Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 soir week-end. 19h, 21h, Pascal Delatour-Dupin.
00:04Charlotte Dorn est la journaliste au gilet d'Adrien Matou, chef du service politique à Marianne.
00:09Merci d'être là, je voudrais qu'on parle un instant de ces informations européens.
00:12Informations européens autour de la volonté de Bruno Retailleau de ramener un peu de sérénité
00:17dans les tribunes des stades en France.
00:20Il a tapé du poing sur la table, le ministre de l'Intérieur.
00:22Il y a eu une réunion qui s'est tenue jeudi.
00:26Il a échangé avec les représentants de la ligue de football
00:31et il leur a mis un petit peu, pardonnez-moi, mais un pistonnet sur la tête en disant
00:35écoutez, si vous n'y allez pas, moi je vais y aller, je vais prendre des coups, mais j'en donnerai aussi.
00:40Voilà ce qu'il veut. Je veux des sanctions beaucoup plus personnalisées.
00:43Je placerai des policiers ou des gendarmes très régulièrement en tenue civile dans les stades
00:48pour repérer individuellement un tel ou un tel qui conduit la danse,
00:52un tel ou un tel qui est en train de déraper les fauteurs de trouble.
00:55Je veux des sanctions beaucoup plus personnalisées et individualisées.
00:58Vous ne les verrez pas. On aura un dispositif.
01:00Je ne vais pas vous dire où ils seront.
01:02Voilà d'abord ce que propose Bruno Rotailleau.
01:05Est-ce que ça va dans le bon sens ?
01:07Adrien Matou ?
01:08Il y a une volonté assez positive qui est celle d'en finir avec les sanctions collectives
01:13parce que le football français s'est habitué depuis une dizaine d'années en gros à fermer une tribune entière
01:17quand une dizaine, une vingtaine, une cinquantaine d'individus
01:21se rendent des coupables de chants insultants ou de comportements incorrects.
01:26Après Bruno Rotailleau doit quand même se méfier parce qu'on sent qu'il essaie d'exister politiquement,
01:32de faire des annonces tous les jours, d'apparaître comme quelqu'un de volontariste.
01:37Attention parce que du volontarisme politique à l'agitation communicationnelle,
01:44il n'y a qu'un pas et il faut qu'il se méfie.
01:46Et là par exemple je vois une menace pour lui qui est que cette espèce de volonté de mettre des sanctions très vite
01:52contre les supporters, elle peut se retourner contre lui parce que
01:55on imagine aisément par exemple des supporters du club qui jouent à l'extérieur
01:59venir au stade de l'équipe contre laquelle leur équipe joue,
02:04entonner des chants et faire sanctionner l'équipe contre laquelle ils jouent par exemple.
02:07Donc il faut se méfier.
02:08Après voilà, je trouve quand même que l'idée de faire des sanctions plus personnalisées dans les tribunes
02:13plutôt que faire des grandes sanctions collectives qui touchent tout le monde y compris les gens qui n'ont rien fait,
02:16ça a plutôt dans le bon sens.
02:18Ça va dans le bon sens. Charlotte Dornelas, ramenez le calme dans les tribunes à la veille de OMPG demain à Marseille
02:23où ça s'annonce à émouler.
02:25Je ne sais pas si le calme est la bonne expression d'ailleurs.
02:27On ne veut pas que les tribunes soient calmées.
02:28Non, non, non, vous avez raison.
02:31Continuez à chanter dans les tribunes, mais pas des chants homophobes par exemple.
02:34Adrien Matou, voilà en fait c'est ça.
02:36C'est ça l'objet.
02:37C'est exactement ce que veut éviter Bruno Retailleau, ça et la violence.
02:41Mais l'aventure va être compliquée, c'est ramener la bonne éducation dans les tribunes.
02:44Je salue l'ambition, mais ça me paraît...
02:49Non, mais je le dis en plaisantant, mais je suis un peu...
02:53Comment dire ? Toujours un peu étonnée de l'ampleur que prennent les débats.
02:57Moi dans le foot, alors je connais beaucoup moins bien qu'Adrien et beaucoup moins bien...
03:01Oui, il est très très fort en foot.
03:02Oui, j'ai entendu la semaine dernière son expertise sur MAP,
03:05donc je fais très attention à ce que je dis.
03:08Non, mais je n'ai pas été souvent au stade,
03:11et probablement il y a des gens qui nous écoutent qui y vont beaucoup plus régulièrement.
03:14Moi je n'y ai jamais allé pour voir un match.
03:15Moi j'y ai déjà été quand même, mais plus au rugby qu'au foot.
03:19Mais c'était un match de foot quand même.
03:21Il y a une ambiance qui est extrêmement particulière
03:24et qu'il ne faut pas basculer d'une volonté légitime de décence des supporters
03:31à une volonté de rééducation de tous tout le temps en permanence
03:34et d'aseptisation permanente.
03:36Et par ailleurs, d'apporter une trop grande gravité,
03:39sans distinction jamais,
03:41entre des propos qu'on peut condamner.
03:44On peut dire, écoutez, essayez de trouver des choses un peu plus agréables
03:47et un peu moins insultantes pour faire vos chants.
03:50J'ai aucun problème avec ça.
03:52Mais je veux dire, quand on voit les problèmes de violence par exemple,
03:54qu'il y a les problèmes de hooliganisme,
03:56et j'en viens au fait...
03:57Mais c'est ça qu'a évoqué Bruno Retailleau.
04:00C'est un peu confus.
04:01C'est un stade de violence.
04:02Oui, c'est un peu confus quand même.
04:05Et par ailleurs, sur sa proposition très récente, on va dire,
04:09que vous évoquiez de mettre des policiers en civil,
04:11moi j'ai vu, alors là pour le coup je ne connais pas,
04:13je ne suis pas policier non en uniforme,
04:15non plus en civil,
04:17mais simplement les policiers ont dit que d'abord ça se faisait déjà,
04:21que ça existait déjà,
04:22et que par ailleurs il y avait ces renseignements justement
04:26qui se focalisaient sur la question du hooliganisme,
04:28qui connaissaient extrêmement bien les supporters,
04:30et j'imagine que les meneurs,
04:32on va les trouver précisément dans les groupes de supporters,
04:34et quand Bruno Retailleau nous dit
04:36vous ne les verrez pas,
04:37j'ai très peur qu'il soit repéré très rapidement au contraire,
04:39puisque précisément dans un groupe de supporters,
04:41c'est un peu le problème.
04:42Tout le monde se connait un peu.
04:43Donc je rejoins un peu Adrien,
04:45c'est une proposition qui risque d'être très compliquée à mettre en place,
04:47et qui risque de se retourner un peu contre Bruno Retailleau en l'occurrence.
04:53Je comprends cette volonté d'essayer d'avoir des stades et des champs.
04:59Non mais accessible aux familles, franchement,
05:01J'ai toujours la question que se posait Thomas Lacroix,
05:03électeur en chef de cette émission,
05:05qui a la chance d'avoir une petite fille je crois,
05:07est-ce que vous emmèneriez vos enfants,
05:09vos petits-enfants dans des stades de foot ?
05:11Si on en avait !
05:13Les petits-enfants, vous êtes gentils !
05:15Non mais petits en taille !
05:17D'accord, d'accord !
05:19Je me suis dit quand même !
05:21J'ai pas pensé un instant à ça,
05:23les petits quoi !
05:25Pas des ados évidemment !
05:27Très honnêtement,
05:30pour fréquenter les stades très régulièrement,
05:32la réponse est oui quand même !
05:34Ah vous trouvez que Bruno Retailleau en fait vraiment trop ce soir ?
05:36Non mais disons,
05:38il faut nuancer !
05:40Il y a effectivement des comportements problématiques dans les stades,
05:44ceci dit, il faut savoir raison garder,
05:46d'une part le foot,
05:48Charlotte l'a dit, c'est un sport extrêmement populaire,
05:50où il y a effectivement une ferveur,
05:52une passion,
05:54par nature ça peut déborder,
05:56je pense qu'on peut l'expliquer à un enfant
05:58qu'on amène au stade, que c'est pas forcément des comportements
06:00à reproduire,
06:02en termes de sécurité,
06:04il n'y a pas d'immenses problèmes en général,
06:06ensuite je nuancerai
06:08selon le type de tribunes,
06:10il y a quand même 4 tribunes dans un stade de foot,
06:12les tribunes d'ultra sont les tribunes
06:14les plus ferventes, les plus populaires,
06:16effectivement c'est peut-être moins adapté pour un enfant,
06:18et après, j'en viens à mon dernier point,
06:20le problème de ce que dit Bruno Retailleau,
06:22c'est que c'est un peu indifférencié,
06:24de quoi on parle ?
06:27Les chants racistes, carrément,
06:29ne sont acceptés par personne, c'est extrêmement clair
06:31que c'est complètement inacceptable,
06:33et que quand il y en a,
06:35il faut arrêter le match, menacer de ne pas le reprendre,
06:37etc.
06:39Quand on parle de chants homophobes,
06:41on parle de chants qui visent à insulter l'équipe adverse,
06:43et qui sont des insultes,
06:45qu'on utilise dans la vie de tous les jours en général,
06:47à caractère homophobe.
06:49C'est une question un peu délicate, je marche sur des oeufs,
06:51est-ce que c'est des chants qui sont
06:53faits pour stigmatiser
06:55un adversaire qui serait homosexuel,
06:57ou l'homosexualité, ou est-ce que c'est juste des insultes
06:59qui, malheureusement,
07:01nous trouvent brévières ?
07:03C'est pas une question d'accepter ou pas,
07:05ce que je vous dis là,
07:07c'est qu'on doit
07:09accompagner un changement,
07:11mais en étant peut-être trop brusque,
07:13en disant que vous êtes des homophobes,
07:15à des publics qui, parfois,
07:17entendent des insultes qui sont homophobes,
07:19nous trouvons brévières d'insultes français,
07:21et très souvent homophobes ou sexistes.
07:23C'est un fait.
07:25Est-ce qu'on place le curseur au bon endroit ?
07:27Est-ce qu'on utilise
07:29la meilleure méthode pour que ça change vraiment ?
07:31C'est ça la question que je pose.
07:33Je suis d'autant plus d'accord avec ce que j'essayais
07:35de dire tout à l'heure sur la question de la confusion
07:37qui peut générer précisément
07:39des choses plus graves, c'est que quand vous
07:41mettez tout sur le même plan, finalement ce qui est
07:43réellement grave devient un peu
07:45banalisé par rapport à ce qui l'est moins.
07:47Et là où je rejoins parfaitement Adrien, c'est que
07:49on va prendre des exemples très précis. Quand vous avez un joueur
07:51noir qui rentre sur la pelouse
07:53sur le terrain
07:55et qu'il y a des cris de singes,
07:57c'est évidemment une insulte
07:59extrêmement visée, à caractère raciste
08:01de manière absolument indiscutable, et il est normal
08:03qu'il y ait une réaction immédiate. Si vous aviez
08:05un joueur
08:07dont l'homosexualité est connue
08:09qui rentrait sur le terrain et que tout le monde se mettait
08:11à crier l'insulte homophobe,
08:13ce serait exactement la même chose.
08:15Maintenant quand vous utilisez en effet des mots
08:17je ne dis pas que c'est intelligent, je ne dis pas que
08:19c'est mon souhait le plus profond
08:21que ça se poursuive pour toujours et à jamais
08:23évidemment s'il pouvait changer de champ et trouver
08:25autre chose, je n'irais pas
08:27me battre pour que ça continue, que les choses soient
08:29très claires. Simplement, c'est pas la même
08:31visée, ça veut pas dire la même chose
08:33et donc
08:35mettre sur le même plan en effet des
08:37insultes qui peuvent générer des agressions
08:39parce qu'on le voit extrêmement régulièrement
08:41là c'est gravissime. Quand vous mettez
08:43l'insulte balancée en l'air pour qualifier
08:45l'équipe adverse et non pas une personne en particulier
08:47en raison de son orientation sexuelle
08:49ou de sa couleur de peau, si
08:51vous mettez tout sur le même plan,
08:53j'ai l'impression que ce qui est grave
08:55le devient moins dans votre condamnation
08:57et moi c'est ça que
08:59je craignais un peu quand je disais
09:01la sceptisation a tout craint en permanence
09:03à coup de caméras ici,
09:05de policiers en civil là-bas, etc.
09:07J'ai peur qu'au bout d'un moment, la catharsis
09:09un peu liée
09:11aussi à ce milieu-là et à ces
09:13tribunes-là, qu'en plus je défends
09:15vraiment ce que je ne consomme pas, je le précise
09:19j'ai peur que ça
09:21n'aboutisse pas à grand chose, voire
09:23à l'effet inverse en fait.
09:25D'accord, ça va trop loin, c'est-à-dire que Bruno Retaillou
09:27en fait-il trop, Adrien Matou,
09:29et là vous allez me dire oui.
09:31Oui, vous avez remarqué
09:33que j'ai toujours du mal à dire oui ou non.
09:35La nuance, la nuance.
09:37Non mais, en plus il y a des vrais
09:39problèmes de violence dans le foot français, il y a beaucoup de déplacements
09:41de supporters qui se soldent par des actes de violence
09:43il y a des réels problèmes
09:45et il ne faut pas du tout être indulgent
09:47avec ces problèmes-là.
09:49En fait je rejoins ce que dit Charlotte, quand on met tout
09:51sous le même plan, on peut braquer des gens
09:53parfois de bonne foi.
09:55Après, si je me fais un peu l'avocat
09:57non pas de Bruno Retaillou mais du diable ici
09:59effectivement
10:01il faut
10:03interroger le fait que les insultes
10:05génériques visent des personnes
10:07et une personne homosexuelle qui est dans un stade
10:09quand il entend toute
10:11une tribu dont on est un chiant qui de fait est homophobe
10:13parce que l'insulte est homophobe, il peut se sentir mode
10:15il peut se poser des questions et là les supporters
10:17doivent faire un peu leur examen
10:19de conscience. Après voilà
10:21c'est pas en général
10:23les paroles des chiants ne mériteraient
10:25pas d'être présentées au prix Nobel de littérature.
10:27Oui, non mais bien sûr. Donc pour vous c'est un non-sujet
10:29en fait.
10:31C'est ce que vous nous dites, je vois bien
10:33à votre petite tête que vous êtes en train de nous dire
10:35Non mais c'est pas vous que je mets en cause
10:37c'est pas un non-sujet.
10:39Non mais ce que je veux dire
10:41c'est que c'est pas un non-sujet puisque le fait que ce soit
10:43un sujet révèle quelque chose
10:45de l'époque, ça c'est sûr et certain, enfin de l'époque
10:47qu'on est en train de vivre et en effet
10:49et d'ailleurs c'est marrant parce que quand on lit
10:51à la fois les associations de supporters
10:53les présidents des fédérations
10:55de foot, enfin tous les gens qui sont intervenus ces
10:57derniers jours disent que finalement ce qui était
10:59accepté hier, je sais pas si c'était
11:01déjà acceptable mais c'était accepté
11:03c'est un folklore.
11:05ne l'est plus aujourd'hui pour beaucoup
11:07de gens. Il y a une transformation qui en fait
11:09un sujet, ça c'est vrai, vous avez raison.
11:11On vit-on dans une société trop aseptisée finalement ?
11:13Bah oui, moi je pense que c'est
11:15un peu le...
11:17Faire de l'anse ? Non c'est un peu...
11:19Non mais je vais vous dire, je vais vous prendre un autre exemple
11:21ça va pas être débile mais
11:23je suis une femme, en l'occurrence, et quand
11:25je lis Obélix qui dit
11:27Eh les Romains, vous êtes des Romaines, je me sens pas
11:29fondamentalement ontologiquement insultée
11:31Vous voyez ce que je veux dire ? C'est pas...
11:33Voilà, bon, j'aimerais
11:35que ce soit pris un peu comme ça parfois
11:37parce que, par ailleurs, vous avez des
11:39personnes bien réelles dans la rue
11:41et Adrien le disait, même dans le milieu du
11:43foot, peut-être surtout dans le milieu de
11:45certains supporters, etc. Vous avez des
11:47violences sur les personnes
11:49qui sont bien réelles et qui sont déjà un problème
11:51suffisamment massif pour qu'on se concentre sur
11:53celui-là. Ensuite, on pourra
11:55aller... Voilà, moi c'est surtout l'immense
11:57confusion où tout finit par se valoir
11:59alors que non, je suis désolée, ça ne se vaut pas.
12:01C'est quand même pas coupable de la même chose.
12:03Je suis assez d'accord. Alors c'est très bien
12:05qu'on ait quand même ce mouvement
12:07général d'interroger ce qui avait
12:09parfois toujours été considéré comme un folklore
12:11comme des traditions. C'est normal d'interroger les traditions
12:13les traditions ont toujours évolué
12:15et c'est normal qu'il y ait des choses qui nous paraissent inacceptables
12:17alors qu'elles ne l'étaient pas il y a quelques
12:19années. Après, voilà, il ne faut pas rentrer dans un
12:21truc à l'anglo-saxonne où chaque mot
12:23est pesé, chaque expression est
12:25examinée, scrutée
12:27sous l'aune du soupçon. Voilà.
12:29En tout cas, moi je peux vous dire une seule chose, c'est que si
12:31demain, Marseille-PSG est arrêtée au bout de 5 minutes
12:33parce qu'il y a des gens homophobes dans une tribune
12:35alors là, il y a beaucoup de fans de foot qui vont
12:37se dire peut-être que ça va trop loin.
12:39Ah oui, vous pensez. C'est vrai,
12:41Thomas Lacroix me disait, mais c'est pareil, dans les manifestations
12:43on entend des horreurs, les manifestations
12:45notamment pro-palestinienne où vous entendez
12:47des chants
12:49antisémites. Quand vous entendez
12:51on va brûler des juifs, c'est un peu
12:53un autre... Mais personne ne dit ça.
12:55Mais personne n'intervient.
12:57Dans les manifestations
12:59de manière générale, par ailleurs
13:01l'évolution...
13:03Evidemment que ça choque, mais personne n'intervient.
13:05Il n'y a pas de policiers en civil qui arrêtent
13:07ces personnes. Il y a parfois des plaintes.
13:09Bruno Retailleux avait fait un article 40
13:11notamment sur cette question. Il y a des signalements
13:13qui sont faits. Mais là, en l'occurrence
13:15si dans les stades, on était en train de commenter
13:17un stade entier qui avait dit on va brûler des
13:19homosexuels parce qu'on a perdu, on serait
13:21sur un autre délire quand même.
13:23Vous voyez, c'est...
13:25Et encore une fois, il ne s'agit pas d'expliquer
13:27que c'est intelligent, défendable
13:29et que...
13:31Moi, je suis d'accord. C'est un folklore
13:33qui évolue par la force des choses
13:35et c'est une bonne chose. J'ai aucun problème
13:37avec ça. Mais une évolution
13:39de tradition ou de folklore fut-il
13:41absolument débile, se fait par le
13:43biais justement de discussions,
13:45d'imposition de ce thème dans le débat,
13:47plus que par une judiciarisation ou une présence
13:49de policiers qui par ailleurs sont débordés.
13:51On n'a pas trop envie de toucher au foot quand même.
13:53Ah bah si, mais moi, par exemple, mes supporters violents
13:55ça, j'ai pas de problème à le toucher.
13:57Ou l'égalisme, ça c'est autre chose.
13:59Mais le foot quand même, c'est encore fédérateur.
14:01C'est vrai, le foot c'est encore fédérateur.
14:03Moi, je suis un peu comme vous, Charlotte.
14:05Je ne suis pas une passionnée
14:07comme Adrien qui connaît tout.
14:09Mais c'est vrai que le foot est le nouvel opium
14:11du peuple.
14:13Si c'est l'opium du peuple, ce n'est pas nouveau.
14:15Moi, je me suis toujours méfié de ces trucs comme quoi
14:17c'était l'opium du peuple parce que déjà, personne ne
14:19déconnecte son cerveau sur le
14:21long terme. C'est-à-dire que ce n'est pas parce que
14:23pendant un match, on vibre et on se sent
14:25une espèce de communion qu'on oublie les problèmes
14:27par ailleurs de la société, du pays dans lequel on vit.
14:29Après, force est de constater que le foot
14:31ça n'a pas trop été le cas ces derniers mois, mais c'est quand même
14:33un des rares
14:35domaines qui permet de fédérer le pays
14:37et de l'unir un petit peu
14:39derrière sa bannière.
14:41Et nous, merci bien au-delà de ces chants débiles.
14:43Oui, bien sûr, évidemment.
14:45Donc demain,
14:47à Marseille, on verra comment ça se passe. Il est
14:4920h30.