparus hier à l'âge de 96 ans
13:34se dérouleront deux jours plus tard
13:36le samedi dans sa commune natale
13:38de la Trinité-sur-Mer dans le Morbihan
13:40dans la plus stricte intimité familiale.
13:43Une nouvelle réunion à Bercy en ce moment
13:45avec les écologistes,
13:47le Parti socialiste et les communistes.
13:49Annonce de Marine Tendelier
13:50à la sortie d'un premier rendez-vous
13:52avec les ministres de l'économie
13:54et des comptes publics,
13:56Eric Lombard et Amélie de Montchalin.
13:58La réunion se prolonge pour rentrer dans les détails
14:00point par point selon les déclarations
14:02de la patronne des écologistes.
14:04A l'étranger, le Proche-Orient
14:06et l'armée qui a ramené le corps
14:08d'un otage en Israël.
14:10Sa dépouille a été récupérée
14:12dans un tunnel de la région de Rafah
14:14dans la bande de Gaza.
14:17Anthony Blinken, secrétaire d'état américain
14:19affirme qu'un accord sur une trêve
14:21entre Israël et le Hamas
14:23est très proche.
14:25Et puis le quartier huppé de Pacific
14:27palissade sur les hauteurs de Los Angeles
14:29aux Etats-Unis, ravagé par un violent
14:31feu de forêt.
14:33Des milliers de personnes ont dû évacuer
14:35alors que des vents de la puissance
14:37d'un ouragan attisent les flammes
14:39selon les autorités.
14:41Deux personnes ont trouvé la mort
14:43et un millier de bâtiments
14:45détruits par le feu.
14:47France Info
14:51Les informés
14:53Aurélie Herbemont et Jean-Rémi Baudot
14:57Retour sur le plateau des informés
14:59pour cette deuxième partie.
15:01Sylvain Courage de L'Obs, Henri Vernet
15:03du Parisien Aujourd'hui en France
15:05Elisabeth Pinault de l'agence Reuters
15:07et Valérie Gass du service politique de RFI
15:09Aurélie, on parle de politique française
15:11avec le gouvernement qui a présenté
15:13aujourd'hui en Conseil des ministres
15:15son projet de loi pour Mayotte.
15:17Oui, après les ravages du cyclone Chido
15:19le ministre des Outre-mer
15:21a détaillé les mesures d'urgence
15:23qui visent essentiellement à simplifier
15:25les procédures de reconstruction
15:27des logements pour les Mahorais
15:29ainsi que les écoles, à réduire les délais
15:31en dérogeant pendant deux ans aux règles d'urbanisme
15:33par exemple. Histoire d'aller vite,
15:35le texte commencera à être examiné
15:37en commission à l'Assemblée dès lundi
15:39mais Manuel Valls renvoie un autre texte
15:41plus tard, la question de l'immigration
15:43clandestine à Mayotte.
15:45Mayotte est rongée par deux fléaux
15:47l'immigration irrégulière
15:49et l'habitat illégal.
15:51Cette immigration illégale pèse surtout
15:53les aspects de la vie quotidienne
15:55de nos compatriotes Mahorais.
15:57Nourrit l'ultra-violence et alimente
15:59des réseaux de trafiquants
16:01d'êtres humains.
16:03C'est indigne de la République
16:05si nous ne traitons pas cette question
16:07avec la plus grande détermination.
16:09Tout ce que je viens de vous annoncer
16:11pour Mayotte
16:13ne servira pas à grand chose
16:15et nous pouvons alors à ce moment-là
16:17nous attendre une véritable implosion,
16:19explosion sociale.
16:21Immigration, habitat illégal,
16:23des sujets beaucoup plus sensibles
16:25et sur lesquels le gouvernement se donne trois mois
16:27pour avancer. Henri Vernet du Parisien
16:29aujourd'hui en France, est-ce que le texte présenté aujourd'hui en Conseil
16:31des ministres est selon vous à la hauteur
16:33de la situation à Mayotte ?
16:35Ce sont les résultats qu'on s'en rendra compte
16:37disons que c'est un texte d'urgence.
16:39C'est bien dit d'ailleurs, il s'agit vraiment de palier
16:41tout ce qui manque aujourd'hui
16:43c'est-à-dire déjà reconstruire assez vite
16:45des écoles parce que beaucoup ont été
16:47complètement détruites, des infrastructures d'urgence
16:49un habitat tant soit peu
16:51salubre pour ceux qui en sont toujours privés
16:53parce que moi il se trouve que j'y étais
16:55juste avant Noël au moment où
16:57Emmanuel Macron s'y est rendu
16:59et on voyait bien, bon c'était vraiment quelques jours après le cyclone
17:01mais on voyait bien l'état de dévastation
17:03insensée. Donc il y a cet effort
17:05d'urgence, les
17:07pluies
17:09de millions n'y suffisent pas, il faut que ce soit
17:11organisé, il faut une espèce
17:13quand même de réflexion sur
17:15même si le temps de reconstruction
17:17viendra après, il faut néanmoins quand même
17:19prévoir un petit peu ce qui se passera au point de vue
17:21de l'urbanisme par la suite, c'est-à-dire
17:23que déjà dès les jours qui suivaient, ce qui était
17:25frappant, c'est que se reconstruisaient
17:27les fameux bidonvilles auxquels faisait allusion
17:29Emmanuel Valls à l'instant, ce qui s'appelle
17:31là-bas les bangars
17:33et ça, ça se fait évidemment, ça commence
17:35à se faire évidemment en toute anarchie, c'est-à-dire que
17:37tout simplement, les morceaux de tôle qui étaient
17:39épars, dévastés par la tempête
17:41étaient récupérés pour refaire des bidonvilles
17:43donc on voit bien que là, on est dans une espèce
17:45de, comment dire, de, non pas
17:47de course contre la monde, mais quand même qu'il faut quand même d'urgence
17:49organiser un peu cela, c'est vrai
17:51intervenir avec puissance, c'est
17:53l'objet de ce texte d'urgence
17:55est-ce que ça suffira, est-ce que ça garantira l'efficacité
17:57ben ça, par définition
17:59on en jugera sur place, mais en tout cas
18:01ce qui sera vraiment important, c'est en effet
18:03le texte de, disons
18:05de reconstruction plus
18:07globale, plus pensée à plus long terme
18:09qui viendra ensuite. Texte d'urgence
18:11besoin de financement, bien évidemment, mais les élus
18:13maorais disent que
18:15c'est déjà insuffisant, Sylvain Courage
18:17Forcément, compte tenu de
18:19la situation qui a été rappelée par Henri
18:21Vernet, c'est-à-dire, tout est
18:23dévasté, les moyens, même
18:25considérables qu'on y consacre, pour l'instant,
18:27paraissent insuffisants, mais il faut bien commencer par quelque chose
18:29et ils protestent aussi
18:31contre la qualité des constructions, mais
18:33des algécos, ça vaut peut-être
18:35mieux que
18:37de reconstruire des bidonvilles
18:39avec trois morceaux de tôle, ça peut permettre
18:41d'organiser un peu l'espace, et ça peut
18:43permettre un petit peu de planifier la suite, donc
18:45je pense que ce qui est compliqué
18:47c'est qu'ils demandent l'intervention de la puissance
18:49publique, ce qui est normal dans cette situation, et puis
18:51en même temps, ils s'en plaignent, donc il va falloir
18:53aussi que les maorais, les élus
18:55maorais comprennent ça,
18:57et il faut bien s'en remettre à l'État
18:59à un moment donné, pour organiser les choses.
19:01C'est là où la réponse à la colère n'est pas
19:03simple, Elisabeth Pinot. Oui, en effet,
19:05Mayotte, c'est un laboratoire,
19:07y compris politique
19:09d'ailleurs, puisque c'est le
19:11Rassemblement National qui fait de très bons scores depuis
19:13des années, c'est une situation dramatique
19:15à tout point de vue
19:17depuis des années, même avant le cyclone,
19:19et c'est un département français,
19:21là, tous les yeux ont été braqués,
19:23les Français se sont rendus compte de la situation
19:25de ce département,
19:27évidemment, une situation déjà grave,
19:29aggravée par le passage
19:31de ce cyclone, mais c'est aussi l'occasion
19:33de repartir du bon pied, je crois qu'on va même
19:35compter les maorais,
19:37tout simplement, est-ce qu'ils sont 320 000,
19:39est-ce qu'ils sont beaucoup plus,
19:41et puis on va commencer à
19:43voir les problèmes et à les régler
19:45si possible, un par un, donc il y a
19:47des choses à l'horizon de quelques mois, des choses à l'horizon
19:49de plusieurs années, et puis
19:51diplomatiquement, il y a évidemment un travail
19:53à faire avec
19:55les Comores en premier lieu pour essayer
19:57de répondre à ce problème
19:59d'immigration qu'avait soulevé le
20:01Rassemblement National, et il le rappelle,
20:03évidemment, sans cesse,
20:05il le soulève depuis des années,
20:07et c'est évidemment
20:09un problème majeur et qui doit être réglé
20:11assez vite.
20:13Alors, réglé assez vite, mais on voit bien que ça arrivera dans un
20:15deuxième temps. Aurélie, est-ce que c'est bien joué de ne pas lancer
20:17tout de suite la question de l'immigration de la part du gouvernement ?
20:19C'est-à-dire que
20:21on a déjà parlé de la composition de l'Assemblée Nationale,
20:23dès que vous allez sur les questions d'immigration,
20:25parce qu'on sait que du côté du gouvernement, il y en a qui
20:27veulent revoir la question du droit du sceau à la
20:29maillotte. Là, vous n'avez pas
20:31forcément les mêmes personnes qui sont prêtes
20:33à voter pour un texte
20:35qui réviserait le droit
20:37du sceau à la maillotte. Là, vous pourrez vous appuyer sur
20:39la droite et l'extrême droite.
20:41Si jamais vous allez là-dessus tout de suite, vous êtes sûr
20:43que vous n'avez pas les voix de la gauche.
20:45Donc, c'était effectivement plutôt malin
20:47de commencer par vraiment l'urgence
20:49de vraiment, voilà,
20:51les logements, les écoles
20:53pour aider au maximum
20:55la population et garder
20:57les sujets clivants,
20:59compliqués pour après, parce que l'Assemblée
21:01est quand même personne, la majorité.
21:03Comment vous faites pour
21:05faire passer aujourd'hui
21:07une suppression du droit du sol ?
21:09Ce n'est pas du tout évident.
21:11Vous n'aurez pas d'unanimité là-dessus, comme vous
21:13pourrez avoir, peut-être, sur
21:15le premier projet de loi d'urgence sur la
21:17reconstruction. Henri Vernet. C'est vrai que ce débat
21:19sur le droit du sol, il est beaucoup reparti.
21:21D'ailleurs, Gérald Darmanin, quand il était mis à l'intérieur,
21:23avait fait cette proposition de le suspendre
21:25pour essayer, en quelque sorte, d'avoir
21:27d'éviter, de réduire
21:29l'afflux de migrants,
21:31principalement des Comores, mais également d'autres pays
21:33d'Austrique, exactement, et du Congo
21:35et d'autres pays. Mais
21:37en réalité, justement, pour en avoir un petit peu
21:39discuté là-bas, beaucoup disent que malgré tout,
21:41c'est quand même un peu un leurre, la disparition du droit du sol.
21:43Parce que, de toute façon, le différentiel
21:45de pauvreté ou de richesse, selon
21:47le point de vue dans lequel on se place,
21:49est tel, entre l'environnement de
21:51Mayotte, je crois qu'autour,
21:53le revenu annuel est de l'ordre de
21:55700 euros par an. Quand vous prenez
21:57Mayotte lui-même, par habitant, c'est
21:59multiplié par 10, voire un peu plus.
22:01Donc, évidemment, droit du sol ou pas,
22:03de toute façon, c'est pas vraiment ça
22:05qui permettra de faire cesser
22:07ces flux énormes. Et c'est vrai que,
22:09vous avez raison, c'est en effet un des sujets qui ont
22:11provoqué cette frustration des
22:13élus maorais, mais c'est aussi le fait, c'est vrai,
22:15de ne pas apporter. Qu'est-ce qu'on en fera des bidonvilles ?
22:17C'est-à-dire que ce plan, dans 3 mois,
22:19si c'est vraiment 3 mois d'ailleurs, c'est ce qui a été annoncé
22:21ce matin, mais encore une fois,
22:23quand cette loi de reconstruction
22:25à plus long terme interviendra,
22:27qu'est-ce qui sera réellement prévu ?
22:29Est-ce que l'aménagement
22:31du territoire, l'aménagement urbain de l'île
22:33sera tel qu'en même temps
22:35on essaiera de résoudre, en tout cas de freiner
22:37ce problème, en effet, d'immigration clandestine
22:39qui est le fléau de
22:41Mayotte, ou vous disiez on ne sait pas combien.
22:43Ils sont les maorais, c'est sans doute beaucoup plus près
22:45de 500 000 que des 320 000
22:47officielles. Sachant que l'immigration et la reconstruction
22:49en fait, Valéria, ce sont deux sujets qui sont liés.
22:51Puisque la situation est là, c'est pas comme
22:53si on pouvait...
22:55Oui, parce que ces bidonvilles qui commencent à se
22:57reconstruire, c'est souvent par ces
22:59migrants clandestins qui sont là et qui
23:01y habitaient, et
23:03c'est là qu'on voit déjà les limites
23:05du plan, c'est qu'en effet, on doit
23:07se projeter sur une reconstruction
23:09en dur, entre guillemets, pour
23:11un peu plus tard, mais dans l'intervalle,
23:13on aura de nouveau...
23:15Alors il faudra détruire les bidonvilles pour reconstruire.
23:17On voit l'immensité des problèmes
23:19qui vont se succéder, s'enchaîner.
23:21C'est vraiment
23:23une tâche extrêmement ardue qui attend
23:25le gouvernement, et c'est vrai que
23:27l'immigration... Alors il y a eu
23:29l'affichage, on a posé
23:31et dès le début, Emmanuel Macron,
23:33Bruno Retailleau, et même
23:35François Bayrou quand ils y sont allés, on parlait
23:37du dossier de l'immigration et l'ont mis sur la table
23:39alors que le cyclone
23:41était à peine passé, que les gens
23:43ne savaient pas combien on avait de morts,
23:45que tout était dévasté, et ça a même paru
23:47un peu incongru, au moment où il y avait cette urgence
23:49sanitaire, de poser le débat
23:51sur l'immigration. Donc le débat, il est posé,
23:53après, il se laisse le temps de se dire
23:55qu'est-ce qu'on peut annoncer. Alors oui,
23:57le débat sur le droit du sol, on voit bien toute la
23:59complexité aussi, donc
24:01il y a
24:03une injonction politique de
24:05mettre ce débat sur la table
24:07et en même temps, quels moyens pour
24:09apporter des solutions.
24:11Je note, dans
24:13cette première phase, dans le plan
24:15présenté ce matin, l'importance
24:17donnée à l'aide aux entreprises.
24:19Il n'y a pas d'industrie à Mayotte,
24:21c'est trop petit et trop modeste,
24:23mais il y a quand même des petites entreprises
24:25de quelques salariés, et c'est eux
24:27qui vont pouvoir aider le pays à se
24:29remettre debout, à avoir une activité
24:31sans devoir
24:33forcément dépendre de la
24:35métropole. Voilà, c'est important
24:37que l'économie reparte
24:39là-bas. On avait la patronne
24:41du MEDEF de Mayotte,
24:43sur France Info Radio, qui appelait
24:45à faire des efforts sur la question de la trésorerie.
24:47En disant que les PME, elles voulaient bien participer
24:49à la reconstruction, mais qu'en fait, elles avaient besoin d'aide.
24:51Il y a des allégements
24:53de charges dans les ruines.
24:55Dans le plan d'urgence
24:57qui a été présenté, il y a en effet
24:59pendant un certain temps...
25:01Elle dit que ça ne suffit pas, évidemment,
25:03puisqu'elle pousse son avantage. Je fais juste un mot sur l'argent
25:05quand même, parce que c'est intéressant.
25:07Manuel Valls dit
25:09quelque part entre 1 et 3 milliards d'euros.
25:11C'est extrêmement flou.
25:13On a plusieurs centaines de millions d'euros
25:15quelque part entre 1 et 3 milliards.
25:17C'est encore effectivement extrêmement
25:19nébuleux, sachant que la France est dans
25:21une situation budgétaire compliquée,
25:23mais évidemment pour Mayotte...
25:25On ne peut pas faire d'économie
25:27sur la reconstruction d'un département
25:29français qui a été intégralement dévasté.
25:31Ça, pour le coup, ça fait partie des
25:33mesures d'urgence où il faut quasiment
25:35ressortir le quoi qu'il en coûte.
25:37On ne peut clairement pas laisser...
25:39Je n'entends plus cette expression.
25:41Ça faisait longtemps qu'on n'en avait pas parlé.
25:43Le budget, c'est par étape. Combien pour le plan
25:45d'urgence ? Combien après pour la reconstruction ?
25:47Je pense qu'ils sont en train d'essayer de...
25:49De ventiler ça.
25:51Quand Manuel Valls disait entre 1 et 3 milliards,
25:53il parlait de la globalité,
25:55mais sans vouloir donner le détail de la première tranche.
25:57On voit que c'est encore en effet
25:59un work in progress.
26:01Et quel type de reconstruction aussi.
26:03On en revient beaucoup à ça.
26:05Pour quel habitat, pour quelle population
26:07et quel genre d'habitat, d'urbanisme
26:09veut-on pour Mayotte ? Est-ce qu'on veut en faire
26:11un département qui soit aligné
26:13sur les standards, pas forcément métropolitains,
26:15néanmoins quand même sur le standard
26:17d'autres départements d'outre-mer ?
26:19Évidemment que la somme à y consacrer
26:21sera différente. On parlait tout à l'heure
26:23de ces vraies...
26:25Déjà de l'incapacité à chiffrer
26:27exactement le nombre de victimes.
26:29Mais c'était d'ailleurs lié à cette
26:31présence de clandestins. Parce que beaucoup
26:33ne sont pas allés se déclarer tout simplement
26:35par peur de faire apparaître
26:37qu'ils n'avaient pas de papier et donc éventuellement
26:39d'être reconduits à la frontière dans la mesure
26:41où de telles mesures pouvaient intervenir
26:43dans un tel cas. Mais enfin, tout cela participe
26:45d'une... Comment dire ?
26:47Du malaise persistant
26:49permanent de Mayotte que
26:51peut-être ce cyclone pourrait
26:53commencer à régler.
26:55En tout cas, un début de piste
26:57de reconstruction. Pour le coup, ça porte bien soin.
26:59Henri Vernet et les informés. On se retrouve dans un instant.
27:01Il est 20h30.
27:03Vous êtes sur France Info.
27:11Et la fois 20h30, c'est Sophie Echaîne. Bonsoir Sophie.
27:13Bonsoir. Il n'y aura toujours pas de
27:15transport scolaire demain dans le nord et le
27:17Pas-de-Calais maintenu en vigilance orange
27:19neige et verglas sur les routes
27:21et les autoroutes. La vitesse de circulation
27:23reste abaissée de 20 km heure.
27:25Les flocons ont commencé à tomber aujourd'hui
27:27sur le nord du pays. La somme n'est plus
27:29concernée par la vigilance ce soir.
27:31Le Calvados, lui, est en orange
27:33pour cru avec une surveillance particulière
27:35sur le fleuve Orne.
27:37L'épidémie de grippe poursuit sa progression
27:39dans toute la France avec un niveau d'intensité
27:41exceptionnellement élevé à l'hôpital
27:43selon le bulletin hebdomadaire de Santé publique
27:45France. Une vingtaine d'établissements
27:47ont déjà activé le plan blanc, notamment
27:49à Nantes, à Reims ou encore au
27:51centre hospitalier nord de Sèvres.
27:53Cela veut dire que les opérations non-urgentes
27:55sont reportées et que du personnel médical
27:57est appelé en renfort.
27:59Le feu continue d'avancer à Los Angeles
28:01où au moins deux personnes sont mortes.
28:03Plusieurs dizaines de milliers d'habitants
28:05ont dû fuir depuis hier alors que ce
28:07feu de forêt est attisé par des vents
28:09forts, notamment autour de Pacific
28:11Palisades, un quartier huppé
28:13où vivent des stars d'Hollywood.
28:15Et puis cette parenthèse s'est enfin
28:17refermée. Les mots de Cecilia Sala
28:19en embrassant ses parents à l'aéroport de
28:21Rome ce soir. La journaliste italienne
28:23de 29 ans détenue en Iran pendant
28:25trois semaines a été libérée aujourd'hui.
28:27Elle a été accueillie entre autres par la
28:29Première Ministre Giorgia Meloni.
28:31L'ONG Reporters sans frontières fait part de son
28:33soulagement et dit maintenant attendre que les
28:3525 journalistes toujours détenus dans
28:37les prisons iraniennes soient eux aussi
28:39libérés.
28:41France Info
28:4320h, 21h
28:45Désinformés, Aurélie Herbemont,
28:47Jean-Rémi Baudot.
28:49La suite des informés avec
28:51Valérie Gass du service politique de RFI,
28:53Elisabeth Pinault de l'agence Reuters,
28:55Henri Vernet du Parisien Aujourd'hui en
28:57France et Sylvain Courage
28:59de la rédaction de l'OPS. Aurélie
29:01on va en revenir sur l'information
29:03de la journée d'hier, à savoir la mort
29:05de Jean-Marie Le Pen, 96 ans
29:07parce que depuis l'annonce de la mort
29:09du leader d'extrême droite,
29:11très nombreuses réactions, réactions diverses
29:13et dirons-nous, contrastées Aurélie.
29:15Oui, entre la réaction très personnelle ce
29:17matin de Marine Le Pen, dénuée de
29:19caractère politique, beaucoup de gens qui
29:21l'aiment le pleurent ici-bas, bon vent
29:23et bonne mère papa, alors que la petite
29:25fille Marion Maréchal avait publié
29:27hier soir un message très politique
29:29en promettant à son grand-père de
29:31poursuivre la mission, à l'opposé du
29:33spectre politique, la gauche a soit
29:35gardé le silence, soit rappelé
29:37sans prendre de gants que le combat
29:39contre les idées de Jean-Marie Le Pen
29:41condamnée par la justice à de multiples
29:43reprises continue, il y a même eu des
29:45manifestations de joie avec champagne
29:47et fumigène, place de la République
29:49à Paris par exemple, choquant
29:51pour la porte-parole du gouvernement
29:53Sophie Prima.
29:55Je reprendrai ces mots,
29:57le tweet je crois qu'il avait fait quand
29:59Jacques Chirac était décédé,
30:01Jean-Marie Le Pen avait tweeté la chose suivante
30:03mort, même l'ennemi
30:05a le droit au respect.
30:07Donc je reprends ces mots pour avoir été une
30:09américaine, pour avoir combattu beaucoup
30:11Jean-Marie Le Pen
30:13sur ses positions, sur son comportement,
30:15sur ses déclarations, je crois
30:17qu'aujourd'hui, mort,
30:19il a le droit au respect et sa famille
30:21à nos condoléances républicaines.
30:23Réaction totalement à l'opposé pour Mathilde
30:25Pannot, la patronne des députés LFI
30:27sur RTL ce matin.
30:29Ça ne me choque pas et je trouve que ceux qui sont
30:31choqués par ce qui s'est passé
30:33hier, d'une jeunesse qui continue
30:35d'emmerder le Front National,
30:37sont Charlie le matin
30:39dans un esprit Charlie
30:41et puis le soir sont choqués que
30:43des gens puissent faire une blague
30:45ou des rassemblements symboliques
30:47sur la mort d'un dirigeant
30:49d'extrême droite.
30:51Ce sentiment n'est pas partagé par toute la gauche,
30:53Fabien Roussel qui était ce soir sur France Info
30:55nous disait vouloir garder sa part
30:57d'humanité en ne se réjouissant pas
30:59de la mort d'un homme.
31:01J'ai vraiment envie de vous poser la question de manière assez claire
31:03Sylvain Courage, est-ce que ça vous a choqué
31:05ces manifestations ?
31:07Je le trouve déplacé parce qu'en principe
31:09on assiste à ça quand un
31:11dictateur tombe, quand un tyran
31:13qui a du sang sur les mains
31:15finalement est tué
31:17parce que c'est le sens de l'histoire.
31:19Ce n'est pas le cas de Jean-Marie Le Pen, même si
31:21il a probablement commis des crimes
31:23mais il n'a jamais été
31:25condamné pour ça.
31:27Il a effectivement été condamné
31:29pour des propos complètement
31:31inqualifiables.
31:33C'est quand même
31:35un peu déplacé
31:37ses réjouissances. Ça montre quelque chose,
31:39ça montre qu'il occupait dans les
31:41imaginaires des français
31:43une place particulière.
31:45C'était vraiment
31:47une figure
31:49repoussante.
31:51Ça peut être une figure repoussante
31:53politiquement,
31:55de là à passer à l'acte en manifestant
31:57le soir de sa mort, pour moi
31:59je ne comprends pas.
32:01C'est peut-être à l'esprit Charlie,
32:03Elisabeth Pinot.
32:05Je le conteste aussi.
32:07C'est vrai que
32:09Charlie s'est fait connaître
32:11en raillant
32:13la mort de De Gaulle
32:15en 71,
32:17balle tragique à Colombay.
32:19Mais c'était une blague, ce n'était pas un rassemblement
32:21avec une liesse
32:23populaire à un moment
32:25où un homme quitte cette terre.
32:27Valérie Gasse, vous avez été choquée ?
32:29Je ne peux pas dire qu'à titre personnel
32:31j'ai été choquée, j'ai été quand même un peu étonnée
32:33et ce qui m'a encore plus étonnée
32:35c'est de voir qui étaient ces manifestants
32:37pour la plupart très jeunes
32:39qui n'ont absolument pas
32:41connu presque Jean-Marie Le Pen en activité
32:43j'ai envie de dire, parce que ça fait quand même
32:45quelques années qu'il était
32:47un vieux monsieur qui
32:49de temps en temps faisait quelque saillie, mais
32:51disons que l'impact
32:53qu'il avait pu avoir dans la vie politique leur échappait un peu.
32:55Mais ce qui montre que
32:57il incarne en effet le diable
32:59comme vous le disiez Jean Rémy
33:01enfin quelque chose sur le racisme
33:03l'antisémitisme, une espèce de figure
33:05contre laquelle, un symbole
33:07de quelque chose de négatif
33:09qui choquait des gens
33:11et que ça s'est transmis jusqu'à des générations
33:13très jeunes, on voyait des gens
33:15qui ont à peine 20 ans, pour lesquels on se demande
33:17bien ce que Jean-Marie Le Pen
33:19ils n'avaient pas de souvenirs de Jean-Marie Le Pen
33:21ils en ont entendu parler et
33:23vraiment c'est cette figure là.
33:25Il y a des mots d'ailleurs qui ont un peu étonné
33:27là pour le coup Aurélie
33:29c'est la porte-parole du gouvernement qui reprend
33:31les mots de Jean-Marie Le Pen
33:33qui à l'époque...
33:35Pour la mort de Jacques Chirac en 2019
33:37Et ça c'est critiquable ou pas ?
33:39Alors effectivement ça a été
33:41reproché par certains à Sophie Primat
33:43comme une façon d'utiliser à nouveau
33:45les mots de l'extrême droite
33:47et donc de les légitimer, même si c'est vrai
33:49que pour ce cas d'espèce, la réaction
33:51à l'époque de Jean-Marie Le Pen qui donc
33:53avait affronté Jacques Chirac
33:55au second tour de la présidentielle
33:57de 2002 était plutôt
33:59de bonne tenue
34:01pour des adversaires politiques
34:03mort, même l'ennemi mérite le respect
34:05ni plus ni moins
34:07c'était propre on va dire comme réaction
34:09Sachant que Jacques Chirac ne pouvait pas être
34:11soupçonné d'avoir une quelconque...
34:13Pas du tout, pour le coup le cordon sanitaire
34:15c'était vraiment Jacques Chirac
34:17le front républicain
34:19qui est peut-être un peu moins solide aujourd'hui
34:21Elisabeth Pinot
34:23Le respect du haut mort doit être au-dessus
34:25de tout, c'est un
34:27principe d'humanité
34:29et là
34:31pour ceux que ça a choqué
34:33évidemment ça revenait à danser sur une tombe
34:35je crois que même Jean-Luc Mélenchon
34:37commence son tweet d'hier en disant
34:39qu'il s'incline
34:41devant la mort
34:43d'un homme ou quelque chose comme ça
34:45donc c'est quand même
34:47un principe intangible, universel
34:49et on constate
34:51que même mort
34:53Jean-Marie Le Pen continue à diviser le pays
34:55Mais néanmoins, il est mort et donc désormais
34:57se pose la question de la prêt. La prêt pour l'ORN
34:59Marine Le Pen s'est abstenue de parler politique
35:01dans son hommage à son père
35:03contrairement à Marion Maréchal, on a bien compris
35:05Henri Vernet néanmoins se pose désormais la question
35:07de la prêt politique
35:09au Rassemblement National
35:11et finalement le fait que Jean-Marie Le Pen
35:13soit mort, est-ce que ça n'enlève pas justement cette image
35:15de diable, cette diabolisation
35:17dont on a longtemps parlé ?
35:19Oui, à terme, Marine Le Pen peut
35:21tabler là-dessus, elle peut l'espérer. Mais là, tout de suite
35:23dans les semaines, dans les jours qui viennent
35:25regardez justement ce qu'il se passe, ce qu'on vient
35:27de décrire, ce non-respect total du
35:29homme mort et donc cette effervescence
35:31et Mathilde Panot qui dit, bah oui, la jeunesse emmerdée
35:33Jean-Marie Le Pen en 2002, elle continue de le faire
35:35et notamment quand c'est la commémoration
35:37de Charlie, donc quand même cette idée-là
35:39reste, cette diabolisation reste un peu
35:41et pourquoi je dis que dans les semaines qui viennent
35:43ça va quand même rester un problème
35:45pour Marine Le Pen, c'est que justement
35:47on n'arrête pas de ressortir en permanence
35:49toutes les outrances
35:51tous les délits
35:53verbaux
35:55de Jean-Marie Le Pen, toutes les
35:57énormités insupportables et d'ailleurs
35:59qui ont été condamnées, ça a été rappelé ici
36:01qui l'a pu sortir, donc elle va devoir vivre avec ça
36:03pendant quand même un certain temps
36:05Est-ce que ça s'effiloche avec le temps ?
36:07Oui, avec le temps, mais pas là maintenant, tout de suite
36:09or on est quand même dans une phase politique extrêmement importante
36:11où justement elle essaie de jouer un rôle
36:13en étant diabolissant
36:15et donc c'est pas si simple pour l'instant, mais à terme, oui ça va aller
36:17C'est vrai que là, Marine Le Pen se retrouve
36:19dans la séquence où ressort
36:21tout ce qu'elle cherche à faire oublier
36:23de son père depuis ces dernières
36:25années, depuis qu'elle a
36:27pris la tête du Front National
36:29qu'elle a même transformé en Rassemblement National
36:31pour bien marquer la rupture avec son père
36:33qu'elle avait exclue, il y avait eu des réconciliations
36:35personnelles mais politiquement, voilà
36:37elle avait vraiment voulu le mettre à distance
36:39et là c'est vrai qu'on a vu dans les réactions depuis hier
36:41du Rassemblement National
36:43tous les élus qui réagissent font
36:45abstraction des condamnations
36:47dont Jean-Marie Le Pen
36:49a fait l'objet pour antisémitisme
36:51contestation de crimes
36:53contre l'humanité, alors que même ces
36:55dernières années, des élus du RN
36:57le disaient, oui oui, nous on serait jamais allé au RN
36:59de Jean-Marie Le Pen, de toute façon, on est là
37:01pour Marine Le Pen, etc. Et là,
37:03il se retrouve, parce que
37:05cet homme est mort et donc ça reste le
37:07père de leur
37:09candidate à la présidentielle, donc
37:11eux aussi sont dans une forme de deuil
37:13et de respect
37:15imposé par la décence
37:17et donc là, ils ont
37:19du mal à se détacher
37:21de toutes ces, quasiment
37:23ces 70 ans de
37:25saillie problématique de Jean-Marie Le Pen.
37:27Valérie Gasse.
37:29Oui, là elle redevient la fille de
37:31Jean-Marie Le Pen. Elle était
37:33depuis un certain nombre d'années
37:35la dirigeante du RN
37:37c'est la candidate à la présidentielle
37:39la première opposante
37:41elle avait
37:43plus besoin, elle était Marine Le Pen
37:45et là, depuis hier, c'est la
37:47fille de Jean-Marie Le Pen qui apprend
37:49le décès de son père
37:51dans l'avion, par les journalistes qui l'accompagnent
37:53de son retour de Mayotte
37:55et quand on lit
37:57le message qu'elle a
37:59fait diffuser aujourd'hui
38:01il se termine par bon vent, bonne mer
38:03papa, elle appelait son père
38:05Jean-Marie Le Pen
38:07ou même Le Pen
38:09quand elle parlait de lui, donc là
38:11même elle est redevenue
38:13la fille de son père
38:15et donc politiquement, forcément, ça ne peut pas
38:17être sans impact, au tout cas dans un premier temps
38:19Sans faire de psychologie de bas étage
38:21est-ce que ça peut néanmoins
38:23entraîner, dans une partie
38:25de l'opinion, une forme de sympathie ?
38:27Par condoléances ?
38:29Oui, alors par son message
38:31elle ne s'est pas du tout aventurée sur le terrain politique
38:33si elle appelle papa, c'est qu'elle est restée
38:35sur les relations familiales
38:37et elle a évoqué même la transcendance
38:39puisqu'elle a dit
38:41il y a des amis qui t'attendent
38:43donc elle s'est appuyée plutôt
38:45sur des valeurs un peu sacrées, la famille
38:47la transcendance, elle n'est pas du tout allée
38:49sur la politique. Après le problème c'est que
38:51il y a beaucoup de psychanalystes qui disent que
38:53quand on perd un parent, en fait on l'incorpore
38:55donc effectivement
38:57non mais si, parce qu'on vit
38:59par procuration, on porte son message
39:01et donc c'est ce qui lui arrive
39:03c'est qu'elle récupère le message de son père
39:05Elle va plus être en opposition avec son père
39:07qu'elle avait exclu du parti
39:09maintenant c'est son père défunt
39:11donc quelles conséquences ça peut avoir
39:13sur son comportement ?
39:15Ça va avoir une conséquence forcément, en plus elle est
39:17en lutte à des problèmes judiciaires
39:19Cette opposition qu'il avait un peu fondée politiquement
39:21c'est-à-dire qu'elle avait tué le père politiquement
39:23maintenant il est mort
39:25c'est plus pareil. On rappelle la date du 31 mars
39:27pour le jugement Elisabeth Pinot
39:29et la date du jeudi
39:31de la semaine prochaine pour les obsèques
39:33religieux
39:35à Paris
39:37on va voir qui va assister à ces obsèques
39:39ça ce sera un moment politique intéressant
39:41le moment familial
39:43c'est à la Trinité-sur-Mer
39:45samedi prochain mais la semaine prochaine
39:47il sera intéressant de voir qui va venir
39:49assister à ces obsèques
39:51quels messages vont être portés
39:53ce jour-là et de toute façon
39:55Marine Le Pen et l'héritière
39:57Jean-Marie Le Pen et le Rassemblement National
39:59est un parti héritier
40:01du Front National créé par Jean-Marie Le Pen
40:03c'est ce qui est rappelé avec
40:05ses biographies
40:07et il en a toujours la flamme d'ailleurs
40:09oui absolument
40:11elle n'a pas créé un nouveau parti, elle ne s'est pas détachée
40:13elle a créé le Rassemblement National
40:15sur la base du Front National
40:17Justement parce que vous en parliez
40:19les obsèques qui seront donc à Paris
40:21après il y a les obsèques dans l'intimité à la Trinité
40:23la présence
40:25de politiques
40:27il y aura des anonymes certainement
40:29mais il y aura éventuellement des politiques
40:31ça dira quelque chose
40:33ou ça pourrait être vu comme une forme de respect républicain
40:35ou est-ce que ce sera forcément un peu politique ?
40:37L'assistance
40:39pour un hommage
40:41à l'église pour Jean-Marie Le Pen
40:43forcément qui sera
40:45dans l'église, ça sera scruté
40:47même ne serait-ce
40:49que qui au Rassemblement National
40:51va y aller, je vous parlais tout à l'heure
40:53avec les députés de la Nouvelle Génération
40:55qui sont arrivés pour Marine Le Pen, qui eux voulaient mettre à distance
40:57Jean-Marie Le Pen
40:59est-ce qu'ils vont aller
41:01à ces obsèques sachant que
41:03Jean-Marie Le Pen avait
41:05encore des amis
41:07politiques
41:09vraiment d'extrême droite comme lui
41:11qui vont sans doute se rendre à ces funérailles
41:13et c'est bien normal puisque ce sont ses amis
41:15on peut se retrouver
41:17dans l'église jeudi prochain
41:19avec un aéropage
41:21toutes les chapelles de l'extrême droite
41:2350 nuances de nationalisme
41:25qui peuvent se retrouver
41:27autour de la figure de Jean-Marie Le Pen
41:29je pense que tous les députés
41:31du Rassemblement National n'auront pas forcément
41:33l'envie de
41:35s'afficher à ce moment-là
41:37dans ce genre de cas parce qu'il y aura des images
41:39de toute la famille
41:41de l'extrême droite rassemblée
41:43pour les obsèques du chef
41:45historique du Front National
41:47On peut imaginer qu'il y ait des groupuscules
41:49j'y travaillais jusqu'ici juste à la fête de Jeanne d'Arc
41:51le 1er mai, j'y suis allée moi pour les dernières
41:53éditions avec Jean-Marie Le Pen, il y avait
41:55quelques crânes rasés, quelques drapeaux
41:57de groupuscules vraiment d'ultra droite
41:59qui étaient là autour de lui
42:01Après néanmoins on peut imaginer aussi que
42:03la famille Le Pen
42:05voudra éventuellement éviter ce type de publicité
42:07et empêche l'accès à
42:09certains... Et justement ça aussi d'ailleurs
42:11ce sera regardé, la manière dont ce sera géré
42:13j'allais dire au point de vue un petit peu sécuritaire
42:15parce qu'on peut imaginer qu'une partie de ceux
42:17qui étaient Place de la République
42:19avant-hier auront peut-être envie de se manifester
42:21de venir faire le coup de poing, troubler la cérémonie
42:23bien sûr de venir montrer, faire un peu
42:25le coup de poing, et donc la manière
42:27dont ce sera géré par les autorités
42:29publiques, là aussi ce sera très regardé
42:31par le... comment dire, comme un signe
42:33de bonne volonté ou non
42:35de calmer le jeu avec la famille Le Pen
42:37avec Misericordie Le Pen. Allez on laisse l'actualité
42:39française et politique de côté
42:41dans un instant on va parler de Facebook, on va parler d'Instagram
42:43on va parler de WhatsApp, vous l'avez probablement dans votre
42:45poche, il y a des choses qui vont changer aux Etats-Unis
42:47et démocratiquement ça pose pas mal de questions
42:49il est 20h45, on va faire un nouveau
42:51tour de l'actualité, le file info avec Emmanuel Langlois
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46:55...
46:57se remet dans le sillage d'Elon Musk et dans le sillage de Trump, c'est aussi une façon
47:03pour lui de faire allégeance au nouveau pouvoir américain.
47:05Alors on reviendra sur la dimension politique de cette annonce, mais quand même Elisabeth
47:10Pinault, c'est une forme de danger pour la démocratie ou pas ?
47:14Sans doute, là ça va tellement vite qu'on a du mal à voir ce que ça va donner, ça
47:22ouvre les vannes incontestablement, alors ça pose la question de l'Europe, est-ce
47:28que l'Europe est en mesure de résister ? Et déjà la secrétaire d'Etat aux Pays
47:32des ministres et aux numériques Clara Chapaz a tweeté hier qu'elle s'était bien assurée
47:38que tous les garde-fous européens étaient encore en place, elle a téléphoné je crois
47:44aux responsables de Meta pour s'assurer de cela et que les garde-fous européens sont
47:49encore en place.
47:50Pour combien de temps ? Est-ce que l'Europe va pouvoir résister ? Est-ce qu'elle a les
47:53moyens de le faire ? En effet, vous l'avez bien expliqué, donner la parole, dire tout
48:00et n'importe quoi, c'est dangereux, de notre point de vue en tout cas.
48:06Mais pourquoi c'est dangereux ? Parce qu'on peut dire y compris des informations non confirmées
48:14et là c'est là que le journalisme intervient, il faut que ce soit sourcé et que les sources
48:18soient fiables et puis on n'a pas le droit, c'est la loi, d'appeler à la haine, d'appeler
48:24au meurtre, enfin voilà, il y a quand même des garde-fous importants qui ont leur sens
48:33et la loi est là pour s'en assurer.
48:36Et c'est vrai que c'est une marque de défiance à l'égard de nous tous autour de la table
48:41qui sommes journalistes, qui essayons de faire notre travail en donnant des faits, vérifier
48:45des opinions diverses et variées, là c'est vraiment, on enferme chaque personne avec
48:52son smartphone dans sa bulle, ce qui existe déjà avec les algorithmes où vous vous
48:57retrouvez à finalement être dans une espèce de vase clos où vous ne vous retrouvez à
49:01lire que des gens qui pensent comme vous, qui potentiellement adhèrent aux mêmes théories
49:06complotistes que vous, donc les réseaux sociaux initialement c'est fait pour ouvrir et là
49:12vous risquez de davantage renfermer les gens dans leur petite certitude, dans leur croyance
49:18fondée ou totalement infondée, c'est vraiment très très dangereux je trouve pour le vivre
49:26ensemble en général.
49:27Mais alors est-ce que ça c'est une vision de journaliste qui a l'impression que ça
49:29lui échappe ?
49:30Non mais oui c'est une vraie question.
49:33Derrière ça se pose aussi la question de savoir jusqu'où, encore une fois je reviens
49:38là-dessus, partager ses croyances, quand il dit que tout le monde devrait pouvoir partager
49:41ses croyances.
49:42Aux Etats-Unis, partager les croyances ça veut dire je crois que le Ku Klux Klan est
49:46une bonne chose, je suis fan d'Adolf Hitler, ce sont des choses qui peuvent être dites
49:50au nom de la liberté d'expression aux Etats-Unis, en Europe effectivement on n'a pas les mêmes
49:53codes.
49:54Oui et bien en plus ça pose la question avec les réseaux sociaux de certaines choses qui
49:58sont des croyances qui sont prises comme des informations, c'est-à-dire que ça diffuse
50:03des horreurs ou des choses complètement fausses ou des attaques contre des gens complètement
50:08et sans qu'il puisse y avoir en effet la modération, l'explication, le fact-checking,
50:13le démontage de la fausse information.
50:14Et on l'a vu avec l'émergence des réseaux sociaux tout de suite, le garde-fou du fact-checking,
50:19alors c'est vrai, c'est les journalistes qui parlent de ça, on en est tous là, mais
50:24c'est parce qu'il y avait un vrai besoin de montrer que ce qui était diffusé n'était
50:29pas forcément vrai et qu'il fallait vérifier, c'est qu'il ne faut pas prendre pour argent
50:32comptant tout ce qu'on voit passer sur la réseau social.
50:35Mais Zuckerberg, il dit que les modérateurs étaient trop à gauche et qu'ils sont allés
50:39trop loin sur certains dossiers.
50:40Là, il dit ce qu'il arrange pour faire son retour en arrière et se mettre aux normes
50:46Trump, nouvelle version.
50:47Ce n'est pas tout à fait faux.
50:48Alors justement, peut-être qu'on peut aller là-dessus, Henri Werner, parce qu'Elon
50:51Musk, en fait, s'il fait ça, on dit qu'il a prêté allégeance à Donald Trump.
50:56Zuckerberg.
50:57Zuckerberg, bien sûr.
50:58Justement, en fait, parce qu'il se calque finalement sur le projet de Musk.
51:01Pour des raisons de business, pour des raisons financières, évidemment, parce que de toute
51:04façon, tout ce qu'on vient de dire, je partage totalement.
51:07Néanmoins, ça fait quand même maintenant un certain temps que les Américains, mais
51:09pas qu'aux Etats-Unis, enfin, disons, ce sont eux les premiers concernés aujourd'hui,
51:13s'installent dans un monde où on s'incombote parfaitement des vérités parallèles, de
51:17vérités alternatives.
51:18Mais à commencer par Trump, le récit que balance Trump aux Américains, à ses concitoyens
51:23depuis déjà une bonne partie de son premier mandat, mais en tout cas depuis l'invasion
51:27du Capitole le 6 janvier, c'est quand même extraordinaire.
51:29C'est-à-dire que les Américains, désormais, vivent dans un monde où on s'arrange avec
51:33la vérité, où on s'arrange avec tout ce qui faisait les canons de la démocratie
51:37pendant des décennies et des décennies.
51:38Donc, c'est ça qui est extrêmement dangereux.
51:41Et Zuckerberg, qui en effet, c'était intéressant, d'ailleurs, son réseau de fact-checker, parce
51:45que c'était appuyé sur un réseau assez vaste de journaux, de médias, donc il y avait
51:49encore, il restait, disons, un minimum de confiance dans une information qui était
51:53censée être impartiale.
51:54Maintenant, tout cela vole en éclats.
51:56Pourquoi est-ce que cela vole en éclats ? Parce que Zuckerberg, il voit bien que son
51:59rival, que son grand concurrent, il est dans la main de Trump, il est le maître du monde.
52:03Nous, c'est le titre, demain, c'est la lune du parisien, les nouveaux maîtres du monde.
52:06Trump et Musk.
52:07Et donc, Zuckerberg, qui a sa place sur la photo, et surtout dans la gamelle où on ramasse
52:14l'argent, ramasse les milliards.
52:15Est-ce qu'il n'était pas allé trop loin ? Est-ce qu'on n'était pas allé trop loin ?
52:18Est-ce que, typiquement, la modération dans ce cas-là n'était pas allée trop loin,
52:21par exemple, dans le politiquement correct ?
52:22Non, mais c'est une vraie question, ça oui, c'est une vraie question.
52:25Et tout à l'heure, Elisabeth, vous évoquiez les recours qu'il peut y avoir, les parfeux
52:29qu'il peut y avoir en Europe, mais déjà, on voit qu'ils sont très imparfaits, parce
52:32qu'en réalité, Thierry Breton, c'était lui qui s'occupait de ça en Europe, il n'arrêtait
52:36pas de faire des procédures, enfin, la commission européenne, disons, à travers lui, de faire
52:40des procédures contre TikTok, contre Facebook, contre X, etc.
52:44Alors, c'est vrai que peut-être qu'en effet, en Europe, nous, c'est l'excès inverse.
52:48C'est vrai, on aime beaucoup réguler, on aime beaucoup, pardon, pas censurer, mais
52:52modérer, etc.
52:53Et peut-être, oui, que c'est une atteinte à une certaine créativité, néanmoins, je
52:56pense qu'il y a atteinte à une juste mesure entre les...
52:58De mémoire, on avait quand même fait plier le groupe Facebook au lancement de Threads,
53:03sa petite plateforme, son Twitter à lui, en imposant, dans un premier temps, de ne pas
53:08être distribué dans l'Union Européenne, puisqu'en fait, les conditions d'utilisation
53:14notamment obligées, de mémoire, le partage de toutes les données, ou je ne sais plus
53:18trop quoi.
53:19Oui, il y a quand même eu quelques erreurs.
53:20Et donc, pendant plusieurs mois, ça a été bloqué.
53:21C'est presque que les règles changent, donc ça veut dire que ça existe, c'est vrai que
53:23c'est possible.
53:24Il y a eu des tentatives de régulation, on a cité le nom de Thierry Breton, et il y a
53:28un mois, il s'est fait connaître en faisant défiler les patrons des GAFA pour leur expliquer
53:34la conception européenne de la liberté d'expression, c'est-à-dire une liberté qui est régulée
53:39et qui est respectueuse, en quelque sorte, de l'intégrité des citoyens, de tous les
53:45citoyens.
53:46Et la version américaine libertarienne, là, c'est ce qu'il emporte après la victoire
53:50de Trump.
53:51Ce que je veux dire, c'est que ce système n'est pas étanche.
53:52Les derniers mois ont vraiment montré qu'à chaque fois, il y a des procédures parce
53:55que, justement, à la fin, les GAFA finissaient un petit peu pour remporter le morceau.
53:58Et Thierry Breton a été remercié.
54:01Exactement.
54:02Et d'ailleurs, certains ont fait le lien, outre les élections politiques, politiciennes
54:06qu'il y a pu y avoir, certains ont fait le lien avec ça.
54:08En réalité, la meilleure défense de l'Europe, ce serait elle aussi d'avoir de véritables
54:12champions dans tous ces domaines.
54:14Or, on en est très loin.
54:15On voit bien que maintenant, on est même en train de perdre la bataille de l'intelligence
54:18artificielle.
54:19Tout se passe aux États-Unis et en Asie.
54:21Et donc, c'est ça qui permettrait réellement.
54:23Peut-être que l'Europe devrait un peu moins s'occuper de réglementation, de régulation,
54:28de contraintes, etc.
54:29Et peut-être davantage investir et mettre le paquet sur ce qui pourrait la mettre au
54:33niveau des Américains et de ceux qui détiennent aujourd'hui ce pouvoir.
54:37C'est un nouveau chantier pour Emmanuel Macron.
54:39Pour après l'Élysée.
54:40Avec ses petits bras tout seul, c'est pas sûr qu'il y arrive.
54:43Olala, voilà.
54:44Allez, Henri Vernet, on s'arrête là.
54:46En tout cas, on a entendu votre plaidoyer pour une Europe plus forte.
54:49Rédacteur, on sait que la Une du Parisien, vous l'avez donnée.
54:52Oui, à la conquête du monde avec les nouveaux maîtres du monde.
54:54Voilà ce qu'il y a de rapide jusqu'aux hérontines, mais c'est vrai que oui, c'est un peu inquiétant.
54:57À lire demain dans Le Parisien, aujourd'hui en France.
54:58À la Une de l'Obs cette semaine.
55:01Jean-Marie Le Pen, l'héritage empoisonné.
55:03Avec une photo de l'ancien leader d'extrême droite.
55:09Merci beaucoup à tous les informés.
55:10Valérie Gass, chef du service politique de RFI, merci beaucoup.
55:14Élisabeth Pinault, correspondante de l'agence Reuters à Matignon et à l'Élysée, merci
55:18d'avoir été là ce soir.
55:19Aurélie, on se retrouve demain ?
55:20Demain, fidèle au poste.
55:2118h-20h à la radio, 18h30 votre invité politique et les informés qui reviennent demain matin
55:27à 9h avec Renaud Dely et Sonia Braquilla.