Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Il est 19h33 et nous continuons de tirer les enseignements de la mort du chef du Hezbollah, Nasrallah.
00:07Mort qui a été reconnue très rapidement d'ailleurs par le mouvement chiite libanais.
00:12On ne s'attendait pas à ce que ça aille aussi vite.
00:15Généralement ça prend du temps de reconnaître la mort, là c'est allé très très rapidement.
00:19Généralement le Hezbollah, dès qu'il a des pertes, l'annonce.
00:23Et la question qui a été posée hier c'est que les Israéliens l'annonçaient et le Hezbollah ne l'annonçait pas.
00:29Donc il a fallu un peu de temps, la première réaction ça a été nous n'avons plus le contact avec M. Nasrallah.
00:36Et puis ensuite, après les recherches, ils ont découvert que bien sûr il était mort.
00:40Général Trinquant, oui effectivement.
00:43Non je disais, ça a pris du temps parce qu'on s'attendait, je vais vous dire, hier soir quand on a vu effectivement cette information tomber,
00:47nous étions en direct sur Europe 1 et nos spécialistes nous disaient ça mettra du temps.
00:51Reconnaître que leur chef est mort ça mettra un peu de temps, c'est pour ça que je revenais sur cette information, c'est vrai que c'est allé très vite.
00:58Non mais il faut bien voir que dans leur mentalité c'est un martyr.
01:01D'ailleurs le communiqué du Hezbollah c'est un morceau d'anthologie, il y en a deux pages et demie pour expliquer que c'est un martyr qui va rejoindre, etc.
01:09Donc voilà, c'est...
01:11Et juste pour revenir sur l'opération, parce que vous allez nous quitter dans quelques minutes Général Trinquant,
01:15donc je profite de votre présence dans ce studio juste pour revenir sur l'opération.
01:20En nom, c'est une opération chirurgicale qui a été menée par l'armée israélienne
01:25pour pouvoir atteindre ce chef du Hezbollah qui se trouvait dans un bunker sous des résidences d'habitation avec des civils.
01:35Oui, alors le premier point c'est le renseignement.
01:37Avoir le renseignement, savoir où est le bunker.
01:39Déjà délimiter le bunker.
01:41Deuxième point, savoir qui sont les personnes qui vont dans le bunker.
01:45Et autant la première partie c'est un travail de longue haleine qui a permis de définir ça très longtemps à l'avance,
01:51autant là c'est une opération qui permet d'avoir le renseignement immédiat.
01:55Et là vous avez des avions qui sont déjà en l'air, qui attendent,
01:58puisque je rappelle que l'espace aérien libanais est totalement tenu par les israéliens,
02:03et donc qui attendent, qui ont les bons armements qui sont à bord,
02:07puisqu'on sait que ces bunkers sont sous des immeubles d'habitation,
02:11que donc on va taper pour essayer de faire exploser les bunkers qui sont en dessous,
02:16donc ce sont des armes spéciales qui ont été employées également à Gaza,
02:20qui permettent de descendre dans les bunkers, d'exploser en dessous,
02:24avec l'effet explosif, l'écrasement bien sûr, l'effet de souffle en fait toujours,
02:28tous ces effets, et qui permet effectivement, alors après c'est compliqué pour savoir qui est en dessous,
02:34et qui a été tué, c'est là que ça prend un peu de temps,
02:36parce que imaginez-vous des bombes de cette forme-là,
02:40vous ne retrouvez pas grand-chose en clair en dessous.
02:42Donc voilà, mais c'était une opération, je le répète,
02:46très bien menée militairement, mais qui nécessite un verrou politique,
02:50parce que là, on décapite le Hezbollah au plus haut niveau,
02:54ça veut dire que si on veut négocier maintenant, on négocie avec qui ?
02:57Alors bien sûr, comme à chaque fois, tous ces mouvements vont avoir un adjoint, un adjoint de l'adjoint, etc.
03:04Mais n'empêche que pour l'instant, il n'y a personne avec qui pouvoir parler.
03:09Merci beaucoup Général Trinquant d'avoir été avec nous sur Europe 1, Régis Le Saumier,
03:14c'est une question aussi qui se pose, quelles conséquences ?
03:17On reviendra évidemment sur le Hezbollah, quel avenir pour le Hezbollah ?
03:20C'est vrai qu'il y a cent mille combattants, qui va prendre la suite ?
03:23Est-ce qu'il y a déjà des visages qui émergent ?
03:28Ou est-ce que vraiment ce mouvement va se tarir, Régis Le Saumier ?
03:33Ce mouvement ne risque pas de se tarir dans la mesure où il est l'émanation d'une communauté chiite,
03:41je ne dis pas que tous les chiites au Liban font partie du Hezbollah,
03:45il est la représentation politique, militaire, culturelle et religieuse
03:51d'une communauté qui représente environ un tiers de la population au Liban.
03:55Le Hezbollah n'est pas simplement populaire dans la communauté chiite,
04:00il est soit extrêmement impopulaire, soit extrêmement populaire.
04:03Mais il y a une partie des chrétiens aussi au Liban qui soutiennent le Hezbollah,
04:08y compris l'ancien président Michel Aoun,
04:10qui a fait un communiqué en traitant Hassan Nasrallah de son ami.
04:14Donc il faut rappeler un petit peu la réalité sociétale du Hezbollah.
04:20Mais Régis Le Saumier, on a vu des images de liesse, de libanais,
04:23on a vu ces images de liesse de libanais quand ils ont appris la mort de Nasrallah.
04:27Le Liban a vécu dix ans d'une guerre civile épouvantable entre plusieurs factions,
04:32Le Liban est réparti suivant une répartition constitutionnelle multireligieuse,
04:41avec un représentant des chiites qui est président de l'Assemblée,
04:46un premier ministre sunnite et un président chrétien maronite.
04:52Donc si vous voulez, cette représentation confessionnelle fait que les groupes sont toujours là.
04:59Simplement, jusqu'à présent, le Hezbollah avait, à la différence des autres,
05:04des armes, donc les autres n'ont plus d'armes depuis la guerre civile,
05:09le Hezbollah a conservé ses armes et a multiplié évidemment ses armes,
05:13puisque aujourd'hui le problème principal posé par le Hezbollah c'est ça,
05:16et le problème principal va être que comment va agir l'armée libanaise par rapport au Hezbollah ?
05:21On se souvient, et là pareil, on a un petit peu oublié,
05:25mais qu'au moment de la période de Daesh, vous connaissez son essor en Syrie et en Irak,
05:31le Liban n'était pas indemne justement de mouvements djihadistes,
05:36et le Hezbollah à l'époque a combattu avec l'armée libanaise,
05:39notamment la Herzal ou dans le Calamoun, les montagnes du Calamoun,
05:43pour chasser Daesh, le Hezbollah a même protégé des villages chrétiens à l'époque.
05:48Donc si vous voulez, l'importance militaire dans la société libanaise,
05:52et à l'époque le fait que le Hezbollah ait défendu un certain nombre de communautés,
05:57fait qu'il a une importance considérable, et que les chiites sont très hiérarchiques,
06:01à la différence des sunnites, le monde chiite est organisé autour d'une structure politique,
06:08qui est la république islamique iranienne,
06:09et puis d'un grand taïr Yatollah, qui est la Yatollah Sistani,
06:12qui se trouve à Najaf en Irak, donc c'est très important,
06:15ça veut dire que hiérarchiquement il va y avoir une personne,
06:18effectivement c'est un cousin d'Astralah qui devrait être nommé,
06:22en plus il est marié, un de ses fils est marié avec quelqu'un de la famille de Hassan Soleimani,
06:27qui était le chef des gardiens de la révolution iranienne,
06:30qui a été tué dans une frappe à Bagdad sous Donald Trump,
06:33donc si vous voulez, tout ce monde chiite est extrêmement lié entre eux,
06:38on appelle ça le croissant chiite,
06:40et aujourd'hui par rapport à la société libanaise,
06:43qui va prendre l'ascendant ?
06:44Voilà, c'est ça la vraie question, alors que le Hezbollah était le groupe le plus puissant.
06:48On craint un embrasement dans la région, en tout cas c'est la question qui se pose, Rachel Khan,
06:53la France appelle au calme et au cessez-le-feu,
06:58Israël répond, pas du tout, nous on va continuer à faire le ménage,
07:02pardon mais c'est comme ça que je simplifie les choses,
07:07quels sont les risques pour Israël ?
07:08Est-ce qu'Israël, évidemment à conscience des risques, par exemple de riposte,
07:12on parle de l'Iran, même si on se demande si l'Iran a vraiment les moyens de riposter contre Israël,
07:17mais Israël se pose cette question.
07:18Oui mais la souffrance israélienne et la souffrance juive à travers le monde,
07:23depuis le 7 octobre 2023, elle est tellement intense
07:28que pour cette population démocratique,
07:32donc vous savez que quand il y a deux Israéliens dans la salle,
07:35il y a six avis différents,
07:37mais en tout cas ils veulent éperdument défendre leur pays.
07:42Après, moi j'ai un véritable problème avec cette tentative de neutralité française qui s'exprime,
07:49on ne peut pas mettre sur le même plan des groupes terroristes
07:52et un État démocratique qu'est Israël,
07:54avec en plus cette diaspora à travers le monde,
07:57c'est juste impossible de faire ce...
08:00Finalement cet équilibre-là, c'est le choix de la lâcheté,
08:04parce que lorsqu'on entend dans les rues de Paris,
08:06Intifada, lorsqu'on voit les judéoscites en France etc,
08:11depuis les années 80 et que ça s'est accéléré depuis le 7 octobre,
08:17c'est impossible d'avoir un discours d'équilibre.
08:19Vous faites bien de revenir juste sur la France à un moment,
08:22on s'approche de cette date du 7 octobre,
08:25est-ce que vous redoutez qu'en France,
08:27est-ce que vous redoutez en France d'une explosion des actes antisémites à cette occasion ?
08:30Tout à fait, tout à fait,
08:31parce qu'en fait à partir du moment où on n'a pas un cap fixe et clair
08:38de notre position française,
08:40qui ne cesse de regarder dans le passé des années 80,
08:43au lieu de regarder la France des lumières,
08:45celle qui a été motrice sur le droit d'ingérence,
08:48celle qui a été motrice dans le droit international pour créer du droit international,
08:51celle qui normalement devrait créer un droit international contre le terrorisme
08:56et être très claire sur nos principes fondamentaux de laïcité etc etc, d'égalité,
09:01et bien on ouvre la porte,
09:03parce que comme si on avait peur d'être nous-mêmes,
09:07on va continuer d'en parler bien sûr,
09:10vous êtes sur Europe 1, il est 19h42,
09:12une annonce en têne, Pierre De Villeneuve pour le grand rendez-vous CNews Les Echos Europe 1,
09:17un entretien sans concession, c'est tous les dimanches en direct de 10h à 11h,
09:20sur Europe 1, et demain Pierre De Villeneuve reçoit Gilles Kepel,
09:24professeur des universités spécialistes du monde arabe.
09:27On revient dans un tout petit instant avec le journal Permanent,
09:31et bien sûr nous allons continuer de tirer les enseignements de la mort de Nasrallah,
09:35le chef du Hezbollah, tout de suite.
09:43Frédéric Ancel est avec nous en direct,
09:46professeur de géopolitique à Sciences Po,
09:49et auteur du livre dévoie de la puissance aux éditions Odile Jacob,
09:52on est toujours avec Rachel Khan et Régis Le Saumier,
09:55Frédéric Ancel évidemment, nous voulions avoir votre expertise,
09:58question sur ce qu'il va se passer maintenant,
10:01Israël continue et va continuer de détruire le Hezbollah,
10:04après la mort d'Assad Nasrallah,
10:07y a-t-il un risque d'embrasement dans cette région ?
10:10Que peut faire l'Iran qui a promis la destruction d'Israël ?
10:13Frédéric Ancel.
10:15Depuis avril, jeudi, ou au biais torbi,
10:18je le disais d'ailleurs à votre micro à plusieurs reprises,
10:21le roi est nu.
10:22L'Iran a beau entretenir des discours de matamor,
10:24comme d'ailleurs Nasrallah le faisait encore avant-hier,
10:27c'est-à-dire qu'avril a marqué, me semble-t-il,
10:30le début de la fin d'un credo ou d'un mythe
10:34selon lequel le rapport de force dans la région dorénavant
10:37était du côté de l'axe irano-hezbollahiste.
10:40Ce qui a été dit tout à l'heure par Régis Le Saumier est très juste,
10:43le Hezbollah dispose d'une force tout à fait considérable,
10:46y compris d'ailleurs au Liban et pas seulement dans les communautés chiites.
10:50Sauf qu'il est allé trop loin,
10:53c'est-à-dire que l'Iran comme son inféodé créé de toutes pièces en 82-83 au Liban
10:59et qui lui obéit aux doigts et à l'œil,
11:01en réalité après le massacre très bien rappelé par Mme Rachel Kahn du Hamas le 7 octobre dernier,
11:07l'état-major israélien, le gouvernement israélien,
11:10il aurait pu d'ailleurs être un gouvernement de gauche, peu importe,
11:14là en l'occurrence ça ne joue pas.
11:15L'état-major, le gouvernement et soutenu par la population,
11:18c'est-à-dire Israël en réalité,
11:19ne pouvaient pas s'interdire de se réapproprier ce que j'appelle en géopolitique
11:24la matière géopolitique précieuse, c'est-à-dire la crédibilité d'Israël.
11:29Et ça c'est d'autant plus vrai que l'Iran et le Hezbollah aux frontières directes d'Israël
11:35sont beaucoup plus dangereux en réalité et bien mieux armés que ne l'est le Hamas.
11:41Et donc c'est la raison pour laquelle, me semble-t-il,
11:43aujourd'hui l'Iran, et depuis d'ailleurs notez-le bien,
11:46depuis quelques jours, quelques semaines, freine des cas de fer,
11:49semble tenir des discours prétendument apaisants,
11:52d'ailleurs c'est ce que faisait Nasser Abdellah aussi,
11:53parce que je pense, si je peux me tromper je le dis d'un mot,
11:56que ces dernières semaines, il avait compris, parce que c'était un vrai stratège,
11:59c'était quelqu'un de tout à fait intelligent, très violent, fanatique, mais très intelligent,
12:03il avait compris, me semble-t-il, ces dernières semaines,
12:05qu'il était allé trop loin depuis le 8 octobre et l'après massacre du Hamas
12:09et qu'il risquait de lui enfuir.
12:12Donc vous pensez Frédéric Ancel que l'Iran n'a pas, pardon je vais peut-être vulgariser,
12:17mais intérêt à riposter trop fort contre Israël ?
12:22Non mais vous ne vulgarisez pas, c'est exactement ça.
12:25Pourquoi ? Parce que tout à l'heure vos invités ont bien parlé,
12:28vous d'ailleurs leur avez posé à juste titre la question de l'escalade,
12:31l'embrasement, et je dis toujours, dans une escalade, il y a différents échelons.
12:34Or, les prochains échelons de l'administration de la violence,
12:39comme on dit publiquement chez les géopolitologues,
12:41on fait des frappes pour faire court,
12:44entre l'Iran et le Hezbollah d'une part, Israël d'autre part,
12:50ces échelons n'appartiennent pas à l'Iran et au Hezbollah.
12:53Je veux dire par là, en deux mots, que s'il devait y avoir une guerre réellement totale
12:58entre ces deux entités plus la troisième entité qui est Israël,
13:03Israël ne peut pas perdre et Israël pourrait, en l'occurrence si on parle de l'Iran,
13:08détruire sans doute tout ou partie de plusieurs zones porte-fermes,
13:12mais également des dernières raffineries dont dispose l'Iran sur le golfe Persique.
13:16Et ce sont, j'allais dire, ces dernières capacités pour éviter l'asphyxie économique totale,
13:21et notamment en termes d'exportation d'huile lourde vers la Chine.
13:24Alors on va aller voir ce qu'en dit la population israélienne,
13:27les Israéliens concernés en premier lieu.
13:30Frédéric Simon, vous êtes avec nous en direct d'Israël,
13:34correspondant d'Europe en Israël.
13:36La population, que dit-elle aujourd'hui ?
13:38A la fois, on imagine que c'est une victoire cette mort de Nasrallah,
13:46et de l'autre côté, elle s'inquiète des suites.
13:51Oui, en effet, il y a un état d'esprit généralisé qui est un petit peu ambivalent,
13:57puisque d'un côté, après le traumatisme terrible du 7 octobre,
14:02et puis une guerre qui n'en finissait pas,
14:03cette série de revers infligés au Hezbollah a redonné aux Israéliens
14:08un élément qui manquait ces derniers mois,
14:10c'est-à-dire la confiance dans leur armée,
14:13la confiance dans leur gouvernement.
14:15Là, manifestement, avec cette série de succès et de revers terribles infligés au Hezbollah,
14:19les Israéliens peuvent à nouveau y croire, en quelque sorte.
14:22Mais tout de même, ils savent, parce que malheureusement,
14:25ils ont l'expérience que la riposte risque d'être cinglante,
14:30ils ne tombent pas dans l'euphorie, c'est très clair.
14:33Lorsqu'on écoute les médias israéliens, la plupart des experts t'engardent
14:37contre les risques d'un état d'esprit qui serait par trop euphorique,
14:41parce que les ennemis d'Israël ont encore des capacités de nuire tout à fait considérables.
14:45Donc ils se préparent, très concrètement, pour expliquer aux auditeurs d'Europe 1,
14:49comment se prépare-t-il à la riposte ?
14:50Il y a déjà un missile envoyé du Yémen qui est passé,
14:53ce n'était pas le premier, cette semaine ça a été le cas également.
14:57Et vous nous dites, Régis Le Sommier, que vous avez une information,
15:00pardon à Frédéric Simon, mais Régis Le Sommier montre son téléphone,
15:03vous avez une information que je n'ai pas réussi à lire.
15:05C'est NBC News qui annonce ça, qui cite un officiel iranien,
15:08l'Iran annonce l'envoi de troupes au Liban dans les prochains jours.
15:13Pour renforcer le sud du Liban ?
15:15On ne sait pas, mais en tout cas c'est un scénario qui montre que...
15:18C'est un message d'avertissement à Israël ?
15:20On ne sait pas, c'est difficile de l'interpréter pour le moment,
15:22en tout cas ça veut dire que l'Iran est prêt à...
15:24À en découdre ?
15:25À en découdre, oui.
15:26Mais ce n'est pas avec une posture, non ?
15:28Il va voir si ça va se faire,
15:30en tout cas c'est cité par une source américaine.
15:35Une source fiable, effectivement, Israël va devoir se préparer.
15:40Technique d'intimidation, mais comme de la même manière,
15:42il y a les réservistes aussi qui ont été appelés justement à se préparer également.
15:49Donc ça, le terme nombre d'hommes fait partie aussi d'une question de dissuasion.
15:56Oui, et l'opération terrestre, peut-être envisagée par Israël,
15:59Israël peut-il faire une opération terrestre au Liban comme il l'avait fait en domicile ?
16:04C'est toute la question.
16:05La France s'y oppose d'ailleurs.
16:06La France a réagi en disant cessez le feu et on est contre les opérations terrestres.
16:12C'est peut-être pour ça aussi que l'Iran envoie ses troupes.
16:14Il faut rappeler encore une fois que l'Hezbollah a eu une imbrication totale
16:22avec l'état-major des gardiens de la révolution iranienne.
16:27D'ailleurs, un général iranien se trouvait dans le bunker dans lequel il a été tué
16:32en même temps que Qassam Nasrallah.
16:34Il y a eu une délégation iranienne qui était là à ce moment-là.
16:37Donc l'Iran, le Hezbollah fonctionnent main dans la main depuis extrêmement longtemps.
16:42Les armes sont approvisionnées via la plaine de la Beka,
16:49et donc il y a, je dirais, via la Syrie également.
16:55Donc on a dans cette configuration une solidarité totale entre ces entités.
17:01On va continuer d'en parler, mais juste Rachel Kane qui doit nous quitter dans un tout petit instant.
17:06Juste une question, Rachel.
17:08Il n'empêche, quelles que soient les conséquences que cette mort du chef du Hezbollah va avoir pour Israël,
17:16peut-on dire que le peuple israélien a retrouvé confiance en son gouvernement, en son armée,
17:20depuis le 7 octobre ?
17:22Pardon, mais c'est vrai que ça avait été un coup terrible pour les Israéliens qui se croyaient en sécurité en Israël.
17:28Ça n'était pas le cas. Est-ce qu'aujourd'hui, les Israéliens se sentent rassurés ?
17:32Je pense que sur la question du gouvernement, c'est encore autre chose.
17:35Parce que j'ai pu assister la semaine dernière aux manifestations pour les otages,
17:40et c'est une question la plus politique.
17:43En revanche, sur la question de l'armée israélienne, c'est vrai que là, c'est factuel,
17:49et que ça redonne effectivement une confiance.
17:52C'est-à-dire d'avoir, la semaine dernière, l'opération BIPER, d'un côté, qui a été préparée depuis 10 ans, je crois,
18:01puis aujourd'hui, cette opération ciblée, cette opération chirurgicale sur cette tête du Hezbollah,
18:10forcément, c'est concret. Après, on est à l'approche du 7 octobre,
18:14et je veux, juste avant de vous quitter, avoir une pensée pour les deux otages français,
18:18au fer et au hannes, dans les tunnels du Hamas.
18:21Merci beaucoup Rachel Kaddi, et la semaine prochaine, nous reparlerons effectivement de ce 7 octobre.
18:27Et vous serez là, bien sûr, dans l'Europe 1, soir, week-end.
18:32Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Régis Le Saumier, vous restez avec nous.
18:34Frédéric Ancel, merci infiniment, également, d'avoir répondu à nos questions.
18:38Dans un instant, on va continuer de tirer les enseignements de la mort de Nasrallah.
18:44Le général Jean-Paul Paloméros va nous rejoindre dans un instant.
18:49Et puis, nous reparlerons aussi de la mort de Philippine, et de la conséquence sur les OQTF.
18:55Doivent-ils être incarcérés ? Pourquoi est-ce aussi compliqué de les expulser ?
18:59Nous en reparlerons tout à l'heure, notamment, avec Xavier Driancourt, qui est diplomate,
19:03et au fonctionnaire français, qui sera avec nous sur Europe 1, il est 19h57.