Interdiction aux femmes de se parler : faut-il mettre l'Afghanistan des talibans au banc des nations ?

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Transcript

00:00Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04Les talibans viennent désormais d'interdire aux femmes de parler entre elles en Afghanistan.

00:08Le ministère du vice et de la vertu vient de promulguer une nouvelle loi, samedi 26 octobre,

00:12qui impose aux femmes de ne pas entendre la voix d'une autre femme.

00:15Et en cas de non-respect, les femmes seront arrêtées et envoyées en prison.

00:18La loi est fermement ancrée dans les enseignements islamiques.

00:21Les rejetés sont cherchés à les comprendre et selon nous, une expression d'arrogance

00:25pour un musulman, critiquer ses lois peut conduire au déclin de sa foi.

00:28Et récemment, Richard Bennett, rapporteur spécial de l'ONU sur la situation des droits de l'homme en Afghanistan,

00:34s'est vu interdire l'accès au territoire.

00:36D'après un haut responsable taliban interrogé par le Télégraphe,

00:39quelqu'un devrait arrêter le chef suprême.

00:41Beaucoup de talibans sont en colère et craignent qu'avec tout ce que font les dirigeants,

00:44nous puissions perdre l'Afghanistan aussi vite que nous l'avons conquis.

00:49C'est la nouvelle infamie des talibans dans l'effacement des femmes

00:53dans l'espace public et de la société afghane.

00:55Le régime leur interdit désormais de se parler entre elles.

00:58Ce, alors que l'ONU prône de réintégrer l'Afghanistan des talibans au sein de la communauté internationale.

01:04Alors, parlons vrai, est-ce que c'était prévisible quand on a abandonné Kaboul en août 2021 ?

01:09Faut-il des sanctions contre les talibans, mais contre les régimes qui soutiennent les talibans ?

01:14Je pense en particulier au Pakistan.

01:16Et à cette question, interdiction aux femmes de se parler,

01:19faut-il mettre l'Afghanistan des talibans au banc des nations ?

01:22Vous dites oui à 82%.

01:24Vous voulez réagir ? Le 0826 300 300.

01:27Et notre invité, Sarah Kalenia, est avec nous, avocate en droit de l'homme et droit humanitaire.

01:31Bonsoir, merci d'avoir accepté notre invitation.

01:34Maître Philippe, de difficiles actualités à commenter.

01:38Là, on va arriver à quelque chose qui ne nous permet plus de faire de la drôlerie réelle ou prétendue.

01:46Lorsque Le Drian, à l'époque, disait qu'on allait avoir affaire à des talibans modérés, en quelque sorte,

01:54et qu'on voit que pratiquement chaque jour, parce que probablement la réprobation internationale et la riposte ne sont pas assez fortes,

02:05les talibans se permettent absolument n'importe quoi.

02:10Et aujourd'hui, on n'est plus dans ce que j'appellerais la répudiation du féminisme.

02:16On n'est même plus dans l'indignité.

02:18Je n'ai pas eu de mots hier soir pour appréhender cette horreur absolue qui transgresse l'élément fondamental

02:31qui renvoie à notre humanité dans le rapport entre les hommes et les femmes.

02:36Et entre les femmes elles-mêmes, elles n'ont plus le droit de se parler.

02:40C'est inconcevable.

02:43– Vous avez cité Le Drian, mais juste un mot, le département d'état américain était sur la même ligne à l'époque.

02:48Je tiens quand même à le rappeler, parce que c'est les derniers à avoir quitté Kaboul.

02:51Sébastien Ménard ou Sandrine Pégan ?

02:53– Moi, ce sujet, sincèrement, il me donne la chair de poule.

02:56Elles étaient déjà sans visage, ces femmes, et maintenant elles sont sans voix.

03:00Parce qu'en fait, c'est ça concrètement.

03:02C'est que là, aujourd'hui, depuis cet été déjà, elles n'avaient pas le droit de chanter et de lire à haute voix.

03:06Et maintenant, elles ne peuvent même pas réciter le Coran à haute voix.

03:09C'est-à-dire que les autres femmes ne peuvent pas les entendre.

03:11– Même chez elles. – Même chez elles, même à domicile.

03:13À un moment donné, il faut que tous les états, que tous les pays s'insurgent contre ça.

03:21Il faut dénoncer ces lois, la nouvelle loi du ministre du vice et de la prévention.

03:26– Du vice et de l'averture.

03:27– Oui, rien que le nom du ministère.

03:29– Ça suffit, oui, le nom du ministère.

03:31– Mais je trouve ça scandaleux.

03:32Non pas parce que je suis une femme, mais je me dis, à un moment donné,

03:35ces femmes, on les muse, elles, et de trop.

03:37Et la seule chose, moi, où je trouve le point positif, c'est qu'aujourd'hui,

03:40et je le vois dans mon cabinet, c'est que grâce à ces mesures discriminatoires,

03:43ces femmes obtiennent plus facilement l'asile, l'asile politique.

03:46Parce que justement, du fait de leur genre et de leur sexe,

03:49et du fait aussi qu'elles viennent de l'Afghanistan,

03:51elles obtiennent plus facilement l'asile politique.

03:54Et c'est la seule chose positive dans ça.

03:55– Sébastien Miller.

03:57– Malheureusement, on peut en parler, on va pouvoir, quelque part,

04:03se confondre avec les victimes.

04:08Mais la réalité, c'est qu'il faut… Quelles solutions peut-on apporter ?

04:13On s'indigne ici à Paris, on s'indigne à New York, on s'indigne partout.

04:17Il ne faut juste pas oublier qu'on les a…

04:19– Tu crois qu'il y a beaucoup de gens qui s'indignent vraiment ici ?

04:21– Non, moi je trouve qu'on ne s'indigne pas.

04:23– C'est quand même très, très…

04:26– Mais alors, si je vais au bout de ce que vous pensez, pourquoi ?

04:31La réalité, c'est qu'on a quitté, on a quitté l'Afghanistan.

04:34On les a laissés à leur triste sort.

04:36On savait très bien quand les Américains, quand le dernier contingent d'Américains…

04:41– 15 août 2021 de mémoire.

04:43– Décide de faire sortir le dernier Hummer, etc.

04:45On sait très bien ce qui va se passer.

04:47Attention, on savait, l'Occident le savait, l'Europe le savait, on n'a rien fait.

04:51Donc si aujourd'hui, ce n'est pas les plus grandes tirades à la tribune des Nations Unies,

04:56une énième résolution, des pétitions dans différents journaux hebdomadaires, etc.

05:02en France ou ailleurs…

05:03– Mais même ça, on ne le voit pas.

05:05– Non mais quand bien même.

05:06– Il n'y a pas de pétition, il n'y a rien.

05:07Alors qu'en Iran, qu'est-ce qui s'est passé en Iran par rapport aux femmes ?

05:10Là pour le coup, le monde entier s'est levé.

05:12– Il y a une nuance avec l'Iran.

05:14L'Iran, on est dans une théocratie, mais il y a quand même des voix dissonantes.

05:20En Afghanistan, il n'y a pas de voix dissonante, vous l'avez dit vous-même.

05:23– C'est fermé.

05:24– On ne peut même plus parler, on ne peut plus s'exprimer.

05:26Vous la ramenez, vous êtes attrapé, vous êtes torturé, exécuté.

05:30Immédiatement, immédiatement.

05:32Donc quelle est la solution ?

05:34La solution, à part envoyer mon cher Philippe David

05:37une espèce de super-force internationale qui viendrait…

05:41– Qu'on n'arrivera pas à pacifier l'Afghanistan.

05:43– Qu'on n'arrivera pas à mobiliser, voilà.

05:44– Surtout avec l'ONU qui décide de les faire revenir.

05:47On va, si vous permettez Sébastien, donner la parole à Sarah Kalenia

05:51qui est avocate en droit de l'homme et en droit humanitaire.

05:55Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

05:58De votre côté, je sais que vous êtes très impliquée.

06:01Quel regard, aujourd'hui j'imagine le même que le nôtre, horrifié

06:04sur cette nouvelle annonce ?

06:06– Alors comme tout le monde, effectivement horrifiée.

06:09Et en fait avec les talibans, on a toujours l'impression

06:11qu'à chaque fois qu'on touche le fond,

06:13ils nous montrent qu'on peut toujours aller plus loin.

06:15Avec la loi en août dernier, où ils nous avaient imposé

06:18le port du hijab obligatoire, on se disait

06:21ok, là on ne peut pas aller plus loin.

06:22Et avec cette dernière loi, on se rend compte que si.

06:25Il est effectivement possible d'aller toujours le plus loin

06:28dans la femme et le plus horrible.

06:29Ce qui se passe pour ces femmes aujourd'hui,

06:31c'est en vertu du statut de Rome, c'est vraiment un crime

06:34contre l'humanité.

06:35L'oppression dont elles subissent, pour le coup,

06:37c'est facilement qualifiable.

06:38Par contre, si je peux me permettre, et pour en parler

06:41avec des associations de femmes afghanes qui sont toujours

06:43sur le terrain, elles ne sont pas particulièrement favorables

06:47à ce qu'on met justement l'Afghanistan au banc des nations.

06:49Pourquoi ? Parce que si on les met au banc des nations,

06:52on arrête d'en parler.

06:53On arrête de parler, on arrête de nouer le dialogue

06:55avec les talibans.

06:56Et pour le coup, le dialogue, une fois qu'on a perdu

06:58le dialogue avec les talibans, les talibans auront gagné.

07:00Donc, pour le coup, exclure totalement le pays,

07:03ce n'est pas l'idéal.

07:04Surtout que le pays aujourd'hui s'exclut lui-même.

07:06Ils ont fermé beaucoup d'ONG internationales dans le pays.

07:09Ils ont fermé les instances de l'ONU dans le pays.

07:11Et ils ont, comme vous l'avez dit tout à l'heure,

07:13interdit aux rapporteurs spécials de l'ONU, pour le coup,

07:15d'entrer dans le pays.

07:16Donc, le banc des nations, ils se mettent déjà eux-mêmes.

07:19Et d'un autre côté, d'un point de vue économique,

07:21ils sont en train de se rapprocher du Qatar,

07:23des Émirats arabes unis, de la Chine.

07:25Il y a plein d'accords commerciaux qui sont nés avec ces pays.

07:27Des pays qui, au niveau des droits de l'homme,

07:29en passant entière, s'en fichent un peu.

07:31Donc, la démarche de l'ONU, au contraire,

07:33d'essayer de tendre la main et de renouer un dialogue,

07:36je la trouve pas si, on va dire, idiote que ça.

07:39Et au contraire, une façon de renouer le dialogue

07:41avec les talibans.

07:42Non mais, excusez-moi, quand l'Afrique du Sud pratiquait

07:44l'apartheid, on les a interdits de toute compétition sportive,

07:47etc., pour cause de discrimination raciste,

07:50pourquoi est-ce qu'on ne vire pas les talibans ?

07:52Moi, j'ai eu honte de les voir au JO de Paris,

07:54pour discrimination sexiste.

07:57Je suis entièrement d'accord.

07:58On pourrait, effectivement.

07:59Mais après, qui va être puni, au final ?

08:00Parce que les talibans s'en fichent un peu, concrètement,

08:02de nos interdictions et de nos soulèvements

08:05et de nos indignations qui ne durent, on va pas s'y mentir,

08:07jamais très longtemps.

08:08Donc, si vous les privez à peu près de tout,

08:11au final, les seules personnes qui seront punies

08:13ce sont, effectivement, les femmes.

08:15Et ce seront toutes les personnes les laissées

08:16pour compte sur place.

08:17Maître, Sébastien Ménard a évoqué l'Iran.

08:23Il y a des voix dissidentes.

08:25Mais malheureusement, en Iran,

08:27elles sont exécutées, les voix dissidentes.

08:30D'abord, qu'est-ce que vous pensez

08:33de la situation de ce pays ?

08:35Et avant de revenir à l'Afghanistan,

08:37j'entends bien ce désir en permanence

08:41de garder des liens en espérant des progrès.

08:45Mais est-ce qu'il ne faudrait pas réviser

08:49cette conception de la diplomatie

08:51quand on constate que ça ne sert rigoureusement à rien

08:56et qu'en réalité, ça amplifie les désastres humains

09:00et l'impunité de ces malades ?

09:03Je sens en l'accord avec vous,

09:04il y a un problème au niveau de la diplomatie.

09:06Mais si je peux me permettre de prendre une analogie,

09:09quand vous avez en place de vous un mauvais élève,

09:11quelqu'un qui est mauvais à l'école,

09:13vous n'allez pas le mettre dans un coin

09:14en lui disant, débrouille-toi tout seul,

09:16apprends tout seul de tes erreurs

09:17et reviens vers moi, effectivement,

09:18quand t'auras appris à t'améliorer.

09:20Vous lui tendez la main, au contraire,

09:21pour essayer de l'aider à s'améliorer.

09:24Donc, j'entends très bien.

09:25Du point de vue de l'Iran,

09:27ce qui se passe dans le pays,

09:29d'un point de vue du droit,

09:30on peut absolument tout qualifier.

09:32Crime contre l'humanité,

09:34apartheid envers les femmes, etc.

09:36C'est monstrueux, également, ce qui se passe sur place.

09:38Et d'ailleurs, vous parliez tout à l'heure

09:40d'une initiative que l'on pouvait prendre.

09:42Il y a beaucoup d'ONG

09:43et de militants des droits des femmes

09:44et des droits de l'homme

09:45qui, aujourd'hui, militent notamment

09:47pour la reconnaissance de l'apartheid de genre

09:49en Afghanistan et en Iran,

09:51pour mettre en place des procédures

09:53devant la Cour pénale internationale.

09:55Ça peut être une belle initiative à soutenir.

09:57Une autre initiative à soutenir

09:59pour soutenir ces femmes afghanes,

10:00il y a, aujourd'hui,

10:02si je ne me trompe pas,

10:04l'Australie, le Canada, l'Allemagne et les Pays-Bas

10:06qui ont lancé une procédure

10:08contre le gouvernement afghan

10:09devant la Cour internationale de justice

10:11pour discrimination de genre

10:13et mépris des femmes.

10:14Aujourd'hui, la France n'a pas rejoint cette initiative.

10:16Une action concrète qu'on pourrait faire,

10:18c'est de faire pression sur nos élus,

10:20nos députés, nos ministres,

10:21pour rejoindre à nos tours cette initiative

10:23et, pour le coup,

10:25forcer les talibans

10:27à répondre à toutes les obligations

10:29auxquelles ils sont liés,

10:30notamment sur les conventions internationales

10:32en matière de discrimination des droits des femmes.

10:34Mais ce qui est étonnant,

10:35c'est qu'il y a une ambassade

10:37d'Afghanistan à Paris

10:39et un ambassadeur.

10:41Pourquoi il n'y a pas de relation ?

10:43Pourquoi on n'entend pas parler de lui ?

10:45Pourquoi il n'y a pas de négociation,

10:47aussi, de Sébastien Ménard, par exemple ?

10:49Moi, je suis désolé, madame,

10:51mais je ne pense pas

10:53qu'il faille discuter

10:55avec ces régimes.

10:57Moi, je pense qu'il faut les mettre au banc,

10:59il faut faire pression sur

11:01leurs partenaires économiques.

11:03Le principal étant le Pakistan.

11:05Quand vous avez...

11:07Alors, il y a des États

11:09plus ou moins fréquentables.

11:11Il y a aussi des États plus ou moins fréquentés.

11:13Quand on parle de l'Inde,

11:15quand on parle de la Chine,

11:17quand on parle de tous ces pays

11:19qui viennent commercer

11:21avec des États totalitaires

11:23qui asservissent leur population,

11:25qui discriminent tout un pan de l'humanité

11:27et qui, effectivement, musèlent,

11:29qui torturent et qui exécutent

11:31toute forme d'opposition,

11:33je n'ai pas envie.

11:35On n'est pas dans le mauvais élève, là.

11:37C'est pas le mauvais élève au fond de la classe.

11:39On est dans les pires immondices

11:41que l'humanité a pu créer.

11:43On a fini, Sébastien Ménard,

11:45mais il y a peut-être un pont

11:47entre garder le contact

11:49et mettre au banc tous ceux

11:51qui travaillent avec les Afghans

11:53et qui continuent

11:55ces relations pour de mauvaises raisons.

11:57En tout cas, Sarah Kalania,

11:59merci beaucoup d'avoir été

12:01avec nous, avocate en droits

12:03de l'homme et en droits humanitaires.

12:05Merci beaucoup d'avoir accepté

12:07notre invitation.

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