Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Jean-Rémi Baudot et d'Aurélie Herbemont.
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00:0620h21, Les Informés Aurélie Herbemont, Jean-Rémi Baudot
00:11Bonsoir à tous, bienvenue dans Les Informés du soir.
00:13Votre rendez-vous de décryptage, votre rendez-vous de débat à la radio sur France Info et sur le canal 27.
00:20Bonsoir Aurélie Herbemont.
00:21Bonsoir Jean-Rémi Baudot.
00:22On parle de quoi ce soir ?
00:23Jean-Marie Le Pen est mort à l'âge de 96 ans,
00:27Quelle trace laissera-t-il dans la vie politique française ?
00:29On fera le tour des réactions, pour le moins contrastées.
00:32On reviendra aussi sur la relation politique compliquée entre lui et sa fille Marine Le Pen.
00:37Et puis on parlera des dix ans de l'attentat de Charlie Hebdo.
00:41Et puis voilà, mais pour parler de tout ça, nous informer.
00:44Mickaël Darmon, éditorialiste à Y 24 News.
00:47Quentin Calmet, journaliste politique et parlementaire à Public Sénat.
00:51Christophe Jacubizine, directeur de la rédaction des Echos.
00:54Et Cédric Clérin, rédacteur en chef de l'Humanité.
00:58Les informer, merci d'être ici. C'est parti.
01:03Et on commence donc Aurélie, par cette information qui nous est parvenue à la mi-journée.
01:07La mort de Jean-Marie Le Pen, il avait 96 ans.
01:09Oui, le fondateur du FN, l'homme de toutes les provocations, s'est éteint aujourd'hui.
01:14Lui qui avait en 1972 rassemblé toutes les chapelles de l'extrême droite au sein du Front National.
01:20Ces dérapages multiples ne l'empêcheront pas de se hisser au second tour de la présidentielle.
01:25C'était le 21 avril 2002, un coup de tonnerre dans la vie politique française.
01:29C'était la toute première fois que l'extrême droite obtenait un tel résultat électoral dans notre pays.
01:36N'ayez pas peur, chers compatriotes, rentrez dans l'espérance.
01:42Je suis socialement à gauche, économiquement à droite et plus que jamais nationalement de France.
01:50J'appelle au rendez-vous de la fraternité française pour préparer ensemble la deuxième étape de la renaissance française,
01:59le deuxième tour de l'élection présidentielle, celui de la victoire.
02:04Sauf que Jean-Marie Le Pen est laminée au cours de ce second tour par un puissant front républicain en faveur de Jacques Chirac,
02:11le candidat d'extrême droite au pien obtient 17,8% des voix.
02:15En 2011, c'est sa fille, Marine Le Pen, qui reprend le flambeau du parti.
02:19Elle ira même jusqu'à exclure son père du Front National en 2015 après de nouveaux dérapages,
02:25avant de carrément transformer le Front National en Rassemblement National.
02:28La mort de Jean-Marie Le Pen, est-ce que pour tous ce soir, c'est une forme de page qui se tourne dans la vie politique française ?
02:37Incontestablement. Il y a quand même plus de 40 ans de chapitre de la vie politique de la Vème République
02:46qui se tourne parce qu'elle a été, pendant toute cette période-là, prise pratiquement en otage par les termes, par les mots, par les sujets
02:57que Jean-Marie Le Pen a posés sur la table et dans le débat public.
03:02C'est lui qui injecte le thème de l'immigration dès 1974, qui va rester pérenne encore jusqu'à aujourd'hui, on le voit bien.
03:11C'est lui qui, au fond, injecte ce poison lent qui va sans arrêt traverser la droite encore jusqu'à aujourd'hui,
03:19qui a été sans arrêt, depuis cette période-là, tiraillé entre la fascination, le rejet, le cordon sanitaire posé par Jacques Chirac,
03:29les valeurs communes qu'un Charles Pasquot, à l'époque, voulait installer entre le FN et la droite, en particulier le RPR,
03:38en disant jamais, sans cette fusion, sans cette notion de collusion des droites, il n'y aura jamais d'accession au pouvoir.
03:45Donc, de ce point de vue-là, oui, ça reste aujourd'hui, bien évidemment, un fait politique marquant.
03:50Christophe Jacuzzi ?
03:51Je crois que ce n'est pas du tout une page qui se tourne. Justement, effectivement, il a ouvert cette page.
03:54Cette page, elle n'est pas prête de se refermer. Il l'a ouverte de deux manières.
03:56Il l'a ouverte parce qu'il y avait ce côté provocateur qui, maintenant, nous est très familier avec des Trump ou même des Musk,
04:02c'est-à-dire cette façon de raconter n'importe quoi, de dire des énormités et, en fait, que ça finisse par passer de plus en plus.
04:08C'est la première caractéristique de Jean-Marie Le Pen qui a ouvert cette voie, quand même.
04:13On était un des premiers pays où cette parole libérée, débridée, a voie au chapitre.
04:21Aujourd'hui, quand vous écoutez Trump, il y a des choses qui sont...
04:24Mais sans arriver au pouvoir ?
04:25Sans arriver au pouvoir, mais le pouvoir, c'est peut-être pour la génération d'après, peut-être pour sa fille, peut-être pour sa petite-fille, on verra.
04:33Et l'autre chose sur laquelle je pense que la page n'est pas fermée, bien au contraire, c'est que, pour le coup,
04:38il y avait ce côté, sans doute comme Trump, excessif, jouant de cette capacité à choquer, à provoquer.
04:47Je pense qu'il y en avait une partie de jeu chez lui, mais en même temps, il y avait un vrai socle idéologique, profond,
04:52et c'est ce que vous disiez, qui a transformé aussi la vie politique, avec cette capacité qu'il avait à faire émerger des thèmes
05:00et à les faire partager par une partie de l'opinion et de la classe politique.
05:05Donc je crois que son lègue idéologique, il est là, et bien là, quand on voit les scores du RN aujourd'hui.
05:11Même si Marine Le Pen a voulu dédiaboliser, etc., les fondements sont toujours là, et même le socle du RN.
05:19Il faut quand même imaginer que Jean-Marie Le Pen réussit l'exploit, comme après la guerre, de rassembler des royalistes,
05:25des nostalgiques de Vichy, les héritiers du Poujadisme, les inconsolables de l'Algérie française, des gens de Grèce,
05:31ou du Club de l'Horloge, tous ces gens-là sont toujours là, même si elle dit faire le ménage,
05:37on voit lors des élections qu'il n'est pas toujours très bien fait, le ménage.
05:41Donc je pense qu'il a ouvert un chapitre et que ce chapitre n'est pas refermé avec lui.
05:46Un chapitre qui ne se referme pas tout de suite, donc, Cédric Clarin ?
05:50Oui, je suis tout à fait d'accord, parce qu'en fait, il a, lui, ouvert une page.
05:54Il faut se souvenir quand même que l'extrême droite n'avait plus voix au chapitre dans le débat républicain
05:59après la Deuxième Guerre mondiale, et pour cause, c'était voté dans la collaboration,
06:03avait participé à l'attraque des résistants, à la déportation des juifs, etc.
06:07Donc pendant 30 ans, mis à part la candidature aux textes qui venaient en cours,
06:11à laquelle a participé Jean-Marie Le Pen et l'épisode Poujade,
06:14ça a resté très, très minoritaire et marginale dans la vie politique française,
06:18qui était profondément marquée par l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale.
06:21Et lui a fermé cette page-là et a remis, malheureusement, les idées d'extrême droite
06:26dans le débat public, et a permis à ce qu'aujourd'hui,
06:31elles soient très présentes dans le débat public.
06:35Donc c'est plutôt son héritage qui, aujourd'hui, est en débat,
06:39plutôt qu'une page qui se tourne, c'est plutôt...
06:42Il a ouvert une page, sans doute, de fragilisation de la République
06:47dans les années 70, dans laquelle on est toujours aujourd'hui.
06:50– Je ne sais pas si c'est parce qu'on vous a assis à côté,
06:52les échos et l'humanité sont d'accord.
06:55Quant à Calmet, il n'a pas été sénateur, on le rappelle,
06:58il a été député Jean-Marie Le Pen, néanmoins,
07:00il a marqué, au-delà même du Parlement d'ailleurs,
07:02il a marqué largement la vie politique.
07:04– Absolument, et c'est tout à fait paradoxal,
07:06et c'est intéressant que vous parliez du Parlement,
07:08parce que maintenant, le RN est un très grand groupe,
07:11du coup, l'héritier du FN de Jean-Marie Le Pen,
07:15avec, on le rappelle, 125 députés RN,
07:19c'est le premier groupe hors coalition,
07:21sans parler des coalitions, mais c'est le premier groupe politique
07:24au sein de l'Assemblée Nationale,
07:25ce qui est quand même un fait politique majeur,
07:27avec, paradoxalement, une figure Jean-Marie Le Pen
07:30qui est un des plus grands repoussoirs de l'échiquier politique.
07:34Quand on était jeunes, rappelez-vous, c'était pour notre génération,
07:39une figure, presque un monstre,
07:41quelqu'un qui était à la fois, effectivement,
07:43condamné pour des faits racistes,
07:45mais vraiment, la jeune génération s'était partie dans la rue
07:48lorsqu'elle avait accédé au second tour de l'élection présidentielle
07:52pour manifester contre cette personne
07:54qui était absolument horrible pour toute la jeune génération,
07:58et paradoxalement, on voit qu'au fur et à mesure des décennies,
08:02mine de rien, son héritage politique,
08:04c'est quand même ce groupe parlementaire
08:06qui, à la fin, fait 120 députés en 2024.
08:09Sachant que, effectivement, vous le citiez, Quentin,
08:12la date qui reste peut-être l'apogée politique,
08:14en tout cas, en termes de puissance électorale pour Jean-Marie Le Pen,
08:18en réalité, c'est quand même le 21 avril 2002.
08:21Ça, c'est un moment historique pour le FN ?
08:23C'est un moment historique pour le FN.
08:25D'ailleurs, le FN ne s'y attend pas.
08:27On voyait que les derniers jours, avant le scrutin,
08:29les courbes se rapprochaient dangereusement
08:32entre Lionel Jospin et Jean-Marie Le Pen,
08:34mais le soir du 21 avril 2002,
08:36même au Front National,
08:38ils tombent de l'armoire, quasiment.
08:40Ils ne s'attendent pas à ça.
08:42Jean-Marie Le Pen se retrouve à devoir faire un discours de finaliste à la présidentielle,
08:45ce qu'il n'avait jamais imaginé,
08:47parce qu'il n'a jamais voulu être président de la République.
08:49Donc, pour lui, se retrouver au second tour...
08:51Alors, Jacques Chirac a refusé qu'il y ait un débat d'entre-deux-tours
08:54parce que c'était contre l'extrême droite,
08:56donc il n'a pas eu à faire de débat,
08:57mais de toute façon, rien n'était prêt au Front National
09:00pour ce genre de scénario.
09:01D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est qu'ils avaient quasiment personne
09:04à envoyer sur les plateaux télé pendant cet entre-deux-tours.
09:08Et c'est là qu'émerge une super chance.
09:10D'ailleurs, il faut envoyer des gens sur les plateaux,
09:13donc la fille de Jean-Marie Le Pen est là.
09:16Elle se retrouve quasiment propulsée à faire ses premiers gros plateaux télé
09:21pour défendre la candidature de son père pour le second tour,
09:24qui n'a aucune chance d'aboutir,
09:26puisque c'est assez marquant entre le premier et le second tour.
09:29Jean-Marie Le Pen fait quasiment au pourcentage le même score
09:31au premier et au second tour.
09:32C'est du jamais vu.
09:33Mais il a déjà fait sauter un plafond de verre pour l'extrême droite
09:37d'être au second tour.
09:38Mais le score de Jean-Marie Le Pen, c'est 17,8%.
09:42Marine Le Pen, quand elle se retrouve en 2017, elle, au second tour,
09:46elle ne fait pas du tout ce score-là, puisqu'elle passe à plus de 30%.
09:50Et puis, 2022, c'est...
09:53Non, je parle des scores de second tour.
09:56– Michel Darmand, vous qui avez longtemps suivi le Front National,
10:00à l'époque tel qu'on l'appelait, et donc Jean-Marie Le Pen,
10:03est-ce que vous pouvez expliquer ce que disait à l'instant Aurélie ?
10:05À savoir qu'il n'a jamais voulu être président de la République.
10:08– Jean-Marie Le Pen.
10:09– Je vais prolonger.
10:10Parce qu'effectivement, ce qui a été dit, c'est absolument vrai.
10:13Ce que dit Aurélie est absolument vrai.
10:15Il n'a jamais voulu le pouvoir.
10:16– Il faut l'expliquer à nos auditeurs.
10:17– En réalité, pour bien le comprendre, c'est au fond,
10:20c'est la phrase que me prononce, que me donne à ce moment-là Marine Le Pen
10:25au matin du congrès de Tours en 2011, lorsqu'elle va prendre la présidence
10:28et la succession de son père.
10:30Elle dit à partir de maintenant, on va passer du témoignage au pouvoir.
10:34C'est-à-dire qu'au fond, elle considérait que son père n'était là que pour témoigner.
10:37Qu'il n'avait pas envie d'accéder au pouvoir.
10:39Que c'était aussi une forme d'ailleurs, les vieux Mitterrandistes l'ont dit,
10:44on finit par le dire, et les vieux Le Penistes le disaient très clairement,
10:48c'était une forme de pacte avec l'ancien président de la République, François Mitterrand,
10:52qui avait au fond participé à l'émanation, à l'émergence de Jean-Marie Le Pen.
10:58– Pour diviser la droite.
10:59– Bien sûr, c'est une consigne, en 1984, passée par François Mitterrand à la télévision publique,
11:04de faire passer un Jean-Marie Le Pen qui se disait ostracisé par les médias,
11:09et de le faire participer à la grande émission de l'époque,
11:11la grande émission politique qui était l'heure de vérité, ce sera le 13 février 1984.
11:15Et à partir de là, c'est l'explosion médiatique et politique de Jean-Marie Le Pen,
11:19qui au fond devait continuer à diviser la droite, sans jamais prétendre accéder vraiment au pouvoir.
11:28C'est pour ça que le 21 avril 2002, c'est pour lui,
11:31il se trouve que je couvrais là-bas aussi pour France Télévisions et pour France 2,
11:36c'est une mauvaise soirée pour lui.
11:38Et d'ailleurs, l'extrait que vous avez passé, effectivement,
11:40montre que c'est une matrice ingouvernable, ce qu'il met comme définition politique.
11:46– C'est vrai que c'est une mauvaise soirée, et c'est intéressant d'ailleurs,
11:49parce que les deux protagonistes de ce jour-là, Jacques Chirac et Jean-Marie Le Pen,
11:53pour Jacques Chirac, c'est une excellente soirée.
11:55C'est-à-dire qu'en fait, il appelle même ce soir-là François Bayrou,
11:58qui devait se rallier à lui entre les deux tours, pour lui dire,
12:01en fait, je ne vais pas vous donner les mots exacts parce qu'ils sont assez vulgaires,
12:04mais il lui dit, je n'ai plus besoin de toi.
12:06– On aimerait bien savoir quels étaient les mots.
12:09– Je ne peux pas. – Un peu d'imagination.
12:11– Bref, en tout cas, il lui dit, tu pensais négocier avec moi,
12:15on peut penser évidemment à François Bayrou parce qu'il est Premier ministre aujourd'hui,
12:18mais je n'ai absolument pas besoin de toi, je m'en fous de toi, il va même plus loin que ça.
12:21Et à l'inverse, effectivement, pendant ce temps-là,
12:24Jean-Marie Le Pen, qui est au second tour, il est catastrophé,
12:27parce qu'il n'a jamais projeté ça, il n'a pas envie du pouvoir.
12:29Il a cette petite boutique qui lui rapporte de l'argent avec les élus,
12:33et on le saura plus tard, avec aussi les assistants parlementaires.
12:36– Et de l'exposition médiatique.
12:37– Voilà, et en fait, ce qu'il veut, c'est être le troubillon.
12:39– Bon, on les informait, on va continuer à parler de l'histoire aussi de Jean-Marie Le Pen,
12:43parce que ça dit beaucoup aussi de l'histoire politique telle qu'on la vit aujourd'hui.
12:46Pour l'heure en tout cas, il est 20h15,
12:48on va juste faire un tour de l'actualité, le fil info d'Emmanuel Langlois.
12:52– Les réactions sont donc nombreuses et contrastées,
12:54après la mort de Jean-Marie Le Pen, annoncée à la mi-journée,
12:57figure de l'extrême droite française, finaliste de la présidentielle de 2002.
13:01Le fondateur du Front National est mort ce mardi,
13:04à l'âge de 96 ans, à Garches, près de Paris, dans les Hauts-de-Seine.
13:08Au moins un millier de personnes se sont réunies,
13:11ce soir Place de la République à Paris,
13:13pour célébrer la mort de Jean-Marie Le Pen.
13:16Dix ans après, lors du recueillement,
13:18les attentats djihadistes de 2015 contre Charlie Hebdo
13:21et contre le magasin Hyper Cacher ont été commémorés,
13:24ce mardi, dans la gravité et l'émotion,
13:26à Paris, en fin de matinée,
13:28à l'heure même de la tuerie dans le 11ème arrondissement.
13:30Les survivants de la rédaction de l'hebdomadaire,
13:33les familles des victimes et de nombreuses personnalités
13:36se sont rassemblées.
13:38À l'étranger, ce puissant séisme, il a touché la région du Tibet,
13:42dans l'Himalaya, dans le sud-ouest de la Chine.
13:44Le tremblement de terre a fait une centaine de morts
13:46et provoqué l'effondrement de nombreux bâtiments.
13:49Il a été ressenti jusqu'au Népal voisin.
13:52La France propose ce soir son assistance.
13:55Enfin, Sébastien Loeb, déjà en grande difficulté
13:58sur le Dakar, en Arabie Saoudite.
14:00Le pilote français a eu ce mardi un accident,
14:02un tonneau, au début de la spéciale
14:04de la troisième étape du Rally Raid.
14:06Il termine l'étape avec une heure de retard.
14:11France Info
14:14Les Informés
14:15Aurélie Herbemont
14:16Jean-Rémi Baudot
14:19En retour sur le plateau des Informés,
14:21on est avec Cédric Clérin de l'Humanité,
14:23Christophe Jacubizine des Echos,
14:24Quentin Calmet de Public Sénat
14:26et Michael Darmon d'E24 News.
14:28Aurélie, on va revenir sur l'histoire de Jean-Marie Le Pen
14:32parce que c'est une large partie
14:34de notre histoire politique contemporaine.
14:36Jean-Marie Le Pen, on s'en souvient aussi
14:38pour ses dérapages.
14:40Alors, est-ce que c'était des dérapages ?
14:41C'est peut-être une partie du débat tout à l'heure.
14:44Oui, il y a notamment eu cette phrase négationniste
14:47prononcée en 1987.
14:49Jean-Marie Le Pen parle des chambres à gaz.
14:52Je suis un passionné aussi
14:54par l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale.
14:56Je me pose un certain nombre de questions
14:59et je ne dis pas que les chambres à gaz n'ont pas existé.
15:04Je n'ai pas pu moi-même en voir.
15:07Je n'ai pas étudié spécialement la question
15:11mais je crois que c'est un point de détail
15:13de l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale.
15:15Un point de détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale.
15:18Des propos qui vaudront à Jean-Marie Le Pen
15:20des condamnations judiciaires pour contestation
15:22de crimes contre l'humanité.
15:24Autre condamnation pour cette autre phrase
15:26« Durafour crématoire »
15:28quand Jean-Marie Le Pen s'en prend au ministre
15:30Michel Durafour dans une université d'été du FN.
15:34Il est poursuivi pour injure publique.
15:36Des saillies polémiques.
15:38La marque de fabrique de Jean-Marie Le Pen
15:40avec des récidives.
15:41En 2004, par exemple, il juge dans le magazine
15:43d'extrême droite Rivarol
15:45que l'occupation allemande n'avait pas été
15:47particulièrement inhumaine.
15:49Au total, Jean-Marie Le Pen écope d'une trentaine
15:51de condamnations dans sa carrière politique.
15:53Je posais la question tout à l'heure en amont.
15:55Est-ce que ce sont des dérapages
15:57ou est-ce que derrière tout ça
15:59tout ça était très orchestré, organisé ?
16:02Cédric Clerin, comment vous percevez finalement
16:05avec le recul ces phrases-là ?
16:07Ça ne peut pas être considéré comme des dérapages
16:09étant donné qu'il les a toujours assumées.
16:11Le paroxysme étant sur les chambres à gaz,
16:14en réalité, à deux reprises dans la même période,
16:16il formule, il dit même,
16:19il censure face aux journalistes
16:21qu'il commence à souhaiter une vérité révélée
16:23à laquelle tout le monde doit adhérer.
16:25Donc on est là dans le complotisme
16:27et comme si, effectivement,
16:29c'était la doxa dominante de dire qu'il y avait
16:31eu des chambres à gaz et que les juifs témoignent
16:32à chambres à gaz.
16:33Lui dit, moi j'ai mon compte à soi,
16:36donc il y a cette dimension-là
16:38et il arrive jusqu'au bout,
16:40il continuera sur BFM et dans Rivarol,
16:44c'est pas dans le Figaro,
16:46dans Rivarol qui n'est pas marqué,
16:49qui n'est pas d'extrême droite,
16:50qui est un journal antisémite de tout temps.
16:53Et donc il va, dans Rivarol,
16:54confirmer ses propos 40 ans plus tard.
16:56Donc on n'est pas du tout dans l'ordre de dérapage,
16:58on est dans l'ordre de la matrice idéologique
17:00de Jean-Marie Le Pen,
17:01qui est donc foncièrement raciste et antisémite
17:04et qui a un rapport même à la République,
17:06on pourrait dire compliqué pour être gentil,
17:10parce que pour compléter ce que vous disiez tout à l'heure,
17:12il ne voulait pas seulement témoigner pour s'amuser,
17:14il était foncièrement anti-républicain,
17:17il disait que les problèmes de la France
17:19commençaient avec la déclaration des droits de l'homme.
17:21Donc être président de la République,
17:22ce n'était pas un but pour lui,
17:23il était là pour subvertir la République.
17:25Il est évident que le programme du FN
17:27s'accommodait mal de liberté, égalité, fraternité,
17:30donc tout ce qu'a dit Jean-Marie Le Pen dans sa vie,
17:32il y avait une part de tactique, de buzz avant l'heure,
17:35mais qui à chaque fois était révélateur d'un programme
17:38qui n'a jamais été pris en défaut.
17:39Mais révélateur aussi d'une idéologie notamment d'extrême droite,
17:42par exemple le négationnisme est aussi une manière
17:45d'adoucir les responsabilités du régime de Vichy,
17:47c'est aussi ça qui se joue quand même.
17:49Oui, parce que c'était son champ idéologique.
17:53Comme on l'a dit tout à l'heure,
17:54il a commencé et il a décollé politiquement
17:58en rassemblant toutes les chapelles et parces
18:00de l'extrême droite française
18:01qui était effectivement en désuétude
18:05après la seconde guerre mondiale
18:07et après la guerre d'Algérie, il en revient
18:10et il comprend en travaillant avec les nostalgiques
18:14de la collaboration du nazisme et du pétainisme,
18:18notamment dans Ordre Nouveau,
18:20il convient avec eux de dire
18:22on va trouver une nouvelle enseigne
18:24qui est l'enseigne de la lutte contre l'immigration
18:27et on va sortir de cet isolement électoral.
18:31Et c'est à partir de là qu'il décolle politiquement.
18:34Donc en fait, il est sans arrêt fidèle
18:37à cette tradition française de l'antisémitisme
18:41qui avait pris naissance avant la seconde guerre mondiale.
18:45Dans les années 30, c'est l'antisémitisme de Drummond,
18:48aussi Jean-Marie Le Pen.
18:50Et il poursuit cela sans jamais se déjuger.
18:53Et c'est ça aussi qui va provoquer, quand un calmet,
18:57la rupture avec sa fille, avec Marine Le Pen, en 2011.
19:01En 2015, en fait.
19:03Elle devient présidente du RN en 2011
19:06et c'est en 2015 que c'est plus possible
19:09que les outrances vont trop loin, sont trop répétées,
19:11puisqu'effectivement, à chaque fois,
19:13il répète qu'il dit ce qu'il pense
19:15et qu'il est un homme de son temps,
19:17il a vécu la seconde guerre mondiale,
19:19la guerre d'Indochine, comme il dit.
19:21Elle peut l'évincer de la présidence d'honneur du parti en 2015.
19:24Oui, sachant que le parti, à ce moment-là,
19:26essaye de le virer de cette place.
19:30La justice, en plus, condamne le RN
19:33à le maintenir à cette position
19:35alors même que la justice autorise le parti à l'exclure.
19:39À l'exclure comme militant, mais pas comme président d'honneur.
19:42En plus, il faut un congrès,
19:44mais le congrès est en papier, pas en présentiel.
19:46Du coup, la justice, là encore,
19:48casse la décision de la direction du parti.
19:51Donc voilà, Jean-Marie Le Pen qui s'accroche jusqu'au bout.
19:54Et d'ailleurs, le changement de nom du FN en RN
19:57permet de changer les statuts
19:59et de faire disparaître cette position de président d'honneur.
20:01Ce qui va permettre, effectivement,
20:03de tuer le père, de tuer le FN.
20:05Sachant que ça faisait déjà plusieurs années
20:07qu'elle essayait de créer des nouvelles marques,
20:09rassemblements bleu-marine, etc.
20:11Elle essayait déjà de le pousser vers la sortie.
20:13Il y a même eu quand même un 1er mai
20:15où il est venu sur scène alors qu'il n'était pas invité.
20:17Oui, il avait un côté incontrôlable.
20:19Et puis, il continue à vouloir porter cet héritage,
20:22à refuser le changement de nom,
20:24à maintenir cet héritage de pensée, cette filiation.
20:27Alors que même Marine Le Pen essayait déjà
20:29d'édulcorer son discours,
20:31de changer la marque pour élargir son électorat.
20:33Lui, jusqu'au bout, il a continué à forcer,
20:35en quelque sorte, sa fille dans cette voie-là.
20:38Mais d'ailleurs, on peut écouter un extrait de Jean-Marie Le Pen
20:41qui conteste la décision d'exclusion.
20:44On est en 2015 et les mots ne sont pas tendres
20:47à l'égard de sa fille qui a convoqué un bureau exécutif
20:50pour donc exclure Jean-Marie Le Pen.
20:54On n'entend pas Jean-Marie Le Pen.
20:56Est-ce qu'on est en stock ?
21:08Voilà, le Front National, c'est moi, Jean-Marie Le Pen.
21:11D'ailleurs, on a gardé une rancune tenace
21:13à l'égard de sa fille.
21:15Il faut aussi se souvenir de ce qu'il dit
21:17en étant le 1er mai, puisque le 1er mai,
21:19c'était une tradition.
21:21Jean-Marie Le Pen rendait hommage tous les ans
21:23à Jeanne d'Arc, place de l'opéra,
21:25place des pyramides,
21:27puis place de l'opéra à Paris.
21:29Et le 1er juin 2016, on est donc avant la présidentielle
21:31de 2017. Écoutez ce qu'il dit de sa fille,
21:33candidate Marine Le Pen.
21:35Je le dis aujourd'hui
21:37avec gravité
21:39et tristesse
21:41puisqu'aucun signe
21:43n'a été émis
21:45dans le sens de l'acconciliation.
21:47La présidente du Front National
21:49sera battue
21:51au 2e tour et peut-être même
21:53au 1er. Alors, Jean-Marie Le Pen
21:55s'était un peu trompée, puisque
21:57Marine Le Pen avait bien été qualifiée
21:59pour le second tour de la présidentielle.
22:01C'était face à Emmanuel Macron, et donc elle va
22:03perdre avec 34% des voix.
22:05Largement donc, mais avec un score bien plus
22:07élevé que ce qu'avait fait Jean-Marie Le Pen.
22:09Il disait tout à l'heure, 17,8%
22:11quand il était élu au second tour en 2002.
22:13Ça a été très tumultueux entre les deux.
22:15Christophe Jacobizine.
22:17Je voulais revenir sur votre question sur
22:19le fondement idéologique
22:21de Jean-Marie Le Pen.
22:23Est-ce qu'il croyait à toutes les énormités qu'il disait ?
22:25Est-ce qu'il était négationniste ?
22:27Sans doute, mais c'est vrai que le parallèle, je le faisais tout à l'heure,
22:29avec l'époque actuelle, avec le complotisme,
22:31les fake news,
22:33c'est presque l'inventeur de tout ça.
22:35Il sert, à l'époque,
22:37dans les années 60 ou même 50,
22:39il sert une clientèle.
22:41On l'a dit tout à l'heure, il a réuni
22:43des groupuscules héritées de la Seconde Guerre mondiale
22:45des années 30. Il faut leur donner des gages
22:47en permanence. Et ces gages-là,
22:49ces paroles, ces propos négationnistes
22:51qu'il tient, il sait qu'il va être
22:53condamné, mais il l'assume parce qu'il a
22:55besoin de leur apporter,
22:57il a besoin de ce socle.
22:59C'est la même manière que lorsque
23:01la première campagne de Trump, il fallait
23:03aller chercher les communautés
23:05de gamers, etc. sur Internet.
23:07Le socle de militants
23:09qui vont devenir ultra-mobilisés
23:11pour lui, jusqu'au bout.
23:13Je trouve que, toutes les horreurs
23:15de Jean-Marie Le Pen,
23:17le seul élément intéressant,
23:19à mon sens, de son
23:21impact politique, c'est cette pression
23:23qu'il avait, quelque part, de la manipulation
23:25des foules. Comment
23:27on convainc les gens qu'ils ont
23:29le droit de dire n'importe quoi, et qu'ils ont le droit
23:31de croire le contraire de ce que
23:33dit l'opinion
23:35générale. Ou les historiens.
23:37Ou les historiens, exactement. Et ça,
23:39quand même, c'est un des premiers à inventer
23:41ce que, aujourd'hui, beaucoup de
23:43populistes font. Oui, mais la différence avec
23:45Donald Trump, c'est qu'effectivement,
23:47avec Trump, on voit que les provocations ont
23:49servi, au moins pendant
23:51un temps déjà, à élargir son socle
23:53électoral, à le faire progresser. Tandis que
23:55pour Jean-Marie Le Pen, à ce moment-là, le
23:57fait de faire ces provocations-là, c'était une
23:59manière de vouloir cloisonner, séparer.
24:01On se souvient,
24:03quand on regarde aussi le moment,
24:05le timing de ces dérapages,
24:07de ces outrances, elles interviennent
24:09souvent à des moments où il y avait des tentatives de
24:11rapprochement avec la droite. En particulier
24:13menée par Bruno Maigret, avec lequel ça
24:15va mal se finir ensuite. Et donc,
24:17ces interventions-là
24:19avaient aussi pour conséquence
24:21de reséparer tout le monde, et de dire
24:23il est absolument infréquentable,
24:25parce que c'était aussi sa volonté
24:27de rester infréquentable. Mais ça consolidait
24:29sa base. Oui, mais seulement sa base.
24:31Ça empêchait d'avoir d'autres
24:33catégories socioprofessionnelles, ce que va
24:35chercher à faire sa fille. Exactement.
24:37Marine Le Pen avait une vraie divergence
24:39stratégique avec son père,
24:41puisque Jean-Marie Le Pen considérait que
24:43ces outrances, ces polémiques qu'il déclenchait
24:45étaient du carburant électoral, pour maintenir
24:47son socle, le maintenir captif. Sauf
24:49qu'effectivement, ça ne vous permettait pas d'élargir
24:51votre électorat. Et Marine Le Pen,
24:53elle, considère toujours,
24:55d'ailleurs, que les outrances sont
24:57un plafond de verre, vous empêchent d'élargir.
24:59Donc c'est pour ça qu'il y a eu cette rupture politique
25:01entre
25:03le père et la fille, même si
25:05en plus, il y a sans doute, idéologiquement,
25:07ils ne sont pas tout à fait
25:09sur la même
25:11ligne politique. Jean-Marie Le Pen
25:13était beaucoup plus libéral
25:15quand Marine Le Pen est protectionniste.
25:17Je voudrais t'aider à éclairer qui fait l'amour.
25:19Il y a des fondamentaux
25:21sur l'immigration. Je ne connais pas
25:23une mesure proposée par Jean-Marie
25:25Le Pen qui n'ait pas été reprise à un moment ou à un autre
25:27par Marine Le Pen.
25:29Sur les retraites, lui, il va prôner jusque très tard
25:3165 ans. Et elle,
25:33lorsqu'elle va prendre la tête du parti, va commencer
25:35à avoir 60 ans. 60 puis 62
25:37Aujourd'hui, on est où ?
25:39Aujourd'hui, on est retour à la case départ avec
25:4164 ans. Il était quand même beaucoup plus
25:43libéral qu'elle. Dans les années 80,
25:45il a une fascination rigoureuse.
25:47C'est ça qui est intéressant. Entre le Front National,
25:49Jean-Marie Le Pen avait
25:51énormément de défauts. Il avait une cohérence
25:53idéologique sur beaucoup de choses, malheureusement.
25:55Donc, il est resté relativement constant.
25:57Et il ne pensait pas effectivement en tactique électorale.
25:59C'est la grande différence avec l'ORN d'aujourd'hui.
26:01Depuis 2011, l'ORN ne pense que
26:03stratégie électorale. Donc, c'est 60 ans
26:05le matin, 62 ans à midi,
26:0764 ans le soir. On voit bien qu'il est en train
26:09d'opérer un tournoi libéral
26:11après avoir donné quelques gages
26:13sociaux et avoir été très flou sur des sujets sociaux
26:15mais qui donnaient une ambiance sociale
26:17pour conquérir la classe populaire.
26:19Tout ce qui se passe aujourd'hui, c'est de la stratégie.
26:21Sur le fond, si on reprend le programme
26:23de Jean-Marie Le Pen, d'il y a 30 ans,
26:25il est toujours dans le programme du RN
26:27mais il est enveloppé différemment.
26:29Bon, libéral ou pas,
26:31je vous pose la question dans un instant, Christophe Jacques Hubisin,
26:33sur le programme économique,
26:35notamment du Front National et du RN.
26:37Ça vous laisse deux minutes pour réviser.
26:39Il est bientôt 20h30, on va faire
26:41un nouveau tour de l'actualité.
26:43...
26:49A presque 20h30, on accueille Sophie Eschen.
26:51Bonsoir Sophie.
26:53Bonsoir. Plus d'un millier de personnes sont réunies ce soir
26:55sur la place de la République à Paris pour célébrer
26:57la mort de Jean-Marie Le Pen,
26:59le fondateur du Front National, devenu Rassemblement National.
27:01C'est éteint aujourd'hui à 96 ans
27:03à Strasbourg aussi. Environ 200 personnes
27:05se sont réunies en début de soirée
27:07avant d'être dispersées par la police.
27:09Journée d'hommage et de commémoration
27:11aujourd'hui pour les dix ans de l'attentat
27:13terroriste contre Charlie Hebdo.
27:15Une autre cérémonie a eu lieu devant
27:17l'hypercacher de la Porte de Vincennes, où quatre
27:19clients du magasin avaient été assassinés
27:21le 9 janvier 2015. Un hommage
27:23sera rendu demain à Clarissa Jean-Philippe,
27:25la policière municipale tuée
27:27à Montrouge. Il n'est pas encore
27:29revenu à la Maison Blanche, mais
27:31Donald Trump a déjà beaucoup de projets.
27:33Interrogé en conférence de presse depuis sa résidence
27:35de Mar-a-Lago, en Floride,
27:37le futur président américain confirme
27:39sa volonté d'annexer le canal de Panama
27:41et le Groenland, pourquoi pas par la force
27:43s'il le faut. Il revient aussi sur
27:45son souhait de transformer le Canada
27:47en 21e Etat américain.
27:49Donald Trump dit également vouloir changer
27:51le nom du golfe du Mexique en golfe
27:53de l'Amérique dès son arrivée au pouvoir.
27:55Et puis on a parlé des vacances de Noël
27:57réussies dans les stations de ski des Alpes.
27:59Début de saison également prometteur dans celle
28:01des Pyrénées. Celle de Font-Romeu, par exemple,
28:03enregistre le meilleur démarrage depuis sa
28:05création il y a plus de 100 ans.
28:07Également pour les autres domaines pyrénéens,
28:09grâce à un enneigement exceptionnel
28:11et grâce aussi aux mauvaises conditions météo
28:13en Espagne, ce qui a fait migrer les skieurs
28:15vers les stations françaises.
28:17France Info
28:1920h, 21h,
28:21les informés, Aurélie Herbemont
28:23et Jean-Rémi Baudot.
28:25Retour sur le plateau des informés. Deuxième grande partie
28:27avec Mickaël Darmon, éditorialiste à Yvan 4 News,
28:29avec Quentin Calmet, journaliste politique
28:31et parlementaire à Public Sénat, avec Christophe
28:33Jacques-Cubisin, le directeur de la rédaction des Echos
28:35et Cédric Lérin, le rédacteur
28:37en chef de l'Humanité.
28:39J'avais promis de vous poser la
28:41question, Christophe, juste avant
28:43le journal.
28:45Le programme économique
28:47de Jean-Marie Le Pen, puis de
28:49Marine Le Pen. Est-ce qu'on peut dire
28:51très libéral
28:53Jean-Marie Le Pen et
28:55beaucoup plus à gauche Marine Le Pen ? C'est souvent ce qu'on entend.
28:57Je ne pense pas que tous les deux soient des grands experts de l'économie.
28:59Je pense qu'il y avait
29:01chez Jean-Marie Le Pen du clientélisme,
29:03comme Cédric l'a dit, mais finalement
29:05on l'a dit, dans les clients,
29:07les clientèles du RN, il y avait
29:09Poujade, il y avait le Poujadisme.
29:11Poujadisme, c'est un mouvement
29:13qui sollicitait les petits patrons,
29:15le ras-le-bol fiscal.
29:17Il a été élu député
29:19Poujadiste, par la main de l'Assemblée Nationale,
29:21de la 4ème République, en 1956.
29:23Donc oui,
29:25à ce moment-là, il était
29:27entre guillemets anti-impôt
29:29et un peu libéral, si on peut dire, mais
29:31il s'en fichait un peu.
29:33Le vrai socle idéologique, c'est celui dont on a parlé.
29:35C'est le socle de révisionnisme,
29:37de la revanche,
29:39de l'extrême-droite française,
29:41de la provocation, du populisme.
29:43Au fond, il aurait été, je pense que
29:45comme Marine Le Pen,
29:47il aurait été opportuniste
29:49en fonction des différentes périodes de l'histoire.
29:51Et donc, d'ailleurs...
29:53D'ailleurs, aujourd'hui,
29:55les ouvriers votent
29:57le RN, très majoritairement.
29:59Mais ça, ce n'est pas la défaillance de la gauche qui...
30:01Non, mais ça veut dire que
30:03le RN a quand même réussi
30:05d'abord à conquérir la population
30:07ouvrière, quand même.
30:09Donc avec des mesures sociales.
30:11Alors, est-ce qu'ils les auront appliquées ou est-ce qu'ils les appliqueront ?
30:13Je ne sais pas. Enfin, l'électorat RN,
30:15il est quand même populaire.
30:17Oui, parce qu'il faut quand même avoir en tête
30:19et regarder lucidement
30:21les choses. À partir de 1995,
30:23ce que l'on a appelé, c'était Pascal Perrineau
30:25qui a mis ce concept au jour,
30:27le gaucho-lupénisme.
30:29Un concept très contesté.
30:31Sauf par les électeurs de la gauche
30:33qui sont venus, année après année,
30:35au Front National.
30:37C'est totalement faux, c'est totalement contesté.
30:39On vous laisse débattre dans un instant.
30:41Le Premier Parti Ouvrier de France,
30:43tous les politologues français
30:45le disent. Donc, de ce point de vue-là,
30:47on sait bien que c'est
30:49un fait assez installé.
30:51D'autant plus que les classes populaires votent de plus en plus
30:53pour le RN. On le voit encore aujourd'hui.
30:55La grande question qu'on va devoir se poser,
30:57c'est comment un groupuscule
30:59ultranationaliste est devenu
31:01un parti populiste installé
31:03en passe peut-être
31:05un jour de prendre le pouvoir,
31:07on verra bien, mais surtout qui aujourd'hui
31:09fait l'appui et le botan à l'Assemblée nationale
31:11vis-à-vis
31:13de la formation d'un gouvernement
31:15et d'une motion de censure. C'est ça aussi la question
31:17qu'il faut se poser aujourd'hui parce que
31:19on comprend les polémiques,
31:21on comprend que Jean-Marie Le Pen ne voulait pas
31:23accéder au pouvoir, mais ensuite
31:25avec ses héritiers, avec sa fille,
31:27les progressions électorales
31:29n'ont pas cessé de
31:31s'avérer. Donc, il va falloir un jour
31:33quand même qu'on regarde ce qui s'est passé.
31:35C'est vrai que je vous laisse réagir,
31:37mais je crois que ce que dit Michael
31:39est quand même relativement vrai.
31:41C'est pas une question d'opinion.
31:43Justement, il y a des chiffres
31:45sur le vote ouvrier.
31:47Il y a peut-être une nuance qui peut nous mettre d'accord.
31:49La thèse de Pascal Perrineau, c'est qu'un même électeur
31:51est passé du vote communiste
31:53au vote Front National.
31:55Ça a été contesté par
31:57énormément d'études.
31:5957% des ouvriers
32:01ont voté non.
32:03Vous allez comprendre où je veux en venir.
32:05C'est pas la même personne,
32:07c'est les mêmes sociologiques.
32:09C'est-à-dire qu'une partie des électeurs communistes
32:11sont partis en abstention, voire même
32:13ont voté pour le Parti socialiste qui était le parti dominant à gauche.
32:15Mais la même personne
32:17sociologiquement,
32:19il y a 30 ans, votait communiste.
32:21Aujourd'hui, il peut voter Rassemblement National.
32:23Mais ce n'est pas la même personne, c'est sociologique.
32:25C'est là où il y a un débat.
32:27L'électorat n'est pas passé
32:29de la gauche à l'extrême droite. Il est passé de la gauche
32:31à l'abstention. Et la nouvelle génération
32:33est passée à l'extrême droite.
32:35C'est plutôt ça.
32:37En tout cas...
32:39Je vous donne juste mes sourds.
32:41Résultat des législatives 2024
32:43sur le site de France Info. On pourra les vérifier.
32:45C'est le vote sur la profession ouvrier.
32:4757% pour le Rassemblement National.
32:49Mais ce ne sera pas forcément...
32:51Ça n'invalide pas ce que je dis. Je ne me conteste pas.
32:53Ce ne sera pas le débat de ce soir.
32:55Peut-être un mot Aurélie
32:57sur l'héritage politique
32:59de Jean-Marie Le Pen aujourd'hui.
33:01Ou peut-être l'héritier, l'héritière, devrait-on dire.
33:03Est-ce que c'est Marine Le Pen dont on a parlé
33:05beaucoup depuis tout à l'heure ? Ou Marion Maréchal
33:07qui a d'ailleurs eu un tweet tout à l'heure disant...
33:09Oui, ce soir, elle a rendu
33:11hommage à son grand-père, à Daddy
33:13comme elle l'appelle sur X
33:15ce soir. C'est vrai que
33:17Marion Maréchal a toujours
33:19été plus proche, plus dans la ligne
33:21de son grand-père que la fille
33:23Marine Le Pen. Puisqu'il y avait
33:25des divergences stratégiques, Marion Maréchal n'a
33:27jamais été trop dure vis-à-vis
33:29de toutes les polémiques qu'ont pu
33:31déclencher son grand-père. Elle a ce
33:33côté aussi très
33:35identitaire qu'elle partage, notamment avec la figure
33:37de Jeanne d'Arc dans ce message qu'elle
33:39publie ce soir sur les réseaux sociaux. Elle dit
33:41que son grand-père va peut-être retrouver
33:43Jeanne d'Arc, figure qui a été abandonnée
33:45par Marine Le Pen. Parce que vous savez, c'était une
33:47tradition au Front National
33:49tous les 1er mai, manifestation
33:51en hommage à Jeanne d'Arc. Marine Le Pen,
33:53il y a eu le Jeanne au secours, ça c'était une fois qu'il était
33:55exclu du Front National.
33:57Marine Le Pen a abandonné cette tradition
33:59elle rend toujours un hommage plus discret
34:01et elle a transformé son 1er mai en plus, tourné
34:03vers la fête des travailleurs.
34:05Et Marion Maréchal, où est-ce qu'elle était
34:07cette année pour le 1er mai ?
34:09Elle est en pleine campagne des européennes, elle est allée à
34:11Montrémy, le village natal de Jeanne d'Arc.
34:13Elle essaye de perpétuer cette
34:15tradition et elle dit que
34:17Jean-Marie Le Pen, il y a 13 ans, lui a remis
34:19une lettre avec une mission. Alors elle ne montre pas
34:21ce qu'il y a dans la lettre mais on imagine que c'est
34:23une mission politique et elle lui dit
34:25ce soir, part tranquille, je n'abandonnerai
34:27pas la mission. Donc
34:29on sent que Marion Maréchal se
34:31place davantage
34:33que Marine Le Pen dans la filiation
34:35idéologique avec
34:37son grand-père. Elle avait été élue
34:39députée en 2012 à Carpentras
34:41dans le Vaucluse et ça avait été une
34:43grande fierté pour Jean-Marie
34:45Le Pen alors que les relations avec
34:47Marine Le Pen, on l'a vu, sont un peu plus
34:49houleuses et tumultueuses.
34:51Pour le moins, quand un calmet. Et on a compris
34:53que Jean-Marie Le Pen avait été
34:55vexé de cette dédiabolisation qui voulait dire
34:57aussi refuser
34:59une partie de l'héritage de son père. Marine Le Pen
35:01a voulu changer l'image du parti,
35:03refusant d'ailleurs systématiquement qu'on parle
35:05d'un parti d'extrême droite, quand bien même il y aurait
35:07un héritage idéologique avec les
35:09mêmes cadres, etc. Elle se revendique
35:11d'un RN qui n'est ni de gauche, ni de droite
35:13qui effectivement peut parler à toutes les classes
35:15de toute la société.
35:17Ce qui fait qu'effectivement,
35:19les héritiers sont-ils vraiment au
35:21RN ou est-ce qu'ils sont plus du côté d'Éric Zemmour
35:23dont on peut se dire
35:25que la ligne politique
35:27est peut-être plus proche de Jean-Marie
35:29Le Pen des origines, aussi la défense
35:31des petits artisans, ce
35:33discours...
35:35L'immigration en premier
35:37systématiquement.
35:39Pas du tout le discours
35:41social qui essaye d'emballer
35:43l'emballage dont on parlait tout à l'heure de Marine
35:45Le Pen autour du RN.
35:47Donc effectivement, Marion Maréchal
35:49qui elle-même a été tentée par
35:51l'aventure Zemmour, on le voit, elle en est revenue
35:53mais on peut comprendre qu'il y ait comme ça maintenant
35:55une filiation idéologique plus proche
35:57entre Jean-Marie Le Pen et les partis
35:59Éric Zemmour, Marion Maréchal, Le Pen
36:01que véritablement Marine Le Pen
36:03elle-même.
36:05Même si Jordan Bardella avait une vraie admiration
36:07on peut le dire, pour Jean-Marie Le Pen.
36:09Pour le coup il s'engage au Front National
36:11quand il est très jeune
36:13et c'est encore Jean-Marie Le Pen
36:15qui est le patron de l'extrême droite française.
36:17Il y a avec Marion Maréchal
36:19par exemple le vichisme assumé
36:21puisqu'on sait qu'Éric Zemmour
36:23menait campagne pour réhabiliter
36:25le maréchal Pétain, ce qu'avait fait Le Pen
36:27avant lui, pour dire qu'on avait été très durs avec lui
36:29et qu'il n'avait jamais lui condamné
36:31l'attitude de Pétain pendant la guerre
36:33mais les héritiers de Jean-Marie Le Pen
36:35on l'a entendu sur votre antenne tout à l'heure
36:37c'est les cadres d'URN
36:39il est quand même très frappant, ça fait quand même 10 ans
36:41que les cadres d'URN s'évertuent à dire
36:43le FN de Jean-Marie Le Pen
36:45c'était avant, c'était pas bien
36:47nous on n'est pas pas comme ça, moi j'aurais jamais
36:49adhéré, Julien Audoul qui a toujours dit ça
36:51je n'aurais jamais adhéré
36:53au Front National de Jean-Marie Le Pen
36:55porte-parole d'URN qui était notre invité à 18h30
36:57et qui là tout à l'heure
36:59n'a pas de mots assez doux, mielleux
37:01et formidables pour tout ce qu'a fait
37:03Jean-Marie Le Pen, pas, je veux dire
37:05la torture en Algérie, parce qu'on en a pas parlé
37:07il dit que c'est un visionnaire
37:09c'est un visionnaire et formidable, Jean-Marie Le Pen
37:11c'est en Algérie, l'âge égène
37:13c'est
37:15ça a jamais été prouvé ?
37:17si si, ça a été prouvé, absolument
37:19il a jamais nié ?
37:21il l'a lui avoué en 1962 et ça a été avoué
37:23je vous invite à lire, je vous fais plein de conseils
37:25de lecteur ce soir
37:27Risset-Pouty qui a écrit un ouvrage
37:29Le Pen et la torture en début d'année justement
37:31parce qu'il y avait eu une polémique là-dessus l'année dernière
37:33on a plusieurs dizaines de témoignages de gens
37:35qui racontent
37:37il a pas pu être disculpé
37:39ni dit
37:41il n'y a jamais eu la preuve
37:43il y a des témoignages, il y a toutes les preuves
37:45il y a même une cartographie, etc.
37:47donc ça, ça devient dans la bouche
37:49et on l'a entendu sur France Info, à la question
37:51pourriez-vous tordurer, il a dit si j'avais eu à le faire
37:53je l'aurais fait sans problème
37:55ça c'est un des trucs sur lequel il a bougé
37:57mais il l'avait dit, mais dans la bouche de Julien Audoul
37:59ça devient un grand patriote
38:01qui n'a pas hésité à défendre
38:03son pays, très courageux
38:05c'était d'aller passer des algériens
38:07à l'âge d'Égène, donc on est quand même très étonné
38:09du fait que peut-être
38:11que le RN, là encore dans une stratégie électorale
38:13a fait croire qu'il n'était pas d'accord
38:15avec Jean-Marie Le Pen, là aujourd'hui
38:17tout le monde est d'accord avec Jean-Marie Le Pen, donc ses héritiers je crois qu'ils sont...
38:19C'est qui les héritiers, les héritières
38:21les héritières, Michael Darmon
38:23Je pense qu'on les trouve
38:25beaucoup plus aujourd'hui effectivement dans la matrice de reconquête
38:27Ah, donc plutôt chez Zemmour
38:29Plutôt chez Éric Zemmour, d'ailleurs
38:31Jean-Marie Le Pen
38:33avait eu
38:35des mots assez lodateurs
38:37à l'égard de la
38:39on va dire, l'expérience
38:41ou la tentative d'Éric Zemmour
38:43de se lancer dans la campagne
38:45présidentielle
38:47Oui absolument, c'est-à-dire
38:49une question à une époque, mais
38:51au fond, moi ce qui me frappe
38:53c'est qu'effectivement
38:55pour parler des héritages ou de l'héritage
38:57ça va être une épreuve
38:59politique quand même pour Marine Le Pen
39:01indépendamment évidemment de son épreuve personnelle
39:03et familiale, mais politiquement
39:05ça va être aussi quand même une épreuve politique
39:07et on va attendre avec beaucoup, beaucoup, beaucoup
39:09de... parce que
39:11à cause justement des mots de sa nièce
39:13à cause des mots de Marion Maréchal
39:15qui va devoir donc se déterminer
39:17par rapport à ça, elle va devoir passer
39:19ce cap-là, soit elle
39:21assume complètement la rupture
39:23un peu à la manière de l'évolution à l'italienne
39:25en disant ça y est, on avance
39:27maintenant c'est fini, on est sorti totalement
39:29de la matrice d'avant, soit
39:31elle va pas réussir à le faire
39:33parce qu'elle va être aussi
39:35à chaque fois gênée aux autres. Et juste pour une petite
39:37parenthèse personnelle, puisque vous parlez du personnel
39:39il faut savoir que Marine Le Pen a appris la mort de son père
39:41à travers une
39:43escale, puisqu'elle était à Mayotte on le rappelle
39:45elle l'a appris dans une escale
39:47au Kenya, et que semble-t-il
39:49ce sont les journalistes qui sont allés voir l'attaché de presse
39:51de Marine Le Pen en lui disant regarde ce qui tombe
39:53sur les téléphones, et qu'il est allé voir
39:55Marine Le Pen, et semble-t-il c'est à ce moment-là qu'elle
39:57l'apprend. Christophe Jacobini n'est pas d'accord depuis
39:59quelques minutes, il saute sur sa chaise comme un cabri
40:01Pas du tout, sur l'héritage
40:03c'est inconstable en Marine Le Pen en termes électoraux
40:05il y a une forte mensuétude des médias
40:07français sur Marion Maréchal Le Pen
40:09c'est l'accumulation de bides
40:11Zemmour il a fait 7% de la présidentielle
40:13On parle de l'héritage idéologique
40:15Le fond de cube, effectivement
40:17peut-être qu'il est chez elle
40:19L'électorat
40:21la conquête électorale
40:23elle est chez Marine Le Pen
40:25elle est chez Marine Le Pen, c'est rien du tout
40:27aujourd'hui, peut-être que si
40:29Marine Le Pen
40:31se cumule les échecs à la présidentielle
40:33peut-être que Marion Maréchal pourra prendre la relève
40:35mais aujourd'hui, l'électorat il est chez
40:37Marine Le Pen
40:39Dans son héritage
40:41il y a malheureusement
40:43tout à l'heure on parlait de poison
40:45mais quand on voit la réaction du Président de la République
40:47et du Premier Ministre à la mort de Jean-Marie Le Pen
40:49Vous ne voulez pas répondre ?
40:51On va les rappeler
40:55dans le communiqué de l'Elysée
40:57il est dit que Jean-Marie Le Pen a joué un rôle
40:59dans la vie publique de notre pays
41:01qui relève désormais du jugement de l'histoire
41:03François Bayrou, le Premier Ministre, écrit lui
41:05qu'au-delà des polémiques qui étaient son arme
41:07préférée, Jean-Marie Le Pen aurait été une figure
41:09de la vie politique française
41:11François Bayrou, d'ajouter, on savait en le combattant
41:13quel combattant il était
41:15Ce sont ces réactions que vous trouvez trop
41:17sobre, trop... Comment vous les qualifiez
41:19ces réactions ?
41:21Les deux premiers personnages de l'État qui disent
41:23l'un, l'histoire jugera
41:25et l'autre parle de
41:27au-delà des polémiques. On parle depuis tout à l'heure
41:29de négationnisme
41:31d'antisémitisme
41:33de condamnation
41:35c'est pas du débat
41:37plus d'une vingtaine de condamnations
41:39de négationnisme, antisémitisme
41:41incitation à la haine raciale etc
41:43tout ce qu'il a fait en Algérie
41:45c'est de ça dont on parle et ça devient dans la bouche
41:47des deux premiers personnages de l'État
41:49une féminisation totale. Ce qui montre bien
41:51que là où
41:53Jacques Chirac, pour en revenir au début de notre débat
41:55refusait de débattre avec le Front National
41:57en 2002 au nom
41:59de la République, aujourd'hui les deux
42:01principales personnages de l'État
42:03ont complètement abandonné ce combat-là
42:05et par des calculs politiciens
42:07dans la période dans laquelle on connaît
42:09sont capables, résultat
42:11de donner un blanc-seing à la biographie
42:13qu'on a égrenée de Jean-Marie Le Pen
42:15au budget.
42:17Les informés, peut-être un dernier mot ou pas
42:19ou on passe à la suite ?
42:21L'une des victoires de Jean-Marie Le Pen
42:23c'est que dans votre émission on a parlé trois quarts d'heure
42:25de lui et que un quart d'heure de Charlie
42:27ce qu'on va faire, c'est un peu dommage
42:29et on avait déjà parlé
42:31un quart d'heure de Charlie hier soir
42:33et on va en parler maintenant
42:35On se retrouve dans quelques instants
42:37juste après un nouveau fil info
42:39d'Emmanuel Langlois, il est 20h45
42:41Avec la mort de Jean-Marie Le Pen
42:43annoncée à la mi-journée, figure historique
42:45de l'extrême droite française
42:47le fondateur du Front National s'est éteint ce mardi
42:49il avait 96 ans, il est mort à Garches
42:51dans les Hauts-de-Seine, dans un
42:53établissement médical, les réactions
42:55sont nombreuses et contrastées
42:57pour l'Élysée, son héritage relève désormais du
42:59jugement de l'Histoire, il a toujours servi
43:01la France, écrit de son côté
43:03le Président du Rassemblement National
43:05Jordan Bardella
43:07à travers toute la France, de nombreux
43:09rassemblements ont eu lieu pour honorer
43:11les victimes des attentats de janvier
43:132015, notamment à
43:15Charlie Hebdo et à l'Hypercacher
43:17après une volte-face du gouvernement
43:19de Michel Barnier, Emmanuel Macron
43:21annonce finalement le maintien
43:23de son grand projet de musée
43:25mémorial consacré au terrorisme
43:27ce sera sur le Mont Valérien
43:29à Suresnes, dans les Hauts-de-Seine
43:314 départements du Nord de la France
43:33la Seine-Maritime, la Somme,
43:35le Pas-de-Calais et le Nord seront placés
43:37en vigilance orange pour risque
43:39de neige et de verglas demain à partir
43:41de 14h, annonce de météo France ce soir
43:43conséquence, la circulation
43:45des bus scolaires et des autocars
43:47qui assurent les transports interurbains
43:49et bien elle sera suspendue demain
43:51mercredi dans le département
43:53des Hauts-de-France, c'est un
43:55coup dur pour le 15-2 France
43:57et pour le joueur, Charles Olivon est forfait
43:59pour le tournoi Destination Rugby
44:01victime d'une blessure au genou droit
44:03le troisième ligne met même fin
44:05à sa saison
44:17Allez, c'est la dernière partie des informés
44:19avec Mickaël Dermont, éditorialiste à Evencat News
44:21Quentin Quelmet de Public Sénat, Christophe Jacubizine
44:23des Echos et Cédric Clérin
44:25de l'Humanité pour évidemment aller
44:27dans le sens de Christophe Jacubizine
44:29nous allons parler beaucoup plus sérieusement
44:31de la France qui commémore aujourd'hui les 10 ans
44:33de l'attentat de Charlie Hebdo. Oui, le chef de l'Etat
44:35le Premier Ministre, la maire de Paris
44:37ainsi que l'ancien président François Hollande
44:39qui était en poste au moment de ces attentats
44:41de 2015, ils ont rendu hommage ce matin
44:43aux victimes de
44:45Charlie Hebdo, aux policiers Ahmed Merabey
44:47ainsi qu'aux victimes de l'hypercachère
44:49tous assassinés début
44:51janvier 2015 par les frères Kouachi
44:53et Ahmedi Koulibaly, des cérémonies
44:55sobres, sans discours des autorités
44:57politiques et alors que Charlie Hebdo
44:59affichant une de son numéro spécial
45:01ce mot, increvable
45:03et des nouvelles caricatures
45:05dans ce numéro de Charlie Hebdo
45:07sur le thème, Rire de Dieu
45:09l'Hebdo satirique avait lancé
45:11fin 2024 un concours international
45:13invitant à dessiner la colère
45:15contre l'emprise de toutes les religions
45:17Est-ce qu'on peut encore rire
45:19aujourd'hui de tout comme...
45:21parce que c'était ça l'esprit Charlie tel que ça a été
45:23mis en avant
45:25il y a une dizaine d'années, est-ce qu'on peut
45:27aujourd'hui encore rire de tout Christophe Jacques Hubisin ?
45:29Je ne suis pas sûr par exemple si
45:31Charlie Hebdo faisait sa lune aujourd'hui sur la mort de Le Pen
45:33il pourrait-il très bon débarras ? Est-ce qu'on pourrait
45:35le faire aujourd'hui vu tout ce qu'on a dit ?
45:37Je pense qu'on pourrait le faire, oui.
45:39Quand on voit
45:41les commentaires assez mesurés
45:43effectivement qu'on relevait des politiques, y compris du président
45:45et du premier ministre sur
45:47l'héritage de Jean-Marie Le Pen
45:49je ne sais pas si on peut...
45:51On a pas eu le temps d'en parler mais...
45:55Je ne suis pas sûr qu'on puisse rire de tout.
45:57Ça dépend où on parle, si c'était à la lune des échos
45:59évidemment ça ferait polémique, si c'était à la lune de Charlie Hebdo
46:01ça passera.
46:03Je pense que malheureusement
46:05je pense que
46:07je pense que
46:09la France est moins charlée qu'elle n'était il y a 10 ans
46:11et je pense que ce serait plus...
46:13je ne sais pas si aujourd'hui
46:15si ce type
46:17d'attentats ignobles
46:19étaient perpétrés, est-ce qu'il y aurait le même
46:21unanimisme chez les Français ? J'en suis sûr.
46:23Mais dans la classe politique, je ne suis pas sûr.
46:25Parce que par exemple, ce matin à la lune
46:27de Charlie Hebdo, il y a un sondage
46:29qui montre que les Français veulent de la liberté d'expression.
46:3116% des sondés estiment
46:33que la liberté d'expression est un droit fondamental
46:35et que la liberté de caricature en fait partie
46:37et avec en plus une évolution
46:39depuis 2012
46:41puisque c'était 58 en 2012
46:4376 en 2025
46:45donc des motifs de réjouissance
46:47dans le sondage, avec en plus
46:4962% des sondés qui se disent favorables au droit
46:51de critiquer de manière outrageante une
46:53croyance, un symbole ou un dogme religieux
46:55contre 50% il y a
46:575 ans, donc des chiffres qui s'améliorent.
46:59Mais il y a un clivage générationnel qu'on note aussi dans ce sondage
47:01chez les moins de 35 ans
47:03et pour le coup c'est beaucoup plus mitigé
47:05un tiers considère qu'on ne peut plus
47:07rire et caricaturer à n'importe quoi.
47:09Ou alors que
47:11la laïcité et que
47:13certains dogmes de la République
47:15servent surtout à
47:17pointer du doigt les musulmans. C'est une croyance
47:19qui revient beaucoup chez les jeunes.
47:21Et on le voit notamment dans les
47:23cours, à l'école, on voit qu'il y a
47:25des difficultés pour les professeurs, on a eu des rapports
47:27sénatoriaux qui l'ont démontré
47:29après la mort de Samuel Paty. Les enseignants
47:31notamment, les enseignants les plus jeunes, qui ont des
47:33difficultés avec la notion de laïcité
47:35qui la remettent en cause contre des enseignants
47:37un peu plus âgés qui n'ont aucun souci
47:39avec cette notion. Donc on voit qu'il y a
47:41des soucis générationnels effectivement
47:43notamment sur le concept de laïcité et aussi
47:45sur cette liberté d'expression parce qu'elle a
47:47crainte pour toute une partie de la jeunesse que ce soit en fait
47:49manipulé contre une partie
47:51en l'occurrence les musulmans et les jeunes musulmans.
47:53Mais ça c'est la victoire aussi d'un discours politique
47:55puisque l'universalisme à la française
47:57la laïcité etc.
47:59n'est pas sur le papier
48:01s'attaquer à telle ou telle religion. Exactement mais cette
48:03difficulté elle dépasse le
48:05cadre religieux. Ce droit
48:07au blasphème que l'on reconnaît en France
48:09aujourd'hui est combattu effectivement
48:11par la nouvelle génération
48:13qui elle étend
48:15cette
48:17on va dire cette forme d'interdiction
48:19à critiquer ou se moquer
48:21d'autres symboles.
48:23Si l'on dépasse le cadre de la religion aujourd'hui
48:25il y a beaucoup d'identités qui se disent
48:27humiliées, affectées
48:29ou
48:31stigmatisées qui n'acceptent
48:33pas que l'on rigole
48:35que l'on se moque d'elle que ce soit au niveau des femmes
48:37au niveau de l'appartenance à une
48:39couleur de peau, que ce soit une appartenance à
48:41même on a vu des gens qui ont été stigmatisés
48:43parce qu'ils se déguisaient
48:45en indien par exemple
48:47parce qu'on considérait qu'ils n'avaient pas le droit
48:49cette appropriation culturelle était absolument
48:51blasphématoire. Donc oui il y a
48:53aujourd'hui et très certainement
48:55au sein de la nouvelle génération
48:57il y a une difficulté aujourd'hui à
48:59appréhender la capacité
49:01de pouvoir être dans une forme de second degré
49:03ou de capacité
49:05de rire, ça c'est vrai.
49:07Par rapport à ce qu'on a vécu aujourd'hui
49:09comme événement, effectivement
49:11c'est une commémoration qui était importante.
49:13Cédric, on peut rire des religions aujourd'hui ou pas ?
49:15Oui on peut
49:17rire des religions
49:19Charlie le fait encore
49:21à sa une ce matin
49:23mais c'est effectivement
49:25plus compliqué parce que le débat
49:27sur la laïcité a été beaucoup instrumentalisé
49:29d'ailleurs la dernière épreuve
49:31en date
49:33c'est Bruno Rotaillot qui vient de
49:35déliciter la France insoumise
49:37Non, par contre
49:39Bruno Rotaillot qui choisit ce jour-là
49:41pour dire qu'il veut interdire
49:43le voile pour les accompagnatrices
49:45dans l'école au nom de la laïcité
49:47et dans les universités pour les étudiantes
49:49alors que ça n'a rien à voir
49:51avec la laïcité. La laïcité
49:53c'est pour les personnels mais
49:55on interdit à personne dans la rue ou ailleurs
49:57de porter un signe religieux
49:59La droite naturelle dit depuis des années
50:01que c'est une délégation de services publics
50:03c'est un signe religieux aux accompagnants
50:05ça c'est leur argument
50:07c'est un argument juridique
50:09ça peut être leur argument
50:11mais pour reprendre la jeune génération
50:13vous imaginez un enfant de 8 ans
50:15en CE1, sa maman ne peut pas
50:17l'accompagner parce qu'il est voilé
50:19tu peux toujours lui expliquer que c'est une délégation
50:21de services publics ceci cela
50:23il voit bien que ça pose des problèmes
50:25quand c'est un voile et que ça pose moins de problèmes
50:27quand c'est de mettre une crèche dans une mairie
50:29donc ça effectivement c'est le débat sur la laïcité
50:31qui a été très forte, on n'en a pas parlé mais on revient à elle
50:33qui a utilisé ce qui s'est passé il y a 10 ans
50:35pour stigmatiser les musulmans
50:37deux fois plus, a utilisé des concepts
50:39comme la laïcité ou le droit des femmes
50:41qui ont été historiquement des combats
50:43plutôt contre... pas du tout des combats
50:45historiques de l'extrême droite
50:47et qui à force d'instrumentaliser ça, aujourd'hui
50:49ça rejaillit sur la liberté d'expression
50:51et il faut quand même que la presse se regarde
50:53Et la gauche elle n'a pas du tout instrumentalisé
50:55la question de la laïcité ?
50:57Bah instrumentaliser la question de la laïcité
50:59peut-être pas suffisamment défendue
51:01parce que c'est un débat aujourd'hui
51:03il y a des choses qui sont...
51:05il y a besoin de remettre ce débat
51:07Quand la question de mettre en avant la laïcité
51:09est jugée par certains
51:11de l'islamophobie
51:13les mots ont un sens d'une certaine manière
51:15et c'est une manière d'attaquer aussi
51:17vivre ensemble à la française
51:19qui est la laïcité
51:21Non, ce qui est dénoncé à gauche, il n'y a personne à gauche
51:23qui dénonce la laïcité, l'utilisation de la laïcité
51:25c'est l'utilisation de la laïcité
51:27C'est en partie ce que vous dites
51:29mais je pense que justement l'excès inverse
51:31est vrai aussi, je pense qu'il y a certaines communautés
51:33qui utilisent leur singularité
51:35pour attaquer
51:37le principe même de laïcité à la française
51:39parce qu'il y a effectivement
51:41des religions, d'ailleurs plusieurs
51:43qui sont choquées par ce concept
51:45de laïcité et d'absence
51:47de la religion dans l'État
51:49et dans les règles du vivre ensemble
51:51donc il...
51:53Objectivement je veux bien qu'on discute là-dessus
51:55sur certaines choses mais je pense que
51:57à l'inverse, je pense que certains utilisent
51:59leur communauté pour essayer
52:01de mettre un biais dans ce principe de laïcité à la française
52:03Oui mais c'est exactement le débat sur Charlize
52:05il y a des extrémistes
52:07qu'on amalgame à tous les musulmans
52:09puisque c'est de ça dont on parle
52:11Moi ce qui m'interpelle justement
52:13c'est la direction que prend le débat
52:15après une journée qui vient
52:17commémorer des attentats islamistes
52:19qui ont été
52:21perpétrés par des gens qui combattent
52:23un mode de vie à l'occidental
52:25qui concerne la liberté d'expression
52:27qui concerne la démocratie, qui concerne un mode de vie
52:29qui dépasse pardonnez-moi
52:31La liberté et les juifs
52:33qui comprend bien sûr les juifs en premier chef
52:35mais d'autres également
52:37En novembre le Bataclan
52:39et les terrasses n'étaient pas
52:41dirigés uniquement contre les juifs
52:43Mais ce que je veux dire c'est que on ne peut pas le réduire
52:45à un simple débat
52:47on va dire hexagonal ou auto-centré
52:49sur la laïcité à la française
52:51Il s'est passé ce jour-là
52:53et toute cette année-là
52:55et en janvier et en novembre
52:57il s'est quand même passé
52:59des attaques qui étaient
53:01contre le mode de vie occidental
53:03contre la philosophie occidentale
53:05et au fond c'est la question
53:07de savoir est-ce qu'on a réussi
53:09à repousser
53:11cette idéologie ? Est-ce qu'on a réussi à la juguler ?
53:13Militairement
53:15ça a donné des résultats
53:17Les démocraties se sont organisées
53:19en coalition militaire
53:21et elles ont fait reculer
53:23avec d'ailleurs l'aide des Kurdes
53:25sur le terrain qui eux ont combattu aussi
53:27très très clairement
53:29mais la question de savoir si dans quelle mesure
53:31sur le plan idéologique c'est encore présent
53:33et les démocraties occidentales
53:35sont-elles encore assez fortes ?
53:37Il faut se rappeler d'ailleurs qu'Al-Qaïda
53:39avait comme but
53:41de dire qu'il faut faire des attentats
53:43pour provoquer des scissions dans les sociétés européennes
53:45et pour faire monter
53:47notamment faire monter l'islamophobie
53:49et créer des fractures
53:51et ça on peut dire que malheureusement
53:53ils ont un petit peu réussi mais je voulais dire aussi
53:55sur la liberté d'expression
53:57puisqu'on est les gens riches
53:59on se regarde en face, on a fait un papier là-dessus
54:01dans le dernier magazine, les dessinateurs
54:03depuis 10 ans ont aussi vu
54:05les commandes diminuer
54:07la place du dessin de presse
54:09diminuer, la place de la caricature
54:11diminuer
54:13et effectivement il y a eu des réactions
54:15on a un peu refermé ça, il y a quelque chose
54:17qui s'est quand même passé il y a 10 ans
54:19qui fait que le dessin de presse, la caricature
54:21n'a plus tout à fait la même place
54:23qu'à l'époque.
54:24Qui a peut-être même commencé avant
54:26puisque Charlie Hebdo publie les caricatures
54:28de Mahomet en 2006
54:30si toute la presse avait repris ces caricatures
54:32et soutenu Charlie Hebdo à ce moment-là
54:34peut-être qu'il se serait retrouvé moins seul
54:36en première ligne
54:38au moment des attentats.
54:39Et en février il y a eu à Copenhague aussi un attentat
54:41contre les caricaturistes, un attentat assez oublié
54:43qui a visé aussi à l'ambassadeur français François Asselineau.
54:45Absolument, absolument.
54:47Mon éditorialiste Imane Katouz, merci beaucoup
54:49d'avoir été avec nous ce soir.
54:50Quant à quel mai ?
54:51Journaliste politique et parlementaire à Public Sénat
54:53on vous retrouve donc sur Public Sénat
54:55et puis on va regarder les unes de demain
54:57les échos, Christophe Jacobusine.
54:59Je n'ai pas une bonne nouvelle, c'est que les investisseurs dans le pétrole
55:01s'accélèrent en fait.
55:03On pensait être débarrassés.
55:05La demande de pétrole dans le monde
55:07continue de progresser et beaucoup de compagnies
55:09pétrolières avaient cessé d'investir
55:11et elles repartent de l'avant.
55:13C'est la hutte des échos.
55:15C'est à dire dans les échos.
55:17Cédric Clérin à la Une de l'Humanité demain ?
55:19On va parler de Jean-Marie Le Pen.
55:21La haine était son métier.
55:23Avec le poignard utilisé
55:25en Algérie.
55:27Pour compléter notre débat.
55:29Pour nos auditeurs, ce n'est pas une photo de Jean-Marie Le Pen
55:31c'est une photo d'un poignard qui se retrouve
55:33à la Une de l'Humanité.
55:35Il n'aura pas l'honneur de la Une de l'Humanité.
55:37Merci beaucoup tous les informés. Aurélie, on se retrouve demain ?
55:39Avec plaisir.
55:4118h20 à la radio, 18h30 votre interview politique.
55:43Et les informés qui reviennent demain matin avec Renaud Dely
55:45et avec Salia Braklia à 9h.