Retour de la question migratoire en Europe
Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Paul Mellin et Jules Thorez sont avec moi dans ce studio, qui l'eût cru ?
00:06Qui l'eût cru ? L'immigration est un sujet qui, semble-t-il, fait consensus.
00:11C'est nouveau, ça.
00:13Enfin, c'est-à-dire, c'est nouveau.
00:14Non, vous dites non, on va en parler.
00:16Ça se discute.
00:17Ça se discute.
00:18Mais c'est vrai, c'est une vraie actualité.
00:19À partir de demain, l'Allemagne a décidé de rétablir les contrôles aux frontières
00:24pour limiter son immigration.
00:26C'est-à-dire qu'en Allemagne, il y a une très forte montée de l'extrême droite.
00:30On voit aussi que le gouvernement néerlandais veut se retirer de la politique migratoire
00:34de l'Union européenne.
00:35Le Premier ministre a imposé une politique migratoire très sévère.
00:41Et il y a ce sondage qui nous dit qu'en fait, quasiment 8 Français sur 10 sont pour le
00:48rétablissement des contrôles aux frontières.
00:51Comment on en est arrivé là ? Je ne sais pas, Jules Thorez ?
00:55Pendant 40 ans, nos responsables politiques ont passé sous le tapis les réalités aujourd'hui
01:01de l'immigration, qu'elles soient irrégulières ou régulières, avec une insécurité grandissante,
01:06avec un islamisme qui arrive de fait par les voies migratoires.
01:10Et aujourd'hui, les peuples européens ne veulent plus se laisser faire et ont décidé
01:14dans plein de pays européens de changer de politique.
01:18C'est pour ça qu'on a des politiques de droite.
01:20Vous parlez des Pays-Bas qui, certes, Gervil Gers n'est pas au pouvoir, mais il fait partie
01:25de la coalition de droite et ils ont en effet demandé une sorte de clause d'exemption pour
01:30sortir du pacte asile-immigration qui avait été voté, souvenez-vous, il y a quelques
01:34mois.
01:35Et finalement, ça oblige aussi les partis de gauche, on pense à l'Allemagne, parce
01:39qu'aujourd'hui, c'est un gouvernement social-démocrate qui fait complètement l'inverse de ce qu'a
01:41fait la conservatrice Angela Merkel pendant des années.
01:44On parle très souvent, vous savez, du Danemark, qui est un gouvernement social-démocrate
01:48et qui a continué la politique initiée par la droite danoise et ça a des effets.
01:54Il reste au pouvoir ces gens-là.
01:55Donc, en effet, vous dites qu'en Allemagne, c'est la FD, ils font ça avec la poussée
02:00de la FD, mais ces contrôles aux frontières, ce n'est pas complètement nouveau.
02:04Je pense que les Français, d'ailleurs, si on leur dit qu'il n'y a pas de contrôle
02:08à leurs frontières, je pense qu'ils tombent des nuges.
02:10Honnêtement, on parle évidemment ici, là, on parle de contrôle aléatoire, mais ça
02:14paraît tout à fait normal que nos frontières soient gardées.
02:16C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les frontières doivent être gardées.
02:20Le problème de cette petite situation politique, c'est qu'on voit que Georges Mélanie a des
02:23effets très, très importants sur la baisse de l'immigration.
02:27Je crois que c'est moins 65% d'entrée sur le territoire.
02:30Le problème, c'est que ça crée de nouveaux espaces, notamment en Grèce, mais surtout
02:34en Espagne.
02:35Et là, pour nous, ce n'est pas forcément une bonne nouvelle parce qu'on sait que les
02:38Espagnols n'ont aucune envie de garder les migrants clandestins dans leur pays.
02:43Et le premier pays qui est la porte de l'Espagne, c'est la France.
02:47Donc, on va avoir une grosse arrivée dans les prochaines années de migrants.
02:51Donc, effectivement, le sujet retient toute l'attention de Michel Barnier qui disait
02:55chez nos confrères de TF1, il y a toujours le sentiment que les frontières sont des
02:59passoires, que les flux migratoires ne sont pas maîtrisés.
03:01Nous allons donc maîtriser les flux migratoires avec des mesures concrètes.
03:06Paul Melun, peut-on imaginer que la France, elle aussi, dans la lignée de l'Allemagne,
03:10va rétablir ses contrôles aux frontières ? Et est-ce que ça pourrait se faire rapidement ?
03:14C'est, en tout cas, le sens de l'histoire.
03:17C'est-à-dire que l'immigration, depuis près d'un demi-siècle, est sans doute l'un des
03:21sujets les plus tabous à traiter.
03:23Probablement que chez nos compatriotes français ou dans la plupart des peuples européens,
03:29dans l'esprit commun, dans l'inconscient collectif, ce n'était pas tabou.
03:32Mais il y a eu une forme de chape qui a été coulée sur les esprits en Europe, notamment
03:38sous la férule d'académiciens, de politiques, de médias, d'un certain nombre de professeurs
03:43des universités, qui ont dit débattre même de l'immigration, poser des constats, questionner
03:48le sens de l'immigration, c'est déjà un problème en soi.
03:51Et cette idée-là, elle a eu toute sa place à gauche, bien sûr.
03:55C'est-à-dire qu'à gauche, il était quasiment impossible de parler d'immigration.
03:58Ceux qui se sont frottés à ce sujet, à l'instar de Jean-Pierre Chevènement, l'ont payé cher,
04:02politiquement.
04:03Donc c'était très difficile.
04:04Et à droite, la droite dite modérée, la droite de gouvernement, l'UMP, ancêtre de LR, avant
04:08le RPR, c'était difficile de parler d'immigration sans être accusé par la gauche culturelle
04:14de flirter avec les thèses d'extrême-droite.
04:15Donc tout ça est en train d'être peu à peu balayé.
04:18Il y a un réveil des peuples, évidemment, vous avez raison.
04:21La première ministre danoise, Mette Frederiksen, est une social-démocrate et pour autant, elle
04:26a des points de vue assez radicaux sur les questions migratoires.
04:29Ils ont mis un vaste plan de déghétoïsation en place dans les quartiers au Danemark.
04:33Olaf Scholz, qui n'est pas un extrémiste, commence à nous parler du maintien des frontières.
04:37On croirait entendre, je ne sais pas, peut-être Jean-Marie Le Pen dans les années 80 qui
04:40parlait des frontières.
04:41Il y avait peu de gens dans les années 80 et 90 qui parlaient de frontières.
04:44C'est pour ça que je cite Adessa Jean-Marie Le Pen.
04:45Quand est-ce qu'on a basculé, moi ? J'ai jamais vu un sondage pareil ! Je reviens sur
04:47notre sondage.
04:48Non mais c'est quand même incroyable ! Les sondés proches de la gauche ont voté pour,
04:53à 51%, le rétablissement des contrôles aux frontières.
04:56Il y a peut-être quelque chose qui m'a échappé, les auditeurs d'Europe 1 se posent peut-être
04:59la question.
05:00Le Partisan de la France Insoumise, soit 64%, a estimé qu'il faudrait un rétablissement
05:05des contrôles aux frontières.
05:06Semble-t-il, ça fait consensus.
05:07Mais depuis quand, Jules Thorez ?
05:08Depuis vraiment très longtemps, je pense qu'il y a eu vraiment beaucoup de sondages.
05:11Vous savez, on a souvent tendance à dire que dans les élites, tout à l'heure j'ai
05:15parlé des médias, ça vous a fait un petit peu sourire.
05:17Alors ici, évidemment, à Europe 1, à CNews et au JDD, c'est un petit peu différent.
05:21On a, à mon avis, plutôt conscience sur ces sujets migratoires et sécuritaires que
05:24les autres médias.
05:25Merci de le préciser, Jules Thorez.
05:26Je le précise.
05:28Il y a une déconnexion des élites politiques et des élites médiatiques par rapport à
05:32ce sujet-là.
05:33Des élites qui, forcément, ne la subissent pas et qui ne comprennent pas réellement
05:36les enjeux autour de cela.
05:38Mais ce que disait Paul était très intéressant, c'est que, vous savez, en ce moment, il y
05:42a ce sujet autour du ministère de l'Immigration.
05:44La gauche, certains médias, pas nous, ont crié, ont dit que c'était plutôt clivant,
05:51que Nicolas Sarkozy l'avait fait et que ça avait fait hurler la gauche.
05:53Mais dans beaucoup de pays européens, il y a, en plus d'un ministère de l'Intérieur,
05:58un ministère de l'Immigration.
05:59Et ça permet aussi d'humaniser ce sujet de l'immigration.
06:03Parce que le problème du ministère de l'Intérieur, c'est qu'on ne parle de l'aspect migratoire
06:06que sous l'aspect sécuritaire.
06:09Alors qu'un ministère de l'Immigration, typiquement comme au Danemark, typiquement
06:12comme aux Pays-Bas, ça permet de gérer et le social, les aides, l'accueil, le fait
06:18de pouvoir les faire travailler et l'aspect sécuritaire.
06:22Et donc c'est pour ça qu'à mon avis, si on faisait aujourd'hui un sondage sur le
06:25ministère de l'Immigration en France, 70% des Français seraient également d'accord.
06:28C'est pour ça que ce n'est pas du tout clivant, c'est le sujet avec la sécurité
06:32qui fait sans doute le plus consensus aujourd'hui en France.
06:34Vous ne pensez pas à tel point, vous voyez, mais quand même.
06:36Et en dépit des paroisses, en effet.
06:39Quand on regarde les socialistes, c'est à 70%, la même chose.
06:42Vous l'avez dit, les insoumises sont à 70%.
06:44C'est un peu chez les écologistes qui, à gauche, je crois, de mémoire, sont régulièrement
06:47dans ces sondages-là.
06:48Ils sont à 40% de oui dans ce sondage.
06:51Quand même, il faut penser à ces migrants.
06:54Il y a huit personnes qui sont encore mortes en voulant rejoindre le Royaume-Uni.
06:59Plus de 200 migrants ont été secourus le long du littoral du Pas-de-Calais.
07:03Depuis le début de l'année, 45 migrants ont perdu la vie.
07:05Alors ce qui fait déjà, de l'année 2024, l'année la plus meurtrière des traversées
07:10de la Manche.
07:11Donc on veut rétablir les contrôles aux frontières, mais de notre côté humain,
07:16que fait-on de ces migrants qui, poussés par le désespoir, risquent leur vie pour
07:23rejoindre l'Europe ?
07:24Pour traiter le sujet de l'immigration avec humanité, il faut déjà pouvoir traiter
07:28le sujet de l'immigration.
07:29Déjà, on commençait par là, et rapport à ce qu'on disait tout à l'heure avec
07:32Jules, c'est-à-dire que l'OMERTA autour du sujet de l'immigration, paradoxalement,
07:36a desservi les vies humaines et a fait en sorte que l'immigration devienne un drame.
07:40Si on veut éviter les drames, il faut mener une bonne politique d'immigration depuis
07:44le début, c'est-à-dire depuis les pays émetteurs.
07:46Pourquoi les gens partent et comment faire pour qu'ils ne partent pas ?
07:48Ça veut dire réfléchir au rééquilibrage des relations internationales, réfléchir
07:53à la façon dont le sud global peut se développer pour pouvoir éviter qu'il y ait des migrations
07:57supplémentaires.
07:58Mais ça prend du temps tout ça pour le moment !
07:59Mais vous savez, une bonne politique migratoire, ça prendra des décennies !
08:01Dans l'urgence, comment fait-on ?
08:02Dans l'urgence, il faut évidemment un bon maintien des frontières, il faut des hotspots
08:06autour de l'Union Européenne pour pouvoir accueillir ceux qui sont légitimes à entrer
08:10et faire repartir ceux qui sont légitimes à repartir.
08:14Mais si jamais vous ne prenez pas les mesures de long terme qui accompagnent ces mesures
08:17de court terme, c'est le tonneau des Danaïdes, c'est-à-dire que tout le temps, ça va continuer
08:21et il y aura de plus en plus de gens, parce que les troubles géopolitiques ne vont pas
08:25cesser, parce que les migrations climatiques vont se poursuivre et s'amplifier, parce
08:29qu'un certain nombre de crises, le terrorisme, etc. vont se poursuivre.
08:33Vous voyez ce qui se passe avec Boko Haram dans la bande sahélo-saharienne, tout ça
08:36va se poursuivre.
08:37Donc il faut réfléchir à ça.
08:38Et ensuite, il faut réfléchir aussi en termes de diplomatie, je sais que Gérald Darmanin
08:41est assez en pointe sur le sujet, au retour des OQTF dans leur pays.
08:46Et ça, c'est un vrai travail avec les pays émetteurs.
08:48Mais vous avez raison, Pascal, tout ça prendra du temps.
08:51Regardez ce qui nous arrive en France à Mayotte par rapport aux Comores.
08:54On a donné aux Comoriens des millions d'euros d'aide au développement en se disant qu'ils
08:58vont retenir leurs migrants.
08:59Les gens passent avec ces bateaux, c'est quoi ça, quoi ça, tout le temps, tous les
09:02jours.
09:03Et donc, on met des policiers, on essaie de faire ce que l'on peut, mais c'est extrêmement
09:07difficile.
09:08Ceux qui diront que le sujet migratoire est réglé en un coup de baguette magique mentaux
09:11français.
09:12Et de la même manière, ceux qui ne veulent pas qu'on traite du sujet de l'immigration
09:15de fait ont une part de responsabilité dans le drame de l'immigration.
09:18Et au-delà des réalités statistiques, il y a quelque chose de très intéressant dont
09:22on parle assez peu, c'est la bataille de la communication.
09:25Tout à l'heure, j'ai parlé du Danemark, c'est un pays que je connais très bien parce
09:27que j'y suis allé pour faire de nombreux reportages sur ce sujet de l'immigration.
09:30Et ils ont remporté une bataille qui est sans précédent depuis 2015.
09:34C'est-à-dire qu'ils ont donné, par exemple, de l'argent à la Hongrie de Viktor Orban
09:39pour qu'ils empêchent de laisser passer, et là on parle de millions d'euros, pour
09:42qu'ils empêchent de laisser passer les migrants vers la route qu'ils amènent en Danemark.
09:46Au Liban, en 2016, ils ont payé le régime libanais pour mettre des affiches qui, en
09:52gros, faisaient expliquer aux migrants qu'aller au Danemark n'était pas une bonne solution
09:57pour les décourager absolument.
09:58Et surtout, au Danemark, grâce au fait que les Danois n'aient pas voté Maastricht en
10:041992, ils bénéficient d'un régime de retrait.
10:06Et donc, par exemple, qu'est-ce que peut faire le Danemark ? C'est qu'un demandeur
10:10du droit d'asile peut être placé en prison.
10:12Ah oui, donc c'est radical.
10:14C'est très radical.
10:15On ne parle pas d'un CRA, ou c'est un centre de rétention administrative comme en France,
10:19où c'est 90 jours.
10:20On peut aller en prison au Danemark quand on demande l'asile, quand il nous est refusé.
10:25Et moi, je suis allé notamment dans le Nord-Ouest, dans une toute petite ville à l'abri de
10:32tout.
10:33La plus grande ville est à 90 kilomètres, et ils sont dans ces prisons-là.
10:37Et donc, je peux vous dire, moi j'avais discuté notamment avec des Syriens qui avaient décidé
10:40d'y aller en 2015, et ils n'avaient qu'une seule envie, c'est de repartir.
10:43Et vous savez quelle est la moyenne du temps passé dans les prisons où il y a des migrants
10:47au Danemark ?
10:48Combien ?
10:49Trois semaines.
10:50Trois semaines avant de repartir.
10:51Donc c'est radical.
10:52Et juste un mot sur cette mesure, vous avez vu, la Suède, le gouvernement qui veut offrir
10:56jusqu'à 30 000 euros aux migrants pour rentrer dans leur pays.
10:5930 000 euros.
11:00Voilà, un adulte peut recevoir une allocation de retour d'un maximum de 879 euros actuellement.
11:05Là on passe à 30 000, 439 euros actuellement pour un enfant.
11:0830 000 euros.
11:10Est-ce une solution aussi alternative ? Outre la prison, Jules Thorez ?
11:14Absolument, mais je pense que c'est beaucoup moins cher qu'une place en centre de rétention
11:18administrative.
11:19Oui, c'est ça.
11:20Une année de place en centre de rétention administrative, c'est 60 000 euros par an.
11:25Donc l'aide au départ a déjà été proposée dans de nombreux pays, pardon de reciter encore
11:30le Danemark, mais ça existe, mais voilà, il y a des réalités.
11:35Ça coûte toujours beaucoup moins d'argent qu'en effet, gérer les centres de rétention
11:40administrative et surtout, il y a des coûts qu'on ne peut pas estimer.
11:43Le coût de l'insécurité, on sait que par exemple, en prison, il y a 25 % d'étrangers
11:49alors qu'ils ne représentent en gros que 9,7 % de la population, donc il y a une surreprésentation.
11:54Donc ça, c'est des choses qu'on ne peut pas calculer.
11:56Les 25 % d'étrangers en prison, ça coûte aussi de l'argent, un prisonnier, ça coûte
12:00de l'argent à l'État.
12:01Donc voilà, il y a beaucoup de solutions, mais le sujet, il n'est pas du tout sur l'économie.
12:05Non, non, non, bien sûr, bien sûr.
12:07Le sujet, c'est sur le sentiment d'insécurité aujourd'hui des Français qui est grandissant
12:11et qui est dû notamment à une part de l'immigration.
12:14Voilà, qui demande le retour de contrôle des frontières.
12:17Paul Melun.
12:18Oui, puis là, c'est vrai qu'on se focalise sur le cas européen, mais même si on emmène
12:21le sujet au niveau mondial, regardez les Australiens, ce sont des travaillistes, donc là aussi,
12:25c'est la gauche, ils ont mis en place eux aussi des mesures restrictives en matière
12:28d'immigration.
12:29Dès que Joe Biden arrive à la fin de son mandat de président des États-Unis d'Amérique,
12:32lui et sa vice-présidente Kamala Harris ont prolongé le mur avec le Mexique qui était
12:36tant décrié du temps où c'est de Donald Trump qu'il bâtissait.
12:39Par conséquent, ce sujet de l'immigration clandestine, illégale, massive dans le monde
12:44entier, il fait consensus.
12:45Et là, on ne parle que des pays occidentaux, mais regardez comment, par exemple, les pays
12:49du Maghreb traitent l'immigration par rapport aux pays d'Afrique subsaharienne.
12:52C'est d'une violence que la CEDH, qui est très regardante sur nos moindres faits et
12:57gestes en Europe, là, au plan des conditions élémentaires de vie, au plan des droits
13:02de l'homme, au plan de l'humanité minimum, regardez ce qu'il se passe en Libye, regardez
13:06ce qu'il se passe en Algérie, à l'accueil des migrants, ils sont plus que refoulés
13:11et certains sont tués.
13:12C'est une violence terrible et l'Europe ferme les yeux là-dessus aussi.
13:14Donc, à un moment donné, il ne faut pas avoir de pudeur de gazelle à mener une bonne
13:18politique migratoire, ferme et humaine.
13:20Et ça, c'était les mots de Michel Barnier.
13:22Et je pense qu'il a là-dessus le bon axiome idéologique, c'est-à-dire un équilibre
13:26entre la fermeté, la souveraineté populaire qui doit s'exprimer parce que les Français
13:29ne veulent plus de l'immigration massive et l'humanité parce qu'il y a des gens qui
13:33viennent demander le droit d'asile et qui sont légitimes à l'obtenir, des gens qui
13:36par exemple avaient travaillé en Afghanistan avec la France, qui étaient interprètes,
13:39qui étaient militants des droits de l'homme.
13:40Et ça, c'est l'esprit du droit d'asile et c'est l'honneur de la France, à mon avis,
13:42de les accueillir.