Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatour Dupin.
00:05Allez, il est 20h48, on est toujours avec Charlotte Dornet, la journaliste au JDD,
00:09Adrien Matou, chef du service politique à Marianne.
00:12Je voudrais qu'on parle un instant de ce match France-Israël, jeudi prochain au Stade de France.
00:18Evidemment, avec ce qui s'est passé à Amsterdam, on se pose énormément de questions.
00:23Ce match dépasse le côté sportif, on est bien d'accord ?
00:28C'est un match politique, c'est dingue !
00:3220.000 places pour l'instant, c'est-à-dire que le match va se jouer, mais quasiment à 8 clous.
00:3620.000 places au Stade de France, c'est 80.000, 20.000 places, ça va être vide.
00:41Ce serait un record d'ailleurs, pour le type de France.
00:43C'est vrai que vous adorez le foot, Adrien Matou.
00:48Les conditions de sécurité évidemment renforcées, il y avait 2.500 policiers et gendarmes qui étaient prévus,
00:52on est passé à 4.000 aujourd'hui, policiers et gendarmes.
00:56Dans quelles circonstances va se jouer ce match ?
00:59Je voudrais qu'on écoute Franck Tapirot, qui était mon invité tout à l'heure à 19h15.
01:02On en a parlé, il est très engagé, parce que lui, il appelle justement à aller en masse à ce match,
01:07pour montrer que tout va bien.
01:10On a demandé l'autorisation à la fois à la FED, à la préfecture, pour essayer de déployer un typho pacifique,
01:17qui serait avec les deux visages des deux otages français, en disant « libérez nos otages ».
01:23On nous a dit que c'était un message politique.
01:27Est-ce que quand on sent un otage dans les tunnels, à Gaza,
01:31quand on réclame leur libération...
01:34Pour l'instant, c'est non, Franck Tapirot.
01:35Pour l'instant, on nous a dit non, mais on viendra avec des pancartes, avec des t-shirts.
01:39On espère pouvoir revendiquer quelque chose de simple.
01:42On veut répondre à cette bâche de la honte par un message vraiment positif,
01:46puisque la libération des otages, à part des fous furieux qui arrachent tous les jours des affiches d'otages depuis le 7 octobre,
01:52comment peut-on s'opposer à ça ?
01:54Comment peut-on s'opposer à la libération de deux personnes qui attendent depuis 400 jours d'être libérées ?
01:59En fait, c'était un extrait de Franck Tapirot,
02:02qui annonce qu'il voulait, à l'occasion de ce match France-Israël,
02:06mettre une banderole avec le visage des deux otages français qui sont toujours aux mains du Hamas.
02:11Demain, c'est les 400 jours des otages.
02:13400 jours que ces otages sont aux mains du Hamas.
02:16Je voyais réagir Charlotte Darniaz, là vous n'êtes pas d'accord.
02:20Non mais ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, je comprends.
02:22C'est-à-dire qu'on dit depuis tout à l'heure qu'on regrette que le match lui-même ne puisse pas être simplement
02:29une rencontre sportive entre des footballeurs d'un pays contre des footballeurs de l'autre.
02:33Je comprends la démarche de vouloir rendre visibles ces otages qui sont en effet français
02:41et qui sont encore aux mains du Hamas aujourd'hui, ça je le comprends parfaitement.
02:44C'est pour ça que je marche sur des oeufs sur la réponse que je fais.
02:48Mais il n'empêche que c'est une manière d'inviter le conflit, certes par le biais des otages,
02:54mais dans un match de football qu'on voudrait dépolitiser absolument.
02:58Ça devient compliqué parce que si vous imposez ça qui est une des facettes de ce conflit,
03:03alors la facette la plus... enfin c'est les victimes absolues de ce conflit, ça je suis d'accord avec ça,
03:07mais il n'empêche que vous l'importez du coup dans ce match de foot qui n'est donc plus que du foot,
03:12mais également ça, donc vous voyez...
03:14Il est déjà importé, je pense, Charles Thauvin.
03:17C'est déjà un match politique.
03:19Cela dit, la sécurisation...
03:21LFI a quand même demandé à ce qu'on annule la rencontre.
03:24Alors LFI, ils pourrissent tellement la possibilité même d'une réflexion intelligente sur ce conflit,
03:30eux c'est la catastrophe systématique, c'est-à-dire qu'à chaque fois ils ont la réaction
03:35qui pourrit absolument toute tentative de débat absurde.
03:40Il y a des questions qu'on devrait pouvoir se poser calmement,
03:44avec la conscience évidemment de l'horreur que génère cette guerre depuis le premier jour
03:49et encore jusqu'à aujourd'hui, pour beaucoup de personnes différentes comme n'importe quelle guerre,
03:54et le problème c'est qu'eux ils arrivent et ils pourrissent absolument toute possibilité de se parler calmement.
04:01Simplement sur la question du match, on ajoute les problèmes aux problèmes,
04:05c'est-à-dire qu'on a vu qu'il n'y avait pas besoin de ce conflit-là
04:08pour qu'un match de football au Stade de France puisse dégénérer,
04:12on se souvient tous de la soirée Stade de France,
04:14il n'y avait pas ce sujet-là sur le tapis,
04:16ça a quand même été la catastrophe absolue,
04:18on a eu des personnes qui ont expliqué des radias à la sortie du stade, etc.
04:23Donc déjà, il y a un problème sécuritaire qui se pose en dehors de cette question.
04:28Ensuite s'ajoutent évidemment les images qu'on a vues à Amsterdam ces derniers jours,
04:33on voit à la fois des violences, c'est le chef de la police à Amsterdam
04:35qui dit que les violences commencent la veille avec des supporters israéliens
04:38qui ont des cris injustifiables dans les rues d'Amsterdam,
04:41le lendemain ça bascule dans la violence physique pure,
04:44on voit des vidéos avec des gens au sol,
04:48avec des personnes qui leur mettent des coups de pied,
04:50c'est inregardable tellement c'est violent,
04:52et par-dessus ça évidemment le monde entier qui réagit,
04:55à la fois aux images qui sont là et non plus du tout au match de foot
04:58qui est invisibilisé par le positionnement dans le conflit.
05:01Donc tout ça, il y a tous les ingrédients en effet pour que le ministre de l'Intérieur
05:05passe une très mauvaise soirée, ça c'est sûr et certain.
05:08Justement, à propos du ministre de l'Intérieur,
05:10il va porter plainte contre une députée LFI, Marie Messmer,
05:14qui a réagi, je ne sais pas si vous avez vu,
05:17non bah oui, mais attendez j'ai même pas lu,
05:20alors écoutez, elle réagit en fait à un tweet de Fabien Roussel
05:23qui dénonçait ce qui s'est passé à Amsterdam.
05:26Les supporters qui ont été chassés, menacés et lynchés,
05:29ça c'est le tweet de Fabien Roussel dans la rue d'une ville européenne,
05:32car ils sont juifs, la haine est croissante, insupportable,
05:35les auteurs doivent être arrêtés et condamnés à la hauteur de cette monstruosité.
05:38Ça c'est le tweet originel de Fabien Roussel.
05:40Elle, elle répond, ces gens-là n'ont pas été lynchés parce qu'ils étaient juifs,
05:44mais bien parce qu'ils étaient racistes et qu'ils soutenaient un génocide.
05:49Et là Bruno Rotailleau annonce donc sur X qu'il va porter plainte.
05:53Je voudrais entendre Adrien Matou sur ce sujet, franchement !
05:56Non mais le dollier de confusion !
05:58Non mais vous vous rendez compte, des mots ! Vous ne pouvez pas défendre ça !
06:01Je ne m'apprête pas à faire ça, je m'apprête à remettre un peu de contexte et prendre un peu de recul.
06:06Ce tweet est une imbécilité sans nom puisqu'il consiste à justifier un lynchage et la violence,
06:12ce qui est tout à fait inimaginable de la part d'une députée.
06:16Donc je ne justifie absolument pas ces propos-là.
06:19Ceci étant dit, je considère que l'affaire d'Amsterdam est quand même assez complexe,
06:23ce n'est pas un pogrom comme certains l'ont dit.
06:26Mais quand même la chasse des juifs ! Ils demandaient le passeport !
06:30Vous êtes à d'accord ?
06:32Non mais les violences sont inacceptables.
06:34Ce que je dis simplement, c'est que ce qui s'est passé,
06:36c'est que les supporters du Maccabi Tel Aviv sont notoirement connus pour être des extrémistes
06:41et se sont comportés comme tels puisqu'ils ont arraché des drapeaux poésitiens dans la rue
06:45et défilé en chantant des chants du type
06:47« Il faut que Tsaïle tue tous les Arabes, mort aux Arabes ».
06:50Voilà, ça ne justifie absolument pas la moindre violence envers eux.
06:54Ce que j'ai vu, c'est que ce n'est pas un pogrom,
06:56ce n'est pas un lynchage gratuit auquel on a assisté.
06:59Ce sont des tensions qui naissent autour de groupes qui font monter la tension.
07:03Comme disait Franck Tapiro, c'est toujours les supporters débiles,
07:05ils s'incluaient dedans, de foot.
07:07Oui, j'espère qu'ils ne s'incluent pas dedans.
07:09Mais si, ils s'incluent dedans. Ils disent que les supporters parfois de clubs de football...
07:12Mais là, ce n'est pas une question de supporters.
07:14Ce n'est pas une question de supporters, c'est la politique qui s'invite autour du football.
07:17Le football est un prétexte pour amener la politique dedans.
07:20Et c'est pour ça que je reviens sur l'affaire de la banderole proposée par Franck Tapiro.
07:24On comprend évidemment la démarche, mais c'est compliqué aussi de l'accepter.
07:27Les instances du football ont essayé de chasser la politique en dehors des stades,
07:31et elles empêchent par exemple...
07:33Elles n'ont pas réussi au PG.
07:34Vous savez, des fois, les joueurs soulèvent leur maillot
07:37pour faire apparaître un message sur leur t-shirt en dessous.
07:40Mais Adrien Matou, pourquoi l'UEFA ne sanctionne pas,
07:43ne condamne pas ce qui s'est passé au Parc des Princes, ce tifo...
07:47Il va y avoir des sanctions.
07:49Oui, il va y avoir des sanctions, mais elle n'a pas fermement condamné.
07:51Ah si, les dirigeants du PG ont été convoqués,
07:54et le PG va sans doute être sanctionné.
07:56Donc, tout type de politique...
07:58Mais pas l'UEFA, non ?
07:59Si, bien sûr, il y aura des sanctions contre le PG qui vont être très dures.
08:02Ah si, elles vont arriver. C'est interdit par l'UEFA.
08:05Mais bien sûr que c'est interdit, mais l'UEFA n'a pas beaucoup réagi après ce tifo.
08:08Ils ont dit que ce n'était pas insultant.
08:10Ah voilà, Charles Dornelas !
08:12Ceux qui ont fait le tifo ont dit que ce n'était pas insultant,
08:14mais il y aura des sanctions contre le PG, vraisemblablement, après ce tifo-là.
08:17C'est sûr.
08:18Ok, Adrien Matou, on prend acte, mais moi il me semblait bien, comme Charlotte,
08:21que l'UEFA ne s'était pas beaucoup fait entendre sur le sujet.
08:24Il y a le temps de la justice.
08:25Voilà, le temps de la justice.
08:29Et puis quoi qu'il arrive, un tifo n'équivaut pas
08:32au lynchage dans les rues des personnes au sol.
08:35Par ailleurs, quoi.
08:36On a vu des images épouvantables.
08:38Adrien Matou, épouvantables ces images d'Amsterdam.
08:42Je pense que Bruno Retailleau veut éviter ce qui s'est passé en Belgique,
08:45parce qu'il y a eu Belgique-Israël en septembre,
08:48et plusieurs villes belges ont refusé d'accueillir le match par peur.
08:51Il n'y a pas eu de match.
08:52Et le match a eu lieu en Hongrie à huis clos.
08:54Le Belgique-Israël a eu lieu en Hongrie à huis clos.
08:57Une humiliation quand même pour la Belgique, incapable d'accueillir un match contre Israël sur son sol.
09:01Je pense que pour Retailleau, c'est un événement...
09:03Une petite claque aussi à tous les Européens qui passent leur temps à nous expliquer
09:06que la Hongrie est le sommet du pays antisémite.
09:09C'est le pays qu'on a choisi pour aller abriter ce match,
09:12et qui est très pro-Israël par ailleurs.
09:14Là, c'était la petite claque politique à ceux qui instrumentalisent ce sujet en permanence.
09:20Par ailleurs, on a vu aussi qu'il n'y a pas besoin du foot et des supporters débiles.
09:24Je reprends votre...
09:25Parce que moi, je m'y connais moins en foot.
09:27Je ne sais pas aller sur le terrain du foot,
09:29mais j'ai déjà vu des images de supporters débiles en dehors de ce conflit-là.
09:34Et par ailleurs, on n'a pas eu besoin non plus du foot ni de ces supporters débiles
09:37pour voir un antisémitisme extrêmement décomplexé, celui-ci,
09:40dans la foulée de ce conflit-là.
09:43Par exemple, quand on a vu l'horreur du viol d'une gamine de 12 ans
09:47par des gamins qui avaient le même âge,
09:49et qu'on évoquait le conflit pour aller justifier le calvaire qu'a subi cette jeune fille.
09:54Vous avez raison. La liste... C'est épouvantable ce qu'elle a subi cette jeune fille.
09:57C'est épouvantable.
09:59C'est la liste des actes antisémites qui explose.
10:01Mais oui, mais par tous ces exemples-là,
10:04on peut voir qu'il est possible de discerner les sujets
10:06et qu'on peut voir en effet des supporters très mal se comporter,
10:09on peut voir des supporters extrêmement violents,
10:11on peut voir l'importation du conflit, on peut voir la politique dans le football.
10:14Tous ces sujets méritent un discernement qui n'équivaut pas.
10:18Tout n'est pas pile ou face sur tous ces sujets-là.
10:23Et à la fois, il y a un problème interne au football,
10:26il y a un problème d'importation du conflit,
10:28et il y a un problème de violence tout court,
10:29même sans ce conflit-là, dans certains de ces quartiers-là.
10:32Donc là, c'est pour ça que je disais, c'est l'addition de tous les problèmes en même temps.
10:36On va le scruter avec beaucoup, beaucoup, beaucoup,
10:38j'imagine toute la semaine, de toute manière, ce match France-Israël,
10:41donc jeudi au Stade de France.
10:42Merci beaucoup Charlotte Dordenas, merci beaucoup Adrien Matou.