Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Je ne sais pas si vous avez vu cette histoire, mais je voulais qu'on en parle ensemble, absolument hallucinante à Marseille.
00:05Non mais franchement, c'est incroyable.
00:08Notre-Dame-de-la-Garde, la célèbre bonne-mère, pourrait être transformée, en tout cas il y en a certains qui s'interrogent,
00:15pour transformer une partie de Notre-Dame-de-la-Garde en salle de shoot.
00:19Comme ça se fait à Paris, vous savez, c'est que je crois qu'on n'a pas beaucoup conscience.
00:22Pas dans les églises encore.
00:23Non, pas dans les églises, mais vous vous rendez compte, c'est exactement ça.
00:28Il y a un projet qui est soutenu par Europe Ecologie Les Verts,
00:31qui appelle à transformer une partie de Notre-Dame-de-la-Garde en salle de shoot.
00:35Alors moi j'y vois deux choses, d'abord la première chose,
00:37moi je suis outrée déjà qu'on puisse avoir l'idée d'aller transformer un lieu religieux en haut lieu, en plus, pardon, touristique,
00:44en salle de shoot.
00:46Attendez, pardon, excusez-moi parce que quelqu'un peut m'expliquer.
00:49Il y a quand même, ça a rassemblé quelques dizaines de signatures, une centaine tout au plus,
00:54mais en revanche on a passé un reportage tout à l'heure, et c'est pour ça que j'en parlais, à Marseille,
00:57où ça a suscité pas mal de polémiques et ça faisait parler.
01:00Moi je voulais savoir ce qu'en pense Charlotte Dornelas qui vient de nous rejoindre dans ce studio.
01:04Non mais j'ai eu la même réaction que vous, au début j'ai vérifié l'information parce que pour tout vous dire j'y croyais pas une seconde.
01:10Et surtout j'ai vu d'où ça venait, parce qu'en effet tout le monde a parlé,
01:13et c'est pour ça notamment qu'on en a parlé du soutien de l'élu local Europe Ecologie Les Verts,
01:19qui n'est jamais décevant, nécessairement, sur ce genre de sujet.
01:24Initialement l'initiative vient d'un homme qui va régulièrement prier à Notre-Dame de la Garde,
01:29donc c'est finalement un fidèle à Notre-Dame de la Garde,
01:31et qui dit que c'est très grand, qu'il y a beaucoup de toxicomanes autour,
01:34et donc je me suis dit, comme il y a beaucoup de place, on n'a qu'à mettre la salle de shoot.
01:37Donc c'est à lui que revient l'initiative qui a été signée par quelques personnes.
01:40Donc ça ne part pas d'un mauvais sentiment, d'une volonté...
01:42Non mais en fait ça ne part pas d'un mauvais sentiment.
01:44Mais c'est la réalité chrétienne.
01:46Mais alors justement, très dévoyé, on parle souvent des vertus devenues folles, bon ben les voilà.
01:51C'est-à-dire qu'il y a pour moi la preuve évidente
01:55que le lieu de culte aujourd'hui n'est même plus compris par, en l'occurrence, un fidèle.
01:59Je ne sais pas dans quelle mesure il est fidèle.
02:01Certains ont parlé de paroissiens, j'en sais rien.
02:03Je ne sais pas, et à la limite, peu importe.
02:05Mais que certains se disent...
02:07Vous voyez, ce matin, en fait, on réagissait
02:09et quelqu'un a posé la question à l'élu Europe Écologie-Les Verts,
02:11en lui disant, est-ce que vous feriez ça dans une école ?
02:13Il a dit, ben non, évidemment, parce qu'il disait n'importe quel lieu m'irait très bien.
02:17Il dit, ben non, évidemment pas dans une école.
02:20Une école, une mosquée ou une synagogue ?
02:22Mais une mosquée ou une synagogue, la question se pose de la même manière que pour une église.
02:24Exactement, c'est pour ça que je veux dire,
02:26vous voyez, Adrien Matoux, vous riez, mais je vous promets,
02:28posez la même question, mais c'est quand même incroyable.
02:30Mais je pense que les fidèles des mosquées ou les fidèles des synagogues
02:32n'auraient pas cette idée saugrenue, si je puis me permettre.
02:34Et donc, il y a en effet une histoire de charité absolument dévoyée
02:38qui ne comprend même plus qu'un lieu de culte,
02:40en l'occurrence sacralisé,
02:42puisqu'on dit certaines églises sont désacralisées,
02:44celles qui ne sont pas désacralisées sont donc sacralisées, sacrées.
02:49Et je pense que ça n'est pas un lieu pour ça.
02:51Je prenais l'exemple de l'école, parce que c'est évident pour tout le monde
02:53que ça n'est pas un lieu pour ça.
02:55Une église, ça n'est plus évident pour tout le monde,
02:57même parmi les gens qui vont y prier.
02:59J'ai trouvé ça très révélateur, en réalité,
03:01de la sécularisation excessive,
03:03en tout cas, à mon avis,
03:05qui s'évit en France.
03:07Vous savez que la mairie était favorable,
03:09son projet avait été retoqué, effectivement,
03:11par le ministère de la Santé,
03:13mais la mairie, effectivement,
03:15était favorable à ce projet.
03:17Dans l'église ou dans une salle de shoot en soi ?
03:19Une salle de shoot, oui.
03:21Parce que l'église, c'est un stade supérieur.
03:23Oui, l'église, c'est un stade supérieur.
03:25Mais franchement,
03:27je ne sais pas,
03:29vous en pensez quoi, Adrien Matou ?
03:31Quelle idée surprenante ?
03:33L'idée me paraît totalement absurde,
03:35mais je pense qu'on est à 99,9% des gens.
03:37J'en veux pour preuve le fait que la pétition
03:39de soutien a recu quand même
03:41très peu de signatures.
03:43Ce qui m'intéresse plus sur l'aspect politique,
03:45parce qu'on ne va pas
03:47installer de débats artificiels
03:49sur cette proposition,
03:51je trouve ça assez frappant de voir
03:53les écologistes le soutenir,
03:55puisque l'élu local écolo le soutient.
03:57En fait, je trouve qu'il y a
03:59une certaine gauche qui se tire
04:01des balles dans le pied,
04:03parce qu'elle monte
04:05au créneau sur les thèmes
04:07dans lesquels elle est
04:09extrêmement minoritaire dans la société.
04:11Il y a tout un tas de sujets sur lesquels
04:13la gauche et plus particulièrement les écologistes
04:15pourraient gagner du terrain
04:17sur les sujets économiques,
04:19sur les sujets de protection de l'environnement.
04:21Il y a plein de Français qui pourraient être convaincus.
04:23Au lieu de ça, ces gens
04:25qui sont souvent
04:27des gens qui sont très préoccupés
04:29par le progressisme sociétal,
04:31excusez-moi,
04:33décident de mettre
04:35en avant
04:37des obsessions
04:39totalement minoritaires,
04:41totalement microscopiques et qui paraissent délirantes
04:43à 90% des gens,
04:45parce que pour eux c'est identitaire,
04:47c'est s'arrêter de gauche, c'est vouloir
04:49installer une salle de shoot dans une église,
04:51c'est vouloir, on se rappelle, d'autres maires écolos
04:53remplacer le sapin de Noël
04:55par autre chose, c'est vouloir s'opposer
04:57à ce que le tour de France passe dans sa ville.
04:59Et en fait, ces espèces de lubies
05:01ultra progressistes,
05:03c'est précisément ce qui discrédite la gauche
05:05auprès d'une grande majorité de Français.
05:07Je ne comprends pas comment stratégiquement,
05:09c'est sur ce sujet-là qu'on va
05:11faire voler notre différence et monter au créneau.
05:13Mais c'est de l'idéologie, c'est du jusqu'au boutisme,
05:15c'est de l'idéologie.
05:17Mais l'idéologie elle est partout en politique.
05:19Mais moi je trouve, enfin franchement, excusez-moi,
05:21j'ai bondi. Écoutez ce chauffeur de taxi marseillais,
05:23nous avons recueilli quelques commentaires
05:25à Marseille, si vous nous écoutez.
05:27Ah je trouve que ça serait pas bon.
05:29Et c'est vrai que les gens auront peur.
05:31Déjà les gens, quand ils arrivent à Marseille,
05:33ils ont déjà cette appréhension que Marseille c'est dangereux.
05:35Mais si vous voudrez ajouter en plus
05:37qu'il y a une salle de shoot,
05:39je pense que ça risque d'être très négatif
05:41en tout cas pour Notre-Dame-de-la-Grâce.
05:43Il faudrait plus les mettre dans des lieux discrets
05:45parce que même eux, psychologiquement,
05:47ça va leur permettre de se sentir à l'abri.
05:49Ça veut dire qu'ils ne sont pas aux yeux de tout le monde.
05:51Voilà ce que dit ce chauffeur marseillais.
05:53Non mais parce qu'après il y a plusieurs sujets dans le même.
05:55C'est-à-dire qu'en effet, Adrien disait justement
05:57à la seconde que
05:59le fait qu'il propose ça dans une église éclipse
06:01le sujet salle de shoot qui devient quasiment une évidence.
06:03Mais les salles de shoot, en effet,
06:05c'est ce que dit cet élu d'ailleurs,
06:07personne n'en veut parce que
06:09ceux qui les ont eues en bas de chez eux ont en effet eu...
06:11À Paris, ça a été une catastrophe.
06:13Oui, sur un terrain typiquement de sécurité.
06:15Donc ce chauffeur de bus nous dit
06:17qu'il ne faut pas le faire dans la basilique parce que les gens auront peur.
06:19Ce n'est pas d'abord la raison pour laquelle il ne faut pas le faire dans une basilique.
06:21Quand je vous disais
06:23que le fait...
06:25C'est une saison,
06:27cher auditeur de repas,
06:29peut-être vous aussi.
06:31Le fait que la question de la basilique,
06:33c'est pas juste que les gens auront peur de rentrer dans la basilique
06:35parce qu'il y aurait une salle de shoot, c'est qu'on n'installe pas une salle de shoot
06:37dans une église, que les choses soient claires.
06:39Donc ça, c'est la première question.
06:41Et ensuite se pose la question de la pertinence
06:43de ces salles de shoot
06:45et de la volonté de les défendre d'abord
06:47et de les installer. Mais c'est vrai
06:49que ces deux sujets existent
06:51concomitamment dans cette histoire qui est
06:53effectivement insolite parce que même
06:55s'il y a un paroissien, même si
06:57il est paroissien à l'origine de la pétition,
06:59je pense que si vous demandez l'avis du curé
07:01à Madame Delagarde, je ne suis pas sûre qu'il trouve l'idée excellente.
07:03Enfin, j'ose espérer qu'il la trouvera
07:05même complètement absurde.
07:07Parce que, je ne sais pas, moi je me pose toujours des
07:09questions, effectivement, les églises de France
07:11qui représentent quand même quelque chose,
07:13qui représentent un peu notre
07:15histoire. Moi je m'interroge
07:17sur la défense qu'on en a.
07:19Par exemple, ça fait partie du patrimoine
07:21mais le côté sacré je crois qu'on ne le voit plus du tout.
07:23Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension en effet de ce que c'est
07:25mais qui est liée à une déchristianisation
07:27massive du pays tout entier.
07:29Et aujourd'hui, quand je vous parlais
07:31tout à l'heure d'églises sacralisées et d'églises
07:33désacralisées, quand vous n'avez plus de fidèles
07:35qui viennent, l'évêque peut demander
07:37une désacralisation de l'église qui va
07:39ensuite être vendue et transformée
07:41en ce que vous voulez. Là, aujourd'hui,
07:43en effet, il y a un passage
07:45d'un pays profondément
07:47chrétien, c'est pour ça qu'on parle
07:49de l'église au milieu du village, il y en a à peu près
07:51effectivement dans tous les villages
07:53et aujourd'hui on vous dit
07:55on va les revendre, on va les transformer en autre chose pour conserver
07:57le patrimoine. Mais le patrimoine
07:59est extérieur, ce sont des belles pierres
08:01parfois plus ou moins belles d'ailleurs
08:03mais ce sont des belles pierres, mais par contre la vocation
08:05première de l'église qui est un lieu de culte
08:07la question s'était posée aussi
08:09au moment de la restauration de Notre-Dame
08:11où Emmanuel Macron avait dit il faut que l'époque
08:13fasse un geste architectural dessus
08:15toutes les époques qui ont restauré
08:17des églises ou construit des églises
08:19savaient que la première vocation d'une église
08:21était de tourner les âmes vers le ciel
08:23quand vous voulez juste inscrire un geste architectural
08:25de votre époque, c'est que vous avez perdu le sens même
08:27de ce qu'est un lieu de culte
08:29et c'est vrai pour tous les autres lieux de culte d'ailleurs
08:31et donc là je vois vraiment
08:33ce sujet là, d'une mauvaise compréhension
08:35de ce qu'est le sacré tout simplement
08:37qui m'apparaît absolument
08:39évident dans ce débat, outre la question
08:41même de la salle de shoot.
08:43Non Adrien Matou, comment
08:45vous voyez les choses ?
08:47Pas grand chose à ajouter, si ce n'est que la France
08:49est effectivement un pays massivement déchristianisé
08:51qu'on le salue
08:53qu'on le déplore, c'est un fait
08:55après il me semble
08:57quand même qu'une grande majorité de français
08:59y compris des gens qui ne sont pas chrétiens
09:01ou qui ne sont pas chrétiens pratiquants
09:03parce qu'il y a beaucoup de chrétiens mais il y a
09:05assez peu de chrétiens pratiquants
09:07seraient très choqués
09:09par cette proposition. Mais c'est ça, vous avez raison
09:11c'est-à-dire qu'il n'y en a rien qui ne vend pas la messe
09:13mais si on touche effectivement à leur bâtiment
09:15à l'église, si il y avait une salle de shoot
09:17qui était installée à Notre-Dame-de-la-Garde
09:19ça n'arrivera pas. Mais là en plus elle est en exercice
09:21et en plus c'est un haut-lieu touristique
09:23donc ça n'arrivera pas. Je pense que là
09:25je pense que les Marseillais
09:27réagiraient. Mais c'est pareil
09:29Mais à Paris on va peut-être nous proposer
09:31pour l'ouverture de Notre-Dame
09:33Justement je rebondis
09:35sur ce que disait Charlotte
09:37il y a eu quand même une émotion populaire
09:39si je puis dire
09:41quand a émergé la proposition
09:43de faire un geste contemporain
09:45pour la flèche de Notre-Dame
09:47et je pense qu'il y a plein de gens qui ne sont pas du tout
09:49catholiques, qui ont été
09:51scandalisés parce qu'ils sont quand même attachés
09:53à ce patrimoine historique
09:55que constituent les églises. Alors pour eux c'est effectivement
09:57que du patrimoine n'est pas un lieu de culte
09:59mais il y a quand même un côté
10:01une sacralité
10:03chrétienne et républicaine des églises
10:05qui fait qu'on ne fait pas n'importe quoi
10:07avec les églises.