Les Vraies Voix avec Isabelle Steyer, avocate spécialisée en défense des femmes victimes de violences.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-12-19##
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NewsTranscription
00:00Voici Dradio, le grand débat du jour.
00:03Dominique Pellicoff est condamnée à 20 ans de réclusion criminelle pour avoir drogué, violé et fait violer sa femme par d'autres hommes pendant 10 ans.
00:13J'ai voulu, en ouvrant les portes de ce procès le 2 septembre dernier, que la société puisse se saisir des débats qui s'y sont tenus.
00:22Je n'ai jamais regretté cette décision.
00:2550 hommes qui comparaissaient avec lui sont eux aussi tous reconnus coupables. 26 dormiront ce soir en prison.
00:32Nous sommes dans le cadre d'une responsabilité pour l'heure assumée de Dominique Pellicoff. Il est quelque peu hébété.
00:40J'ai confiance à présent en notre capacité à saisir collectivement un avenir dans lequel chacun, femmes et hommes, puissent vivre en harmonie, dans le respect et la compréhension mutuelles.
00:55Et malgré les 20 ans de réclusion criminelle infligées à Dominique Pellicoff, principal accusé, les enfants de la victime expriment leur colère face à des peines jugées insuffisantes pour les co-accusés.
01:04Plusieurs condamnations se sont en deçà des réquisitions du parquet, ce qui alimente un sentiment d'injustice.
01:10Alors parlons vrai, est-ce que la peine maximale de 20 ans pour viol devrait être vue à la hausse ou à la baisse ?
01:16Est-ce que ce procès va, comme mitout, libérer la parole ? Et à cette question, Mazan, les peines prononcées correspondent-elles à la gravité des faits ?
01:24Vous dites non à 63%. Vous voulez réagir ? Les vraies voies attendent vos appels au 0826 300 300.
01:32Et notre invitée Isabelle Steyer sera avec nous, avocat spécialisé en défense des femmes victimes de violences.
01:39Bonsoir, merci d'être avec nous Maître Philippe Bilger.
01:44C'est un bonheur de retrouver médiatiquement Maître Steyer que j'ai bien connu judiciairement.
01:50Mais pour aller vite, d'abord je comprends totalement les réactions des enfants.
01:59Non pas que je les approuve, mais c'est assez général que les partis civils ne considèrent pas que les sanctions soient suffisantes.
02:10Deuxième élément, je ne vais pas juger la manière dont l'arrêt a été rendu,
02:16mais il me semble qu'à partir du moment où le maximum de la peine pour Dominique Pellicot a été édité, 20 ans de réclusion,
02:25il y a naturellement une baisse dans la hiérarchie des peines, puisque Dominique Pellicot, quoi qu'on en dise,
02:32est plus que le protagoniste dans ces affaires criminelles, et donc les autres ont été forcément diminuées dans la sanction.
02:41Alors apparemment diminuées encore davantage que l'auraient voulu les réquisitions,
02:48mais je ne crois pas que ce soit scandaleux dans l'économie générale de l'arrêt.
02:56Il y avait des contraintes qui, me semble-t-il, ont été respectées et qui ont donné tout même au bout de 4 mois, je crois, une très bonne justice.
03:05– Anne Mazoyer.
03:06– Alors, je pense qu'il y a plusieurs sujets, mais je soumets ça à votre sagacité, Philippe,
03:13dans le sens où je pense qu'effectivement les 20 ans de réclusion, très bien.
03:17Moi j'ai lu plusieurs articles pour préparer cette émission, dont un article dans Libération qui a pris les cas les uns après les autres.
03:25Et il y a un homme qui a parlé d'une manière absolument incroyable en disant
03:32« je ne savais pas que, pardonnez-moi de ma trivialité, que de faire un doigt c'était sexuel ».
03:38Alors, si vous voulez, le problème c'est qu'à un moment donné, ce type-là a certainement bénéficié peut-être de circonstances atténuantes,
03:45puisqu'il ne sait même pas ce que c'est que la sexualité.
03:47Mais c'est un peu embêtant parce qu'il a 51 ans.
03:49– Oui, et puis je vous rappelle que nul n'est censé ignorer la loi.
03:51– Donc bon, et c'est un peu ça que je voulais dire, c'est-à-dire qu'à un moment donné, il y a un problème.
03:56C'est-à-dire que là, c'est une question de moralité, c'est une condition de vie dans la société.
04:00Alors on peut penser le contraire en disant finalement « la moralité ce n'est pas quelque chose qui doit être intégré systématiquement,
04:07mais quelque chose que je dois accepter », mais c'est la porte ouverte, je dirais, à toutes les dérives.
04:12Donc moi je crois qu'au contraire, il aurait fallu, Philippe, pardonnez-moi, que ça soit un peu plus sévère.
04:18Parce que ceux qui n'ont par exemple écopé que de trois ans, après avoir commis ce qu'ils ont commis,
04:24c'est un peu léger, puis il y en a certains qui sont sortis libres de cette histoire.
04:27C'est ça aussi qui me scandalise, ou avec sursis.
04:30– Jean-Michel Fauvé.
04:32– Alors, moi vous savez que je ne suis pas tendre avec la justice, mais la justice de tous les jours.
04:36Quand elle remet par exemple dehors des gens qui tabassent des policiers à Nice et ailleurs, il y a quelques jours.
04:42Et les Français en ont marre de cette justice laxiste-là.
04:46Mais pour le coup, ici, sur cette affaire bien précise, n'oublions pas une chose,
04:51c'est que vous savez à quand ils remontent les faits ?
04:53Entre 2011 et 2020, la plainte remonte à 2020.
04:56L'affaire est déjà jugée.
04:58Pourquoi ? Parce qu'elle est jugée en cours criminel et pas en cours d'appel.
05:02Et la cour criminelle, c'est 20 ans maximum de réclusion criminelle.
05:07Et il a eu le maximum, l'ex-mari à Pellicois a eu le maximum.
05:12Pour ce qui concerne les autres.
05:14Et donc du coup, j'ai plutôt tendance, pour le coup, à faire confiance à la justice.
05:18Et pour ce qui concerne les autres, eh bien on n'en sait rien.
05:21On ne sait pas les circonstances qu'il y a eu.
05:23La peine est individualisée.
05:25On ne connaît pas les circonstances des uns et des autres.
05:27Donc du coup, se mettre à la place des magistrats et dire
05:30« Non, les peines ne sont pas assez lourdes ».
05:32Moi, je suis incapable de le faire aujourd'hui.
05:34Ce que je peux vous dire, c'est que la justice est passée.
05:36Et elle est passée rapidement.
05:38Ce qui la change de ce qu'elle fait d'habitude.
05:40Vous voulez réagir ? Vous avez été bouleversé par les procès de Mazan.
05:44Des procès dont on parle dans le monde entier.
05:46Venez témoigner au 0826 300 300.
05:49Avec nous, maître Isabelle Steyer.
05:51Alors, vous êtes avocate spécialisée en défense des femmes victimes de violences.
05:55On ne va pas lire à froid parce que le verdict a seulement quelques heures.
05:59Comment, avec un peu de recul, vous analysez ce ou plutôt ces verdicts, maître Steyer ?
06:04Est-ce que c'est une faiblesse de la justice, par exemple ?
06:06Écoutez, la première question, c'est quand on est parti civil,
06:10c'est de se poser la question de savoir qu'est-ce qui répare ?
06:14Est-ce que c'est la peine qui répare une partie civile ?
06:17Et effectivement, on voit qu'il y a désormais des demandes de la part des partis civils
06:23de participer à l'élaboration d'une peine qui soit conséquente.
06:30Et c'est de plus en plus récurrent.
06:34Et donc, effectivement, ça pose le problème de l'intervention de la partie civile
06:43sur le quantum de la peine et sur le fait qu'elle ne peut pas intervenir
06:47pour faire appel sur des peines qui ne lui conviendraient pas
06:50ou même sur des décisions d'acquittement ou de relax.
06:53Et donc, à partir du moment où Joël Pellicot encourt 20 ans,
06:59qu'il a été condamné à peine maximum de 20 ans,
07:03je rejoins tout à fait ce qu'a dit M. l'advocat général Bidger,
07:06c'est qu'on est bien obligé, et la Cour est bien obligée,
07:10par conséquent, d'adapter la peine aux complices qui ont commis un viol, deux viols, six viols,
07:18et forcément, on va avoir une peine qui va être diminuée par rapport à l'auteur principal.
07:23Mais on peut aussi se poser la question de savoir ce que souhaitait Caroline,
07:27la victime, donc la fille du couple Pellicot,
07:32est-ce que ce n'est pas une reconnaissance des faits ?
07:35Puisqu'elle posait souvent la question à son père de savoir ce qui s'était déroulé sur son corps.
07:42Il a quand même été condamné pour des faits de tentative de viol,
07:47d'après ce que j'ai compris sur Caroline.
07:51Elle a été photographiée nue avec les dessous de sa maman,
07:58ce qui laisse effectivement penser que ça n'a pas été fait pour rien, mais pour quelque chose.
08:04Et la Cour est allée quand même jusqu'à la condamnation pour une tentative de viol.
08:09Alors il n'y a pas de vidéo là concernant,
08:12et donc elle a bénéficié d'une prise en compte de ce qu'elle a pu subir.
08:19Donc on est, concernant les enfants, dans une place qui est très particulière,
08:23parce qu'ils ont été victimes et on n'arrive pas à définir exactement de quoi.
08:29Il n'y a pas d'aveu de leur père, et pour eux ce n'est pas un mari, c'est leur père,
08:35donc c'est une place qui est encore plus particulière que pour un époux.
08:40Et on a des interrogations qui demeurent.
08:43Donc le questionnement est bien plus fort pour les enfants,
08:48donc je comprends qu'elles ne soient pas satisfaites,
08:51puisque pour elles il n'y a pas de vidéo, il n'y a rien de très concret là concernant,
08:58et elle est dans ses interrogations sans fin.
09:02Donc pour elle ce procès c'est peut-être plus une porte ouverte qu'une porte fermée,
09:06et je comprends que pour elle ce soit une torture,
09:09parce qu'elle ne saura jamais ce qui s'est vraiment passé.
09:12Donc elle ne peut pas être satisfaite d'une absence de réponse,
09:15au-delà de la peine, parce que ce n'est pas les 20 ans qui vont peut-être la réparer,
09:21et les autres co-mises en examen, je ne pense pas qu'ils aient commis des faits sur elle,
09:26d'après ce que j'ai compris, donc effectivement c'est insatisfaisant.
09:29Est-ce que c'est le rôle de la justice ?
09:31Mais il y a quelque chose qui m'interpelle,
09:34il y a le viol, la tentative de viol, et la soumission chimique,
09:38qui est très nouveau, pardon de le dire, mais c'est très nouveau quand même dans le débat public.
09:43Est-ce que, alors je me mets du côté en tout cas des victimes,
09:48de dire que la justice à un moment donné ne doit pas donner un exemple frappant,
09:53pour condamner des gens,
09:56parce que quand on voit la hauteur des peines,
09:59et quand on voit soumission chimique, tentative de viol ou viol,
10:03il y a un moment donné, il faut que ça résonne dans l'esprit des gens,
10:06il faut que ça serve, que la justice serve à quelque chose.
10:10Et c'était peut-être le moment, puisqu'on parle de procès historique,
10:14c'était peut-être le moment de frapper fermement pour expliquer que c'est extrêmement grave en fait.
10:21C'est-à-dire qu'il n'y a pas de gradation dans la gravité, mais là on cumule quand même.
10:25Mais vous pouvez...
10:27C'est une question...
10:29Isabelle Steyer.
10:30On a effectivement désormais une majorité de viols commis dans ce contexte de soumission chimique,
10:37avec une réponse judiciaire qui est généralement, soyons très clairs, le classement sans suite.
10:43Puisqu'on ne permet pas à la victime d'avoir accès à son propre récit,
10:48à son propre témoignage, et on sait que c'est le socle de toute procédure judiciaire.
10:52Alors à partir du moment où on était dans un dossier où tous les faits étaient filmés,
10:56on aurait pu en faire un dossier encore plus exemplaire.
11:00Mais est-ce que c'est l'exemplarité des peines qui est dissuasive ?
11:06C'est une question qui est récurrente en droit pénal.
11:09Donc est-ce que dans ce contexte-là, qui était d'ailleurs un autre contexte,
11:14qui n'est pas le contexte habituel des soumissions chimiques,
11:18c'est-à-dire que là c'est un mari, un époux, qui vient faire violer dans le lit conjugal sa propre épouse.
11:26C'est aussi un contexte très particulier.
11:29On a généralement des femmes qui sont victimes de soumissions chimiques,
11:33qui se retrouvent à la suite d'une soirée, c'est généralement comme ça que ça se passe,
11:38dans le lit d'une personne dont elles ne se souviennent absolument pas avoir parlé,
11:45être allé dans ce lieu-là, et se retrouvent nues dans un lit et dans un appartement qu'elles ne connaissent pas.
11:50Donc c'est un tiers qui a violé.
11:52Là, c'est l'époux qui a organisé des scénarios de viol en série sur sa femme.
12:00Donc on est encore dans un autre contexte.
12:02Il y a des tiers aussi.
12:04Oui, il y a des tiers aussi, mais on est dans un contexte qui reste familial,
12:08un contexte de viol conjugal.
12:12– Votre question est pertinente, ma chère Cécile,
12:15mais il faut bien partir de l'idée que la seule manière
12:19de rendre emblématique sur le plan de la peine cette affaire,
12:23c'était de donner le maximum à Dominique Pellicot,
12:26et qu'ensuite, on est bien obligé d'appréhender les comportements singuliers des autres.
12:32Mais si vous le permettez, Anne, j'aurais voulu demander,
12:35maître Steyer, rapidement, est-ce que vous auriez-vous défendu Dominique Pellicot
12:41ou les autres, ou vous seriez contentée de rester au niveau des partis civils ?
12:49– Non, moi je n'aurais pas défendu Dominique Pellicot.
12:52– D'accord.
12:53– Je n'aurais pas défendu, et j'aurais tenté d'ailleurs une autre qualification
12:58pour Dominique Pellicot, si j'étais intervenue en tant que parti civil.
13:03J'aurais tenté une qualification qui fasse monter la peine,
13:07initialement de 20 ans, à 30 ans, puisque j'aurais tenté le viol
13:12avec actes de torture et de barbarie.
13:14– Mais il fallait passer en cours d'assises pour ça.
13:16– Oui, c'est ça.
13:17– Ça aurait pris 10 ans de plus.
13:19– J'imagine qu'on a infligé à cette femme des actes de barbarie,
13:24et des souffrances qui vont au-delà de la souffrance
13:28de ce que subit une victime de viol, on va dire, habituelle.
13:31C'est horrible ce qu'on dit, mais c'est quand même le critère
13:34de l'acte de torture et de barbarie, c'est-à-dire le nombre, le temps,
13:37les faits, la multiplicité de temps, les médicaments qu'on lui inflige,
13:41tout ça fait qu'on est dans du hors-norme.
13:43– C'est clair.
13:44– Donc j'aurais tenté effectivement une autre qualification.
13:47Et je suis étonnée effectivement qu'on n'ait pas peut-être essayé
13:52de monter devant une cour d'assises, parce que 20 ans ne permet pas
13:57un cumul d'ailleurs des circonstances aggravantes.
13:59On a des circonstances aggravantes de conjoints, mais pas plus.
14:02– Il faut qu'on aille au 0826 300 300, pardon maître,
14:05avec une question de Muriel qui nous appelle de Béziers.
14:07Bonsoir Muriel.
14:08– Bonsoir Muriel.
14:09– Bonsoir tout le monde.
14:10Écoutez-moi, j'ai été bouleversée pour cette femme.
14:14Je trouve son courage admirable.
14:17Par contre, 20 ans, moi je l'aurais mis au trou jusqu'à la fin de sa vie.
14:22– Le loi ne permettait pas.
14:24– Oui, je le sais, j'ai bien compris.
14:27Je ne suis pas abrutie.
14:28La seule chose…
14:30– Philippe, ça suffit d'insulter.
14:32– Non mais c'est vrai, j'écoute depuis deux jours Maître Bulcher
14:35qui lui défend toujours sa corporation, les juges etc.
14:39Mais vous vous rendez compte que s'il n'y avait pas eu
14:41cet espace médiatique qu'on lui a accordé, il y en a plein des femmes
14:47tous les jours qui se font violer, qui se font tabasser etc.
14:51Et les maris ils écopent de quoi ?
14:53Bien souvent on rejette les plaintes des femmes au commissariat.
14:58Donc à un moment donné…
14:59– De moins en moins Muriel.
15:01– La justice elle ouvre ses yeux.
15:03– Bougez pas Muriel Mazoyer.
15:05– Moi je voulais revenir et vous répondre Muriel et puis également à vous Maître.
15:10Je pense que si l'importance de la peine a énormément de poids…
15:15– Le poids de la peine.
15:17– Oui, dans le sens où si vous voulez, dans certains pays que je ne citerai pas,
15:20vous volez, on vous coupe la main.
15:22Je vous garantis que vous pouvez laisser votre voiture ouverte.
15:24– C'est plus difficile à voler.
15:26– C'est la même chose, alors je n'irai pas jusqu'à dire qu'il faudrait
15:28couper le kiki de ce monsieur ou des autres.
15:30– Il y a des pays où la castration chimique existe.
15:32– Le problème c'est ce que j'allais vous dire, la castration chimique ça existe
15:34et je pense que s'il y avait une exemplarité plus forte dans les peines,
15:39je suis persuadée intuitivement et parce que je suis une femme,
15:43qu'il y aurait un certain nombre d'hommes qui réviseraient leur façon de faire
15:47et qui peut-être y songeraient à deux fois.
15:49Parce que quand vous risquez le pire, vous ne recommettez pas le même délit.
15:55– Ou qu'ils iraient se faire soigner.
15:57– Ou pas, ou pas.
15:59Mais là, dans le cas présent, pour être tout à fait clair avec vous,
16:02qu'il y ait des types qui n'aient pas été ni d'une manière ni d'une autre inquiétés,
16:07me scandalise.
16:09– Jean-Michel Fauvert, il y a le mot de la fin, Isabelle Steyer.
16:11– On n'a pas le temps.
16:14– Oui, ce qu'il faut éviter, surtout dans cette affaire-là,
16:16c'est le classement sans suite.
16:18On a un nombre de classements sans suite qui est énorme.
16:20Et c'est bien ça le problème.
16:22C'est qu'il faudrait davantage de sécurité à partir du moment
16:26où la victime dépose plainte,
16:28il faudrait pouvoir aboutir de façon plus régulière
16:31à des instructions et à des condamnations.
16:34Puisque des 85%, 90% de classements sans suite,
16:39ce n'est pas vivable pour les femmes victimes de viol.
16:42Il faudrait qu'il y ait une sécurité dans la prise en charge des victimes
16:47qui soit beaucoup plus pérenne et qui amène à des condamnations.
16:50Quelles que soient les condamnations,
16:52on n'en est même pas encore là à discuter le canton de la condamnation.
16:55On en est à ne pas avoir de classement sans suite.
16:59Donc effectivement…
17:01– Merci, vous êtes là ?
17:03– Il y a eu une rupture de zoom.
17:04– Eh ben voilà, on l'a perdu.
17:05– Il y a eu une rupture de zoom, une rupture de faisceau, ça arrive.
17:07– Alors si vous nous entendez…
17:09– Isabelle Steyer, merci à vous.
17:11Avocate spécialisée en défense des femmes victimes de violences.
17:15Merci beaucoup, vous restez avec nous.
17:17Muriel, vous restez avec nous ?
17:19– Oui, avec plaisir.
17:21– Dans un instant, le qui-sait-qui qui l'a dit, vous allez pouvoir vous éclater.
17:25– C'est ma bête noire.
17:26J'ai nul mais nul dans ce cœur.
17:28– C'est M. Bilger qui l'a dit.
17:30– Voilà.
17:32– Allez, on fait une petite pause, on revient dans un instant.
17:34Bienvenue dans Les Vraies Voix, on est ensemble jusqu'à 19h.