Allons-nous vers des contrats de consentement dans les relations sexuelles ?

Sud Radio

le mois dernier

Les Vraies Voix avec Sandrine Pégand, avocate pénaliste.

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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-10-16##

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00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des Vraies Voix.

00:04C'est le nouvel emballement autour du joueur star Kylian Mbappé après son passage à Stockholm la semaine dernière.

00:11C'est dans un hôtel du centre justement qu'aurait été commis un viol.

00:14Viol pour lequel la procureure confirme ce matin qu'une enquête est ouverte, mais elle ne cite pas le joueur.

00:19On parle d'une plainte, d'un dépôt de plainte, mais à cette heure, on ne sait même pas à l'encontre de qui.

00:27Il est particulièrement serein, mais en revanche, il est totalement éberlué de voir cette espèce d'emballement médiatique.

00:37Il ne comprend pas du tout ce qui peut lui être reproché de près ou de loin.

00:43Et pourtant, des médias suédois affirment que Kylian Mbappé serait bien visé par l'enquête pour viol à Stockholm

00:50après l'affaire des deux rugbymêmes français en Argentine pour laquelle le parquet a réclamé un enlieu.

00:55Cette affaire pose de nouveau la question de la preuve.

00:58Après la vague MeToo, vous le savez peut-être, la Suède a introduit la notion de viol par négligence.

01:03La passivité ne peut donc être considérée comme une preuve de consentement.

01:07Alors parlons vrai, va-t-on vers une judiciarisation de plus en plus fréquente des relations hommes-femmes, voire des relations sexuelles tout court ?

01:14Est-ce une américanisation de la société à laquelle on assiste ?

01:18Et à cette question, allons-nous vers des contrats de consentement dans les relations sexuelles ?

01:23Vous dites pour le moment oui à 61%. Vous voulez réagir ?

01:26Le 0826 300 300.

01:28Et notre invité, c'est Sandrine Pégan, avocat spécialiste.

01:32Bonsoir maître, merci d'avoir accepté notre invitation.

01:35Philippe Bilger, c'est un sujet compliqué, difficile.

01:40Si je comprends bien, la question de Sud Radio, pertinente comme d'habitude, dépasse de très loin le cas de Kylian Mbappé.

01:48Ah oui, bien sûr, bien sûr.

01:51Moi, je trouverais évidemment très dommage qu'on tombât dans quelque chose qui relève d'une forme de contrat.

02:01Essayons d'imaginer le monde de l'amour, la carte du tendre, pour chacune des séquences fondamentales qui vont se dérouler,

02:11de la rencontre au moment de l'assouvissement, avec des contrats assignés, ce serait délirant.

02:18J'espère qu'on n'en arrivera jamais là, mais pour ne pas en arriver là, il faut d'abord comprendre que l'amour, c'est une délicatesse,

02:28c'est un mystère, c'est une recherche, c'est une difficulté, et en même temps que les deux parties le comprennent.

02:36Pas seulement les femmes, mais les hommes, bien évidemment.

02:39D'abord, les contrats de consentement, ça n'a rien à voir avec la carte du tendre, c'est un avocat qui disait ça hier,

02:44qui est avocat de grandes célébrités, de gens de bégastar, et qui disait « tous mes clients ont un contrat de consentement quand ils partent en soirée ».

02:52Donc le contrat de consentement, il n'est pas question d'avoir un contrat de consentement dans les relations sociales.

02:57Cette expression est apparue hier dans le débat, en disant « je ne comprends pas pourquoi Kylian Mbappé n'a pas ça tout le temps, ce document sous la main, à faire signer ».

03:05Ça n'a pas grand-chose à voir ce qui s'est passé, or viol ou pas viol, dans cette boîte de nuit, ça n'a rien à voir avec la carte du tendre, et vous le savez parfaitement.

03:12Donc je pense que ça ne se pose pas sur les relations hommes-femmes, hommes-hommes, femmes-femmes, ce n'est pas ça le sujet.

03:18Le sujet, moi je continue à dire que, quel que soit ce qu'on en pense, MeToo a été salvateur, et je pense aussi que c'est générationnel.

03:27Je vois cet été, j'étais à table avec « Génération Z, c'est les 30 ans, et la génération avant, les 20 ans ».

03:32Mais vous avez même des blagues, si vous voulez, un peu grivoises, que devant la génération de 20 ans, vous ne pouvez plus faire, parce qu'ils disent « ça les heurte ».

03:40Moi je suis heureuse que cette génération soit heurtée, moi je suis très heureuse qu'elle soit heurtée, vraiment.

03:45Sébastien Maînard.

03:46Moi je ne sais...

03:47Bravo la génération.

03:49Bravo, vous avez raison Françoise, moi je ne sais pas quoi penser.

03:52Mais tu verras tes enfants, ça va être encore plus...

03:54Non mais, vous avez raison Françoise, et je ne sais pas quoi penser, parce qu'effectivement, le fait qu'on ait pu libérer la parole de toutes celles et ceux qui ont pu,

04:05parce qu'il y a aussi des garçons qui ont été abusés, oppressés par cette espèce de carcan sociétal, par la puissance écrasante de quelques personnalités médiatiques, etc.

04:18Donc tout ça, vous avez raison, complètement raison Françoise.

04:20Après, effectivement, on n'est pas dans ce que vous décrivez, Philippe Bilger, on va se compter fleurs bleues, etc.

04:31On est dans des histoires de cul, on est dans des histoires, on est dans de la consommation sexuelle, dans de la rencontre...

04:36Consentement, voilà.

04:37Et ce qui me gêne, c'est ça, c'est de se dire qu'à la fin de la fin, on arrivera avec une petite tablette, avec une petite appli pour dire, t'es d'accord, t'es pas d'accord, mais attends, est-ce qu'il y a bien ta carte d'identité qui est enregistrée dedans, etc.

04:49Non mais, à l'extrême, on va vers ça, et effectivement, je le déploie.

04:54Alors après, il y a, pardon de réagir aussi, il y a le consentement d'avoir une relation sexuelle et le non-consentement de certaines pratiques dans cette relation sexuelle.

05:04J'allais absolument émettre la même...

05:09Donc il faut un double boulevard.

05:11On cochera les cases.

05:13Sandrine Pégan, qui est avocat, pénaliste, maître, j'ai envie de vous dire, est-ce que le mot, elle n'a pas dit non, n'est donc plus un argument recevable ?

05:23Parce qu'il y a le cas en droit suédois, a priori.

05:25Oui, justement, bonsoir déjà à toutes et à tous.

05:28La question que vous me posiez, à savoir se diriger vers la contratualisation du consentement dans les relations sexuelles, je vais vous dire, le fond de ma pensée, c'est une hérésie totale.

05:38D'une part, parce que donc, concernant la matérialité de ce contrat de consentement, on va être, parlons chat, parlons chien,

05:46c'est-à-dire qu'en fait, concrètement, il va y avoir, limite, un huissier de justice, qu'on appelle maintenant un commissaire de justice, qui va devoir acter le consentement des deux parties.

05:54Mais figurez-vous que le consentement, vous pouvez le donner à un moment, et vous pouvez changer d'avis après.

05:58Bien sûr.

05:59Donc ce document ne vaut strictement rien. Quand on est technicienne du droit comme moi, je vous dis, juridiquement, ça ne tient pas.

06:05Et puis en plus de ça, si tant est qu'à un moment donné, on en arrive là, comme ça se passe en Suède, non pas par rapport au contrat,

06:10mais par rapport au fait que le consentement doit être prouvé, non plus par la victime, mais par l'accusé, comme quoi il s'est bien assuré du consentement éclairé et libre de sa partenaire.

06:21Si on devait en arriver là, ça ouvrirait la voie aux contentieux. Regardez le contrat de divorce, actuellement.

06:27Le contrat de divorce, vous voyez bien que ce n'est plus un jugement de divorce.

06:30C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les deux parties, si elles veulent divorcer sur la base d'un consentement mutuel, c'est un contrat de divorce qui est acté par un notaire, d'accord ?

06:36Eh bien figurez-vous que maintenant, il y a des contentieux concernant le vice du consentement.

06:40Parce que ce document que vous avez signé, qui ne nous dit pas que finalement, votre consentement a été vicié, qu'il a été usurpé par de la violence, par de la contrainte, et que ça ouvrirait encore un contentieux ?

06:50Donc c'est pour ça que, selon moi, aujourd'hui, aller vers une contractualisation des relations sexuelles serait une aberration totale.

06:58Et ça ne servirait pas non plus le système judiciaire, qu'il soit pénal, qu'il soit français, qu'il soit suédois, qu'il soit européen ou autre.

07:04Mais je rejoins ce que dit Sandrine, il me semble avoir bien compris la question de Sud Radio, je voulais dire par là que la contractualisation était aux antipodes d'une vie amoureuse authentique.

07:20Deuxième élément, là je vais peut-être minoritaire, mais vous avez évoqué la législation suédoise.

07:29Moi je trouve très dangereuse la possibilité d'incriminer un homme pour viol ou agression sexuelle, si j'ai bien saisi, lorsque la plaignante est passive.

07:43Comment peut-il savoir si elle est totalement passive, sans être opposée, qu'elle ne souhaite pas ce qui va se dérouler ?

07:52Ça me pose un problème.

07:54Oui tout à fait, je rebondis sur ce que dit M. l'avocat général, c'est devenu une aberration.

08:01Parce que figurez-vous que depuis l'application de cette loi en Suède qui date de juillet 2018, il y a eu une augmentation de condamnation pour viol de 75%.

08:09Est-ce que vous vous imaginez ? Ce qui veut dire qu'en fait maintenant, tout le monde peut se retrouver impliqué et condamné pour une histoire d'abus sexuels,

08:16parce que la personne ne se serait pas assurée du consentement, même si elle a été passive.

08:22Ce qui veut dire que maintenant, même le body language, elle serait allongée, on parle aussi très franc sur les vraies voies.

08:30Donc elle est allongée, elle se laisse embrasser, figurez-vous que finalement, concrètement, on peut être caractérisé à un moment de prédateur sexuel,

08:37et pourquoi pas être condamné pour viol par négligence.

08:41Oui mais moi j'entends, moi ça ne me gêne pas du tout ces subtilités, plus il y a de subtilités, mieux c'est.

08:46Écoutez, on sort à peine, et on est encore dans l'affaire Pellicot qui met à jour, et d'ailleurs je rappelle que ce n'est pas...

08:53Non mais là c'est différent, ce n'est pas personne sous un sous-drogué.

08:55Est-ce que je peux finir ? Est-ce que je peux terminer ? Est-ce que je peux finir ?

09:00Non.

09:01Non mais moi je vais finir parce que je ne vous parle pas de la soumission chimique, je vous parle de ce que ça montre l'affaire Pellicot.

09:06Ça montre aussi une culture du viol, ce n'est absolument pas des maghrébins, des afghans et des migrants.

09:11Il y avait de tout.

09:12Non, non, ce n'est pas ça, c'est des bons français de 50 ans.

09:15Le rapport, le rapport, je mets un rapport, est-ce que je peux terminer ?

09:22Je fais l'insiste pour dire qu'il faut bien remarquer que ce ne sont pas que les migrants qui sont des violeurs.

09:28L'affaire Pellicot montre une culture du viol, d'accord ?

09:34Donc ça veut dire qu'une fois...

09:37On n'est pas d'accord là-dessus, moi je dis que c'est ça que ça montre.

09:40Donc je vous dis juste que je suis pour la nuance parce que tout ce qui peut faire reculer finalement cette culture ordinaire du viol me va très bien.

09:49Sébastien Ménard.

09:50Donc maître, je vais vous poser une question, ne va-t-on pas vers une culture finalement de la prudence et de l'abstinence ?

09:56C'est un philosophe qui est beau.

09:59Ce n'est pas une intéressante question, en fait moi je dirais plutôt qu'on va vers une culture du consentement.

10:05Avant il y avait la culture du viol et maintenant on va faire la culture du consentement.

10:08Et en fait ce qui veut dire que les jeunes sont de plus en plus sensibilisés à cette notion du consentement et ça c'est positif.

10:15Et donc du coup ce qui veut dire qu'il faut qu'il y ait une formation en amont sur cette notion de consentement.

10:19C'est-à-dire aller dans les collèges, dans les lycées, dans les facultés aussi et d'ailleurs je m'y rends pour le harcèlement scolaire donc pourquoi pas le faire aussi sur la notion du consentement.

10:28C'est super et vous avez vu que les partis politiques commencent à mettre en place maintenant des ateliers de formation sur les violences sexuelles.

10:36Non mais je suis désolé, ce n'est pas la peine de vous prendre les yeux au sien, c'est super important.

10:39Oui mais Françoise, ça c'est la théorie, dans la pratique c'est toujours un peu plus compliqué.

10:44Dans le vu de l'action, vous faites l'amour à quelqu'un, à la rigueur, on s'est dit qu'elle voulait vous embrasser une fois de plus, elle a dit finalement moi je ne voulais pas qu'il m'embrasse, c'est une agression sexuelle.

10:51Non mais écoute-moi, calmez-moi.

10:53Là vous dites faire l'amour à quelqu'un, ce que je veux dire c'est que là on a l'impression d'être dans quelque chose de love.

10:59Il y a des gens qui ont des actes sexuels « sauvages », il n'y a pas d'amour, il n'y a rien du tout, oui la consommation.

11:07Dans ce cas-là, est-ce qu'on n'est pas sur une autre note ?

11:10Bah oui, on est sur une autre note.

11:11C'est ce que je veux dire, en fait on devrait faire une heure là-dessus.

11:15J'ai juste envie de demander devant la France entière, Cécile, sur un malentendu ça peut marcher entre vous et moi ?

11:22Attendez, je réfléchis.

11:24Non mais c'est intéressant.

11:27Merci beaucoup Sandrine Pégan, avocat pénaliste d'avoir été avec nous.

11:33Merci beaucoup Philippe Bilger, merci beaucoup Françoise Debois, merci beaucoup Sébastien Ménard, merci...

11:41Non, pas Philippe David.