La France peut-elle renforcer son rôle sur la scène internationale ?

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Transcript

00:00Le chef de la diplomatie française et allemande Jean-Noël Barraud et Anna-Léna Baerbock

00:04ont rencontré aujourd'hui le nouveau dirigeant syrien Ahmed al-Shara'a à Damas.

00:09C'est le premier échange entre des responsables occidentaux et le régime en place

00:13depuis la chute de Bachar al-Assad.

00:15Ahmed al-Shara'a a pris le pouvoir en Syrie le 8 décembre dernier.

00:19D'aucun reste circonspect quant à ce chef d'État qui se dit islamiste repenti

00:24et qui prône un islam d'ouverture.

00:25En tout cas, en attendant, les discussions se sont bien déroulées

00:28et visent à promouvoir aussi le rôle de la France dans une Syrie stable et apaisée

00:32tout en soulignant l'importance des démarches diplomatiques

00:34pour la reconstruction et la paix dans la région du Moyen-Orient.

00:37Et alors, plus généralement, parlons vrai,

00:39Emmanuel Macron a échoué sur de nombreux dossiers internationaux,

00:43rendu difficile, il est vrai, par des chefs d'État incontrôlables.

00:46La France voit son influence s'évaporer en Afrique, en Europe,

00:50en fait un peu partout dans un monde en souffrance.

00:53Il fallait que nous vous posions cette question.

00:55La voici, Judith Beller, la question.

00:58Visite du ministre des Affaires des étrangères en Syrie,

01:02est-ce que la France, selon vous, peut renforcer son rôle sur la scène internationale ?

01:06Vous dites toujours non à 95%.

01:10Et pour en parler, on est avec Omar Youssef Souleymane

01:13qui est journaliste, poète et écrivain syrien et français.

01:16Au dernier livre que je vous recommande à tous,

01:18Être français chez Flammarion. Bonsoir Omar.

01:20Bonsoir Judith. Bonne année. Merci d'être là.

01:25Une première question, peut-être pour vous Omar Youssef Souleymane.

01:30Cette visite, avec bien sûr le ministre des Affaires étrangères française,

01:34mais aussi allemande,

01:36elle revêt un enjeu considérable pour l'avenir de la Syrie,

01:40mais plutôt et plus généralement l'équilibre autour de la Syrie, de la région.

01:47Évidemment, c'est une visite extrêmement importante,

01:51parce qu'il faut que les relations entre la Syrie et la France

01:55aient été officiellement coupées depuis 2012.

02:01Donc là, c'est une nouvelle relation, une nouvelle diplomatie,

02:07mais tout dépend de la réalisation de H.C.S., des principes de la révolution syrienne.

02:14Il ne faut toujours pas oublier que cette révolution a été déclenchée pour un état de droit,

02:19pour la liberté d'expression,

02:21et pour l'égalité entre les Syriens et surtout les minorités syriennes.

02:26Donc aujourd'hui, on a vu le ministre de l'extérieur français,

02:31il a rencontré les prêtres d'Adamas par exemple, il les a rassurés,

02:37il a rencontré Ahmadinejad.

02:39Je pense qu'il faut toujours être très prudent vis-à-vis H.C.S.

02:44On va rappeler ce que c'est H.C.S.

02:46Allez-y Souleymane, expliquez aux auditeurs ce que c'est.

02:50H.C.S.

02:51Oui, H.C.S. c'est Jabhat al-Hijjah, c'est le front...

02:55C'est le front de libération, c'est ça ?

02:57Oui.

02:58En fait c'est le front, si vous voulez, Ahmadinejad a créé H.C.S. il y a quelques années,

03:03il a changé le nom de Jabhat al-Hijjah.

03:05Auparavant c'était une branche d'al-Qaïda, c'était un mouvement dialyste.

03:10H.C.S.

03:11Il est aussi un dialyste, il ne faut toujours pas oublier ceci, lui et ses conseillers.

03:16Il a changé le nom en essayant de rendre ce mouvement plus moderne,

03:22afin qu'il soit enlevé de la liste des mouvements terroristes dans le monde international.

03:29Françoise Degoy, est-ce qu'on peut y croire à ces engagements d'Ahmad al-Jarrah

03:35pour promouvoir un islam d'ouverture ?

03:38Alors je rappelle que nous parlons de Joulani en fait,

03:41parce que la plupart de nos auditeurs le connaissent sous le nom de Joulani.

03:45Et la traduction c'est plus H.T.C. aussi pour la France.

03:48Bien sûr, bien sûr.

03:49Ce que je voulais dire, Omar, j'ai le sentiment quand même,

03:52vous êtes plus grand spécialiste que moi, moi je connais bien cette région,

03:55mais pas de façon aussi pointue que vous.

03:58J'ai quand même le sentiment qu'en tout cas il donne tous les gages.

04:01J'ai le sentiment que la visite qui a été faite et organisée par l'Arabie Saoudite,

04:06il y a quelques jours, est aussi extrêmement importante pour l'équilibre de la région.

04:11J'ai entendu un certain nombre de déclarations de Joulani, y compris sur Israël,

04:16en disant que pour le moment Israël n'était pas leur problème,

04:20vous comprenez ce que je veux dire.

04:22Donc mon sentiment c'est qu'il envoie en tout cas des messages d'équilibre

04:27et que la chose la plus grave qui pourrait arriver à Joulani,

04:31en réalité c'est la lutte à l'intérieur de l'ensemble des mouvements djihadistes

04:36qui ne veulent pas justement de cette modernisation.

04:38Est-ce que ce n'est pas ça le vrai sujet en fait ?

04:41C'est exactement ça. Il ne faut pas oublier non plus que Joulani est extrêmement pragmatique.

04:45C'est la raison pour laquelle il a changé le mouvement de son mouvement.

04:50À l'instant il est au pouvoir et il ne faut pas oublier non plus

04:54que la situation économique en Syrie est extrêmement grave.

04:57Donc il a besoin de tout le monde. Il a besoin de l'Arabie Saoudite,

05:00il a besoin de l'Europe, etc.

05:02Donc c'est un message de rassurant qu'il ne faut pas prendre au sérieux.

05:06Ce qui compte, ce qu'il fait, ce n'est pas ce qu'il dit.

05:08Parce qu'on ne peut pas faire confiance à un islamiste.

05:11D'ailleurs le premier mot qu'il a déclaré à la suite de la chute de Boucher de Damas,

05:16Bachar el-Assad, il a parlé d'un état divers, de la diversité syrienne.

05:20Donc je pense qu'un islamiste qui parle de la diversité,

05:23c'est comme un imam qui dit athée, ça n'existe pas.

05:26Donc lui, il a deux choix.

05:28Soit il va s'imposer un état islamique en Syrie,

05:31et je pense et je suis sûr et certain que ceci est sa volonté.

05:35Lui et HTS ou HTT ou tout ce que vous voulez.

05:38Et dans ce cas, il va perdre une bonne partie des jouants politiques dans le monde entier.

05:48Soit il va vraiment encadrer les autres mouvements djihadistes en Syrie

05:54et il va être soumis à la volonté internationale.

05:57Il ne faut pas non plus oublier que c'est très très important.

05:59Il n'est pas seul en fait en Syrie.

06:01Il y a d'autres mouvements djihadistes.

06:03On a aujourd'hui par exemple l'armée syrienne nationale

06:06qui appartient directement à la Turquie.

06:08On a les djihadistes étrangers, y compris les français.

06:11Donc il faut avoir vraiment beaucoup de travail pour encadrer ces gens.

06:15Et c'est effectivement tout l'enjeu de cette visite.

06:17Alors on rappelle la question visite du ministre des Affaires étrangères en Syrie.

06:21La France peut-elle renforcer son rôle sur la scène internationale ?

06:24Le point de vue Philippe Bilger.

06:26Je crois que de toute façon elle fait bien d'aller là-bas en Syrie.

06:30Mais pour commenter un peu ce qu'a dit notre invité,

06:35moi comme toute personne qui ne connaissait pas à fond

06:39évidemment le labyrinthe syrien et les complexités des relations là-bas,

06:44j'ai été d'abord habité par un espoir fragile,

06:49évidemment en me disant qu'après le boucher, comme on vient de le qualifier,

06:54quelque chose pouvait représenter une forme d'aurore, donc fragile,

06:59et en même temps une sorte de pessimisme un peu foncier

07:03à l'égard des mauvaises surprises qu'on a eues trop souvent dans cette région.

07:08J'aimerais savoir, Omar, si vous me permettez, quel est votre point de vue ?

07:14Est-ce que vous pensez vraiment que le pessimisme un peu structurel

07:20doit s'effacer au profit d'un espoir qui ne serait plus aussi fragile que le mien au début ?

07:27Je pense qu'on peut garder l'espoir, on peut être optimiste,

07:34tout en étant extrêmement vigilant et prudent,

07:38et sans arrêter à mettre la pression à HTS,

07:44parce que ces gens, il ne faut jamais rester tranquille, une fois tranquille.

07:48Rappelons ce qui s'est passé en Afghanistan,

07:50évidemment il n'y a pas de comparaison entre la société afghane et la société syrienne,

07:54en Syrie on a beaucoup de diversité, on a des communautés,

07:57on a des halawites, des chrétiens, on a des communautés ethniques, etc.

08:01Mais les talibans, une fois qu'ils ont appris le pouvoir,

08:04et rappelons aussi ce qui s'est passé en 1979 avec Roumaini,

08:09au début ils ont rassuré tout le monde, ils ont parlé d'un état de droit,

08:13et une fois au pouvoir ils ont renversé toutes leurs paroles,

08:18et ils ont mené une dictature.

08:20Donc je pense qu'on peut être optimiste à une seule condition,

08:24si les joueurs en Europe et dans la région embosent aussi leur contrôle contre Jolani,

08:33et aussi d'autres raisons, je termine là-dessus,

08:36je pense que personne au Proche-Orient, ni la Turquie, ni l'Irak, ni l'Israël,

08:41a envie d'avoir un état islamique en Syrie, ou d'avoir le chaos en Syrie,

08:46parce que ceci va déclencher un chaos partout, vous voyez,

08:51parce que l'Afrique c'est au centre de tous ces pays.

08:53Et d'ailleurs Omar, c'est aussi pour ça que la France se place,

08:56pour éviter ce chaos dont vous nous parlez,

08:59d'ailleurs Geoffrey Carvalheno, notre ministre des Affaires étrangères,

09:03Jean-Noël Barraud, a tweeté que en Syrie nous voulons

09:07favoriser une transition pacifique et exigeante au service des Syriens

09:10et pour la stabilité régionale.

09:11J'ai envie de dire, est-ce que c'est notre rôle ?

09:13Oui, c'est le rôle de la France, parce que dans cette région du monde,

09:16la France a une voix qui est écoutée.

09:18Par exemple, on vient d'avoir le cessez-le-feu entre Israël et le Liban,

09:24et donc ça on le doit aussi, au poids de la diplomatie française,

09:28il y a quelques jours on avait également les deux ministres,

09:31donc Monsieur Barraud et Monsieur Lecornu,

09:33des armées qui sont allées sur place au Liban avec la force finule,

09:37donc on voit l'importance.

09:38Et puis à un moment donné, il y a eu des coupures de relations diplomatiques

09:42entre la France et la Syrie par le passé.

09:44On se souvient de l'épisode de 2005 avec le Premier ministre libanais assassiné

09:49où Jacques Chirac avait pris la décision de couper les relations diplomatiques.

09:53Ensuite Nicolas Sarkozy avait peut-être fait en sorte

09:57de reprendre le dialogue avec la Syrie.

09:58Et puis on a eu ce qui s'est passé en 2011-2012 qui a fait que...

10:02– Non, en 2012 c'est Barack Obama qui nous lâche.

10:05– Bien sûr, mais à un moment donné, quand Bachar el-Assad a commis les crimes

10:08qu'il a fait, il fallait rompre.

10:11Et à ce moment-là, c'est dommage que les États-Unis avec Barack Obama

10:14aient lâché en plein vol.

10:16Et aujourd'hui on est dans une situation inédite,

10:18parce que je pense que pas beaucoup s'attendait à la chute

10:20comme celle-ci de Bachar el-Assad.

10:22Et donc là maintenant, il faut voir et je pense prendre les faits,

10:27pas croire les paroles, mais prendre les faits.

10:29Et c'est normal que la diplomatie française aille,

10:32parce que la France a un rôle à jouer là-bas,

10:34juger par elle-même, prendre des relations diplomatiques, économiques.

10:38Regardez, et puis surtout, il y a encore des poches

10:41de l'État islamique en Syrie, de Daesh,

10:43ceux qui nous ont attaqués il y a 10 ans en plein cœur.

10:45– La France a bombardé pas mal aussi de réserves.

10:49– Et d'ailleurs Sébastien Lecornu a même tweeté

10:55et expliqué ce que la France est en train de faire.

10:57On continue en fait de lutter contre l'État islamique,

11:03contre les djihadistes, contre tous ceux qui sont radicalisés,

11:06qui veulent en fait mettre fin à nos valeurs.

11:08Et donc c'est pour cela que la France doit nouer ses liens.

11:10Et maintenant, il faudra prendre sur les actes,

11:13et le faire en patience, et puis il faudra être aussi vigilant.

11:16Et la France est là, sa voix, pour les minorités,

11:19pour les valeurs de la démocratie.

11:21Et donc là aussi, on a un vrai rôle à jouer.

11:23Et c'est pour cela que toutes les diplomaties locales demandent…

11:26– Et la France joue son rôle.

11:28C'est l'objet de notre question.

11:29Filons 0826-300-300.

11:31Béranger, notre auditeur fil rouge, est avec nous.

11:34Béranger, cette présence de la France sur la scène internationale,

11:39vous y croyez ? Un retour, on va dire, parmi les pays les plus influenceurs ?

11:46– Dans un monde parallèle, oui, j'y crois.

11:49Dans le vrai monde, non, j'y crois pas.

11:52C'est surtout l'élection de Trump,

11:56quand celui-ci aura pris le pouvoir à la Maison-Blanche,

12:01et sera intronisé, qui fera la différence.

12:04Là, en réalité, on a été tellement affaibli depuis,

12:07je dirais, une dizaine d'années, en particulier sous l'ère Sarkozy,

12:10qui a notamment fait intégrer le commandement de l'OTAN,

12:14qu'on a toujours été aligné sur les positions washingtoniennes,

12:17et que par conséquent, la France n'a plus une voix totalement indépendante,

12:20comme ça se fut l'époque dans les années…

12:22Il y a eu une dernière salve avec le discours de Villepin à l'ONU, évidemment,

12:26et c'était vraiment la salve d'honneur.

12:28Maintenant, on est redevenu très faible,

12:30et Macron, on est redevenu d'autant plus faible

12:32que Macron a détricoté la diplomatie française depuis qu'il est à l'Élysée.

12:36On va mettre des années à reconstruire

12:38et à retrouver une crédibilité auprès des partenaires internationaux,

12:42des instances internationales.

12:44– Moi, je suis d'accord avec Béranger sur le détricotage du quai d'Orsay.

12:48Vous savez qu'on avait quand même une des plus belles diplomaties du monde,

12:52avec les Britanniques, on a toujours l'habitude de dire

12:55que vraiment la diplomatie française est exceptionnelle,

12:58et dans la formation, que ce soit l'ANGZO,

13:02que ce soit, comment dirais-je, la haute administration,

13:05et c'est vrai qu'il a cassé ça en mettant aussi des ambassadeurs

13:08qui sont plutôt des VRP.

13:10Mais quand même, ce que dit Geoffroy,

13:14il faut aller plus loin.

13:16La France, je sais que nos auditeurs ne sont pas très satisfaits

13:19et n'aiment pas cet engangement.

13:21La France, elle est historiquement liée à ce Proche et ce Moyen-Orient.

13:24Elle a perdu toute sa force et sa puissance

13:28dans le conflit israélo-palestinien,

13:30mais elle a une voix qui porte encore dans le monde arabe,

13:32et évidemment, nous sommes liés inextricablement

13:35avec le Liban et la Syrie, donc c'est normal qu'on y soit.

13:37Omar Youssef Souleymane, vous avez tweeté, il y a peu,

13:40dix ans après l'attentat contre Jérémie Hebdo,

13:42le chaos en Syrie offre une nouvelle opportunité aux djihadistes,

13:45mais la chute de Bachar al-Assad a aussi révélé les forces laïques dans la région.

13:48La France étant un pays laïque, on peut agir là-dessus aussi.

13:51Oui, bien sûr, et c'est ce qu'on souhaite

13:54dès le début de la révolution syrienne,

13:56avoir un État laïque et un État de droit surtout.

14:00Encore une fois, la France peut avoir un rôle à jouer là-dedans,

14:03tout en soutenant les laïcs syriens,

14:06qui sont partout aujourd'hui, et à l'intérieur et à l'extérieur du pays.

14:12Evidemment, malheureusement,

14:14ils sont beaucoup moins organisés, les islamistes,

14:17mais ils peuvent jouer un rôle là-dessus.

14:19Hier, justement, HCS a arrêté un écrivain syrien,

14:23je le note depuis votre radio,

14:27qui s'appelle Ali Mouin Saleh,

14:29qui était toujours opposant au régime d'Assad.

14:33Donc, c'est inacceptable ce qu'ils font.

14:35Par exemple, on a pas mal aussi des alaouites

14:37qui étaient tués ces dernières semaines

14:39de la part des membres de HTS.

14:41Donc, ça, c'est imperméable.

14:43Il faut tout le temps le dire.

14:45Il faut, disons, d'une manière ou d'une autre,

14:47les emmerder.

14:49Je peux demander à Omar,

14:51parce que j'étais justement persuadé

14:53que la minorité alaouite

14:55qui est celle dont vient la famille al-Assad,

14:57j'étais persuadé justement

14:59qu'il n'y avait pas eu ce type de purges.

15:01Et vous, vous confirmez qu'elles ont eu lieu ?

15:03Sur les alaouites ?

15:05C'est pas massif,

15:07c'est individu,

15:09mais c'est inacceptable.

15:11Attendez, parce que là,

15:13Françoise utilise le terme purge.

15:15Est-ce que vous allez aussi loin que ça ?

15:17C'est des assassins ciblés.

15:19Non, mais on pose la question.

15:21Pardon, je n'ai pas compris la question.

15:23Oui, est-ce que, Françoise,

15:25parler de purges, est-ce qu'on va jusque-là ?

15:27Ou vous, vous évoquez des représailles,

15:29on va dire, sporadiques.

15:31C'est quoi l'intensité contre les alaouites ?

15:33La vengeance.

15:35Parce que depuis 54 ans,

15:37le régime d'Assad a utilisé

15:39cette minorité

15:41comme une carte.

15:43La plupart, il ne faut pas oublier non plus,

15:45que la plupart des chefs de services

15:47d'enseignement qui ont torturé les Syriens

15:49étaient des alaouites.

15:51On regarde les alaouites comme des responsables

15:53des crimes commis par le régime d'Assad.

15:55Donc il y avait pas mal de vengeance

15:57ces dernières semaines.

16:01On a des photos, des vidéos,

16:03des membres. Donc HTS doivent être

16:05aussi au courant

16:07que rien n'est invisible

16:09aujourd'hui.

16:11Parce qu'au bout d'un moment,

16:13on cherche encore une fois un état de droit.

16:15Ce qui se passe, c'est extrêmement dangereux

16:17s'il sera appliqué d'une manière massive.

16:19C'est entendu Omar Youssef.

16:21Souleymane, pardon, je suis obligée de vous arrêter

16:23parce qu'on est pris par le temps. Et là, c'est un débat passionnant.

16:25Et on va être obligés de rendre l'antenne.

16:27Omar Youssef Souleymane,

16:29je rappelle que vous êtes journaliste, poète et écrivain

16:31syrien et français. C'est important parce que

16:33vous êtes fier d'être français. Vous avez écrit un livre là-dessus

16:35qui s'appelle « Être français » chez Flammarion.

16:37Et un petit mot sur vous quand même.

16:39Parce que quand vous avez déclaré

16:41à votre père qu'un poème d'Éluard

16:43vaut davantage que les propos de Mohamed,

16:45votre père vous a reniés.

16:47Vous avez continué tout droit. Et franchement,

16:49chapeau, bravo, continuez comme ça Omar Souleymane.

16:51A très bientôt.

16:53Merci, merci de vos éclairages.

16:55Bon, 95%,

16:57on a bien compris en tout cas sur la question.

16:59Les auditeurs du Sud Radio

17:01n'y croient pas au retour de la France sur la scène internationale.

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