Comme le Royaume-Uni, la France risque-t-elle une crise sociale sur le thème de l'immigration ?

Sud Radio

Les Vraies Voix avec Maximilien Nagy, journaliste franco-britannique.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-08-13##

Transcript

00:00Les Vraies Voix Sud Radio, 17h-19h, Frédéric Brindel.

00:05Profitez, profitez de ces Vraies Voix de l'été, comme je le disais tout à l'heure, décontractées mais sérieuses.

00:12Sérieux d'ailleurs, nous allons y revenir dans un instant.

00:14Nos trois Vraies Voix ce soir sont Joseph Touvenel, directeur de la rédaction Capital Social, ancien syndicaliste.

00:20Jérémy Stoepp, spécialiste du Royaume-Uni et directeur adjoint de la rédaction Causeur.

00:25Et puis Jean-Luc Benamias, membre de la Ligue des Droits de l'Homme et ex-député européen.

00:29Le coup de projecteur.

00:31Les Vraies Voix Sud Radio, le coup de projecteur des Vraies Voix.

00:35Les Britanniques vivent un été brûlant et toujours pas à cause de la météo.

00:39Mais en raison des violentes émeutes en réaction à des agressions à l'arme blanche présumées être commises par des étrangers.

00:46Les Antilles et les pro-immigration s'affrontent sur fond de projets politiques et de manipulations via les réseaux sociaux.

00:54Depuis des années, quotidiennement, des bateaux de fortune traversent la Manche pour acheminer des migrants jusqu'au Royaume-Uni.

01:00Est-ce tenable pour les Britanniques ? L'exemple de nos amis anglais ne résonne-t-il pas jusqu'à nos frontières ?

01:06Nous vous posons la question sur le compte X, répondez-y.

01:10Comme le Royaume-Uni, la France risque-t-elle une crise sociale sur le thème de l'immigration ?

01:15Pour nous éclairer, déjà le point de vue depuis la Grande-Bretagne,

01:20même s'il est franco-britannique, Maximilien Nagy qui est avec nous.

01:24Bonsoir Maximilien.

01:25Bonsoir Frédéric, bonsoir à tous.

01:27Bon, vous allez nous éclairer sur... déjà peut-être.

01:30Allez, on commence par vous. Que s'est-il concrètement passé ?

01:33Parce que nous, on entend parler d'émeutes.

01:35Est-ce que le quotidien des Britanniques a été à un moment donné mis en danger dans certains lieux où il y a eu ces émeutes ?

01:44Oui, je pense que c'est légitime de le dire.

01:48Sans doute que Jeremy a aussi de la famille affectée, au moins dans certains quartiers.

01:53Bon, ce qu'il faut voir, ce qu'il faut aussi comprendre, c'est dans quels quartiers déjà ces émeutes ont lieu.

01:58Parce qu'il ne s'agit pas d'un phénomène généralisé.

02:01Je pense que Jeremy l'a bien dit précédemment, parler du Brexit comme la cause de tous les maux du Royaume-Uni est une grande exagération.

02:08Quels sont les quartiers concernés ?

02:09Nous sommes dans des quartiers post-industriels, très appauvris, qui sont au nord-est du Royaume-Uni, au nord-ouest.

02:16Et puis un peu plus bas, autour de Manchester, Liverpool, bien sûr, ou à Southport, qui est à côté de Liverpool, où a eu lieu l'attaque au couteau.

02:27En fait, on est face à un phénomène social qui n'est pas nouveau.

02:34On a vu des phénomènes ces dernières années, ces dernières décennies, avec un public bien spécifique,

02:40de personnes descendantes d'ouvriers, ou elles-mêmes qui ont été ouvriers dans leur jeunesse,

02:45qui aujourd'hui sont désœuvrées parce que le pays est très désindustrialisé,

02:49qui n'ont donc pas de travail, qui vivent une vraie crise sociale, et qui ressentent comme injustes.

02:57Ensuite, on peut analyser, est-ce que leurs motifs sont justes ou pas,

03:01mais ils ressentent en tout cas comme une injustice le fait que ce soit à leur place des personnes d'origine immigrée,

03:07en l'occurrence beaucoup de Pakistanais, beaucoup d'Afghans, mais aussi d'autres nationalités,

03:12qui viennent sur leur territoire, et en plus, certains de leurs descendants, en l'occurrence ici,

03:18et c'est bien la difficulté, c'est que l'attentat la semaine dernière, il y a deux semaines déjà, était manipulé,

03:24mais c'est un descendant de parents rwandais qui a commis cette attaque au couteau.

03:29Bien sûr, c'est encore un événement manipulé, il faut bien que je le précise.

03:34On entend bien, effectivement, on entend bien Maximilien Nagy, cette problématique,

03:41qui ressemble du coup un petit peu à celle de la France, avec les quartiers défavorisés,

03:47et cette rencontre finalement de toute une partie de la population qui se sent flouée.

03:54Auparavant, le parti communiste était celui qui représentait les classes populaires,

03:59aujourd'hui, Joseph Touvenel, en France, beaucoup évoquent ce rôle tenu par le Rassemblement National.

04:05C'est un schéma qu'on voit en Grande-Bretagne, qui ressemble visiblement un petit peu à la France, ou pas ?

04:13Alors, il y a évidemment des similitudes.

04:15Ça a été très bien rappelé, du côté de Liverpool, ça a été, mais depuis les années 70,

04:20donc ça ne date pas d'hier, c'était l'égroulement de l'industrie, du port, des usines, etc.

04:26Avec un phénomène récurrent de violence qui s'appelle les hooligans, qui ne sont pas nés d'hier,

04:32et qui sont des gens, en fait, qui profitent de toutes les occasions pour aller cogner, se battre.

04:37Alors, nous, on en a en France, mais dans une moindre mesure.

04:41Donc, il y a ce terrain.

04:43Deuxième terrain, les mensonges gouvernementaux anglais à répétition.

04:47Rappelez-vous ce drame avec le gang indo-pakistanais.

04:52On a un chiffre d'environ un millier, voire un peu plus, de jeunes filles, de petites filles, d'enfants,

05:00qui ont été violées, qui ont été prostituées, ça a duré des années.

05:04Ça a été caché par les autorités politiques, ça a été caché par les autorités policières,

05:09ça a été caché par les personnes qui devaient s'occuper des éducations des enfants,

05:13sous un prétexte, n'en parlons pas, parce que ça va faire monter le racisme.

05:17Du coup, sur ce terreau de mensonges, en fait, de ne pas dire la réalité,

05:23dire la réalité, ça ne voudrait pas dire que les Pakistanais sont responsables,

05:26ça veut dire que des gangs, comme nous, on en peut avoir, des gangs sont responsables et il faut les arrêter.

05:31C'est le principe de la base du raciste.

05:33Celui qui dit que c'est parce que tu es de ce pays que tu es, là, c'est raciste.

05:38Si on ne dit pas la vérité, si on ne dit pas que c'est les gangs, c'est les mafieux qui sont responsables,

05:44et bien après, la parole gouvernementale n'est plus crédible et c'est ce qui s'est passé.

05:49Et le premier taré qui est sur les réseaux sociaux, qui raconte n'importe quoi,

05:53et bien il est cru, puisque les autorités ne sont plus crédibles.

05:56A la question que nous posons aux auditeurs de Sud Radio, et vous n'hésitez pas à intervenir au 0826 300 300,

06:01comme le Royaume-Uni, la France risque-t-elle une crise sociale sur le thème de l'immigration ?

06:06Vous dites oui à 80%.

06:08Jean-Luc Benamias, ce qu'il se passe aujourd'hui en Grande-Bretagne

06:14ressemble-t-il à quelque chose qui serait en réaction à un problème qui est une crise migratoire,

06:21et qui n'est pas, précisons-le, la faute de ceux qui immigrent et qui sont victimes,

06:27mais la faute de l'organisation de nos sociétés face à cette crise migratoire.

06:32Jean-Luc Benamias.

06:33La réponse est non.

06:35Oui, les crises sociales existent.

06:37Cela vient d'être expliqué par nos amis sur le côté crise sociale importante,

06:42qui n'est pas due au Brexit, effectivement, mais qui est due à la fin des mines,

06:48notamment dans plein d'endroits des territoires d'Angleterre,

06:52mais de l'industrie, de grands territoires industriels, Manchester, Liverpool,

06:57d'une extrême droite très conséquente aussi.

07:00Alors, on n'a pas de leçons à donner, nous, la France, par rapport à l'extrême droite,

07:03mais d'une extrême droite très conséquente.

07:05Moi, je ne mélange pas l'idée forte, réellement existante, de crise sociale possible,

07:11mais ce n'est pas dû aux migrations.

07:13C'est dû au fait qu'un certain nombre de gens, dans la pauvreté,

07:17je n'invente rien en France, il y a plus de 10% qui sont en dessous du seuil de pauvreté,

07:21voire 12, en Angleterre c'est sans doute à peu près pareil,

07:25des quartiers en énorme difficulté.

07:27Oui, la crise sociale vient de là.

07:29Nos pays, l'Angleterre comme la France, ont de grandes difficultés à gérer cela.

07:34Et les formations associatives, Emmaüs en France, ADT Quart Monde,

07:41mais d'autres associations dans les autres pays,

07:43n'ont pas forcément toujours les moyens de répondre à ces grandes problématiques.

07:49Donc, je ne mélange pas.

07:51Parce que la question migratoire n'est pas un phénomène français,

07:54n'est pas un phénomène anglais.

07:56La question migratoire est un phénomène mondial.

07:59Mondial à cause des crises sociales, certes,

08:02mais mondial aussi à cause des crises climatiques, je ne vous invente rien.

08:05Et il faudra dans ce cadre-là que l'Union Européenne, l'Angleterre comprise,

08:09mais les grands pays trouvent des solutions,

08:11elles ne sont pas simples, pour être en capacité d'accueillir

08:14et de renvoyer dans différents pays des migrants qui ne sont pas les bienvenus.

08:19Mais les renvoyer, ça veut dire qu'on est en capacité de discuter,

08:23de les renvoyer dans leurs pays.

08:24Or, chacun sait qu'aujourd'hui, un certain nombre de pays

08:28refusent de voir leurs migrants revenir,

08:30parce qu'ils n'en ont pas les moyens eux non plus.

08:32Donc, cette crise migratoire mondiale est un phénomène,

08:36c'est le phénomène qu'on aura à gérer jusqu'à la fin du 21e siècle.

08:41Effectivement, crise migratoire.

08:42Alors, petite anecdote, parce que nous sortons des Jeux Olympiques

08:45et moi, à titre personnel, j'ai vécu cela et j'ai rencontré beaucoup de gens.

08:48Il y avait des Chiliens qui me disaient qu'ils avaient des problèmes d'immigration

08:51avec les Vénézuéliens.

08:53Donc, vous voyez que ce n'est pas une histoire...

08:56C'est complètement mondial.

08:58Réaction peut-être, Jérémy Stubbe, avant de reparler avec Maximilien,

09:01qui a vécu justement ce mois de juillet en Grande-Bretagne.

09:06Mais réaction peut-être, Jérémy, par rapport à ce que vient de dire Jean-Luc Benamias.

09:09Je suis bien sûr d'accord avec la plupart de ce qui a déjà été dit.

09:15Il y a des liens entre crise sociale et crise migratoire.

09:21Ça ne veut pas dire que c'est l'une qui provoque l'autre, mais il y a des liens.

09:26Prenons le cas du Royaume-Uni, et ça s'applique peut-être dans une certaine mesure aussi à la France.

09:31Le pays, l'État et les entreprises préfèrent importer de la main-d'oeuvre

09:38peu qualifiée ou non qualifiée, parce que ça coûte moins cher

09:43que de former nos propres concitoyens.

09:47Et c'est ça qui est, dans une très grande mesure, à la racine de ce qui se passe.

09:52Je dirais aussi que beaucoup de commentaires en France consistent traditionnellement

09:59à dire qu'il y a un modèle français et un modèle anglais.

10:02Et chaque modèle a été appliqué, il s'agit de dire lequel marche le mieux entre les deux.

10:08Il n'y a pas de modèle, il y a surtout une immigration qui est différente.

10:15L'immigration française, il y a une grande minorité qui est musulmane et originaire d'Afrique du Nord.

10:24Au Royaume-Uni, la plupart des immigrés sont originaires du sous-continent indien.

10:29Ils appartiennent à toutes sortes d'ethnies différentes, ils sont de religions différentes.

10:34L'État britannique n'a pas décidé de les garer en quelque sorte dans des sortes de ghettos.

10:40Ils sont arrivés, ils ont constitué leur communauté.

10:43C'est arrivé comme ça.

10:45Et jusqu'en 1947, de mémoire, l'Inde appartenait à la Grande-Bretagne.

10:50Bien sûr, ainsi que le Pakistan, le Bangladesh et le Sri Lanka.

10:56Le Pakistan est né en 1947, justement.

10:58Justement. Et en plus, il y a des tensions interethniques entre tous ces groupes.

11:05Non seulement entre les blancs et les non-blancs, mais entre tous les groupes.

11:09C'est une situation donnée, ce n'est pas une sorte de modèle qui a été créé.

11:14Ce que nous avons vu là, et il faut le dire, c'est peut-être un peu exceptionnel par rapport à la France.

11:21En France, l'année dernière, on a vu des émeutes, mais c'était surtout des gens des quartiers qui se révoltaient,

11:28soi-disant à cause de la police.

11:30Là, nous avons, comment dirais-je, des blancs qui se révoltent.

11:35Alors le contraste est frappant entre les deux.

11:38On est sur une question qui, effectivement, touche à la race.

11:42Revenons à notre journaliste, expert franco-britannique qui est avec nous, Maximilien Nagy.

11:48Je le rappelle, vous avez passé le mois de juillet en Grande-Bretagne.

11:51Qu'est-ce que c'est exactement que cette histoire de réseaux sociaux qui aurait un petit peu enflammé les tensions ?

11:57Donc on le rappelle, il y a eu des agressions.

12:00Et quels jeux ont finalement amené les réseaux sociaux ?

12:07En fait, il s'agit tout simplement de la question de l'identité de l'agresseur, du criminel, qui a donc tué ses fillettes à South Halls.

12:18En fait, c'est des thèses très simples.

12:21Ce sont plusieurs personnes, complotistes comme il y en a beaucoup sur les réseaux sociaux,

12:26qui ont tout simplement écrit que ce jeune, dont les parents, je le rappelle, sont d'origine rwandaise,

12:32serait arrivé lui, par bateau, depuis le continent africain, en Angleterre, et qu'il serait musulman.

12:39Les deux sont faux, puisqu'il est né au Royaume-Uni, de parents certes immigrés.

12:44Ensuite, comme ça se passe très souvent, il suffit qu'il y ait des groupes suffisamment motivés et excités

12:51qui fassent monter des statistiques et les algorithmes.

12:54Il faudrait avoir plus de spécialistes d'algorithmes des réseaux sociaux, je pense, dans ces émissions d'ailleurs.

12:58Les algorithmes font monter des tweets qui sont bien menés, qui ont des groupes, qui les partagent.

13:03Et c'est comme ça que des groupes, dont on a parlé à l'instant, type Hooligan, ont réussi à se constituer,

13:11à se donner des rendez-vous via Telegram.

13:13Twitter, bien sûr, j'en ai suivi plusieurs.

13:16C'est très tôt de discuter avec eux, d'ailleurs, parce que l'excitation ne cesse d'augmenter.

13:20On a des images qui ne sont pas en rapport avec le crime, ni avec l'agresseur et le criminel,

13:26mais qui sont commentées elles aussi, donc ça crée beaucoup de confusion.

13:29Donc Twitter, Telegram, je pense que c'est fondamental.

13:32Et d'ailleurs, la grande difficulté pour le gouvernement britannique, c'est aujourd'hui de dire

13:37« mais qu'est-ce qu'on fait de la gestion des réseaux sociaux ? Est-ce qu'on régule ? »

13:41Ils sont en train d'essayer d'en parler, ce qui est au Royaume-Uni,

13:44et quand même sera sur un sujet, et j'en termine là-dessus, beaucoup plus sensible qu'ici, en principe,

13:51parce que la liberté d'expression est quelque chose de plus sacré,

13:55et l'État a moins de pouvoir sur l'individu par principe.

13:58Bien sûr, dans les faits, les choses s'appliquent différemment.

14:01Je pense qu'on peut aussi appliquer cet exemple à la police qui, comme on le voit, n'est pas armée

14:05et a assez peu de moyens de réprimer des manifestations ou des émeutes, contrairement à ici.

14:09Et pour en revenir à notre question, c'est-à-dire le parallèle entre la situation en Grande-Bretagne

14:14et une éventuelle évolution en France, même si j'ai bien rappelé que, finalement,

14:18on a beaucoup de passages de migrants via la France qui ne restent pas, mais qui partent en Grande-Bretagne.

14:23Mais au-delà de ça, on a aujourd'hui cette crise qui est, une nouvelle fois, alimentée par les réseaux sociaux.

14:29Joseph Touvenel, on est au cœur du problème.

14:32Il n'y a pas que la responsabilité des réseaux sociaux.

14:34Oui, sur les réseaux sociaux, se raconte n'importe quoi,

14:36mais en même temps, les réseaux sociaux nous apportent des informations qu'on ne trouve pas ailleurs.

14:40Ça, c'est le problème de la liberté de la presse.

14:42Enfin, il faut faire la part des choses, vous êtes journaliste aussi.

14:44C'est le problème, comment faire la part des choses.

14:46Mais il y a quelque chose dont on n'a pas parlé.

14:49Attention, il n'y a pas une immigration, il y a des immigrations.

14:52Et quand, dans ces immigrations, vous avez une masse importante d'islamistes,

14:56c'est-à-dire de gens qui veulent détruire notre société,

14:59à un moment donné, ce n'est plus supportable.

15:02C'est un problème que l'on rencontre en France,

15:04c'est un problème qui peut se rencontrer en Grande-Bretagne.

15:06Les Anglais m'ont plus que surpris quand ils ont autorisé des tribunaux islamiques

15:10à juger pour les problèmes familiaux.

15:14Vous imaginez le respect des droits de la femme tel qu'on le conçoit.

15:17Et les islamistes, dès qu'on leur donne, dès qu'on recule, ils avancent.

15:22Et il y a un véritable danger aussi que nous connaissons,

15:25que connaît l'ensemble de l'Occident, par rapport aux islamistes,

15:28par rapport à la montée de l'antisémitisme.

15:30Et ce n'est pas neutre, ce n'est pas tous les immigrés,

15:33et ce n'est pas tous les musulmans,

15:35mais il y a un danger lié à l'islamisme.

15:37Il ne faut pas se voiler la face, c'est un vrai danger.

15:39La France fait-elle plus preuve de vigilance, Jérémy Stobbes,

15:43que la Grande-Bretagne sur ce sujet ?

15:45Non, non, pas du tout, malheureusement.

15:48Je crois que, que ce soit en France ou outre-Manche,

15:52et pour rebondir sur ce que disait Joseph,

15:55il y a une méfiance de la population vis-à-vis de la parole de l'État et des autorités.

16:02C'est ça qui permet aux réseaux sociaux, comme l'a expliqué Max,

16:06de prendre le pouvoir en quelque sorte.

16:09Les autorités ne sont pas claires,

16:12et je ne vais pas expliquer tout le contexte,

16:15mais au Royaume-Uni, on a une série d'attentats,

16:18mais aussi de meurtres,

16:21qui ne sont pas des attentats,

16:24mais qui ressemblent à des attentats, depuis des années.

16:27Les attaques aux couteaux, comme en France.

16:30À l'arme blanche, oui.

16:31À l'arme blanche.

16:32Dans ce contexte, à chaque fois, les autorités vont trop loin

16:36pour essayer d'expliquer que le problème, ce n'est pas le terrorisme.

16:40Quand un député conservateur a été assassiné il y a trois ans,

16:44les autorités ont préféré,

16:47plutôt que d'évoquer le caractère djihadiste qui était démontré de l'attentat,

16:52elles ont préféré parler de la haine en ligne,

16:58comme s'il y avait une autre cause.

17:00Alors quand les gens voient, certes un Britannique,

17:05mais issu de la migration,

17:08qui fait un attentat, peut-être non pas terroriste,

17:11mais quand même qui provoque la mort de plusieurs jeunes filles,

17:15ils se posent des questions.

17:18Et c'est dans le vide laissé par l'État,

17:21que ces questions vont peut-être trop loin.

17:25Alors ça c'est très intéressant tous les deux,

17:27parce que vous avez un petit peu mis de côté finalement les réseaux sociaux.

17:29On va aller sur la troisième vraie voix, Jean-Luc Benamias,

17:32un peu pour trancher par rapport à tout cela.

17:35Je serais tenté de dire, Jean-Luc, très simple,

17:37une réaction sur les deux propos précédents.

17:40Je ne suis pas totalement en désaccord.

17:42Par contre il y a quelque chose qu'on oublie régulièrement,

17:45c'est que l'Âge-France a la chance d'avoir la loi de 1905

17:47sur la séparation des Églises et de l'État.

17:49Et que dans le cadre de l'accueil des populations notamment migrantes,

17:53nous sommes en défaut par rapport à cela,

17:55en défaut de formation,

17:57en défaut d'accueil,

17:59en défaut de véritable fonction,

18:03de rappeler quelles sont les lois françaises.

18:05Et cette loi de 1905, elle répond à toutes les religions,

18:09l'Islam compris.

18:11Elle répond au fait qu'il y a l'État et les Églises,

18:16que les Églises ont le droit d'exister,

18:18elles ont le droit de professer,

18:19mais qu'elles sont évidemment totalement indépendantes de l'État

18:23et que l'État a le droit de donner la règle.

18:25Et c'est bien l'État qui donne la règle dans la loi de 1905.

18:28Ça ne répond pas à tout,

18:29mais si on n'est pas capable,

18:31et c'est bien le problème en Angleterre et en France,

18:33d'accueillir les populations qui arrivent,

18:35de donner les moyens,

18:37j'en parlais tout à l'heure par rapport aux organisations

18:39qui s'occupent de pauvreté,

18:41donc de migrants par ailleurs,

18:43eh bien on a un retard considérable

18:47et ça crée évidemment d'énormes potentiels de tensions.

18:50Effectivement.

18:51Merci, merci pour ces éclairages.

18:54Vraie Voix exceptionnelle ce soir,

18:56avec Joseph Touvenel, Jean-Luc Benamias

18:58et puis vous Jérémy Stubbs.

19:00Merci à notre jeune journaliste,

19:04Maximilien Nagy,

19:06qui de plus en plus nous fait ce lien outre-manche.

19:09Je ne sais pas par où il passe,

19:10s'il passe par le bateau ou par le tunnel sous la manche,

19:13mais à chaque fois le lien est très bien fait.

19:15Merci Maximilien pour nous avoir éclairés.

19:18Les Vraies Voix, on se retrouve demain bien sûr à 17h,

19:21dans un instant votre journal de 19h.

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