Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Dans ce studio, Philippe Guibert, chroniqueur polyclinique qui est avec nous, bonsoir Philippe.
00:10Je crois que c'est la première fois pour Europe 1 Soir Week-end.
00:13Je suis très heureuse que vous soyez dans ce studio.
00:15Avec plaisir.
00:16Nathan Devers fait partie des habitués, écrivain et philosophe.
00:18Bonsoir Pascal, ce n'est pas la première fois mais c'est un plaisir.
00:20Mais oui ça je sais, plaisir renouvelé à chaque fois.
00:22Et Alexandre Chauveau qui va nous rejoindre, journaliste politique d'Europe 1.
00:25Michel Barnier répond donc en ce moment à sa première interview.
00:31Donc depuis qu'il a constitué son équipe, évidemment il y a beaucoup de questions à lui poser.
00:35Écoutez les mots du Premier Ministre.
00:37Il n'y a aucune ambiguïté s'agissant des grandes lois de liberté pour les hommes et les femmes,
00:43des grands lois de progrès social ou sociétal.
00:46Je parle évidemment de la loi de Simone Weil.
00:49J'ai eu l'honneur d'être son collègue au gouvernement.
00:52Qu'il s'agisse du mariage pour tous ou de la PMA dans les dernières dispositions de 2021,
00:59elles seront intégralement préservées.
01:02Et si je dois ajouter quelque chose, le rôle du Premier Ministre dans ce cas c'est d'être un rempart.
01:08Je serai un rempart pour qu'on préserve l'ensemble de ces droits acquis pour les hommes et les femmes de France
01:13en termes de liberté et de progrès social.
01:15Voilà donc ça c'était une inquiétude.
01:17Gabriel Attal lui-même en avait parlé.
01:19Sachez que Michel Barnier a dit en ce moment qu'il fera des compromis pour le bien commun.
01:26Philippe Guybert ?
01:27Il a raison parce qu'il n'a pas tellement le choix de faire autre chose que des compromis.
01:31Il a reconnu que la constitution du gouvernement avait été difficile.
01:35C'est un gouvernement de coalition entre l'ex-majorité présidentielle et les Républicains
01:43avec en plus quelques autres petits partis ou petits groupes parlementaires.
01:46Et donc ça ne va marcher qu'aux compromis permanents au sein du gouvernement avec le Président de la République.
01:53Il a reconnu qu'on n'était pas en cohabitation.
01:55Et puis aussi surtout des compromis avec l'Assemblée Nationale.
02:00Nous inaugurons, nous revenons dans le régime des partis.
02:04Nous revenons un peu dans la 4ème République à l'intérieur de la 5ème République.
02:09Et donc il va falloir s'habituer à ce que les choses soient un peu plus lentes
02:13que ce soit pour faire un gouvernement ou pour avancer sur un budget ou sur des projets de loi.
02:20Mais on n'a pas le temps Philippe Guybert par exemple sur le budget ? On n'a pas le temps ?
02:23Oui on n'a pas le temps mais il va falloir quand même trouver des compromis au sein avec l'Assemblée Nationale.
02:28Et ça il y a quand même le temps dans la discussion parlementaire
02:31parce que certes le gouvernement est en retard pour présenter un budget
02:35mais enfin la discussion parlementaire elle dure deux mois.
02:38Donc en deux mois on a quand même un petit peu le temps de discuter.
02:41Nathan Dauvers, vous pensez qu'on a le temps de discuter ?
02:43Est-ce que vous partagez effectivement le sentiment de Philippe Guybert ?
02:46Bon évidemment c'est un homme de compromis.
02:47Michel Barnier c'est ce qu'il est en train de dire à la télévision.
02:50Il rassure aussi parce qu'on a parlé d'un gouvernement très à droite
02:54avec des questions sociétales qui revenaient sur le tapis.
02:57On écarte ces questions sociétales.
02:59Michel Barnier se justifie.
03:02Est-ce qu'on a le temps de discuter vu la situation ?
03:06Qu'est-ce que vous en pensez Nathan ?
03:08Le problème c'est à mon avis de discuter avec qui ?
03:10Je ne goûte pas un seul instant de la qualité des compétences de Michel Barnier,
03:15de son désir de servir l'intérêt général,
03:18d'être dans une logique d'ouverture
03:20mais à un moment il ne peut pas décider de l'ouverture tout seul.
03:23La conjoncture dans laquelle nous sommes c'est que
03:26si ce gouvernement a été difficile à constituer,
03:29si son officialisation a à ce point tardé,
03:31c'est notamment parce que Michel Barnier a essayé ici ou là
03:34de recruter des personnalités de gauche
03:36et qu'évidemment personne à gauche ne voulait travailler avec lui.
03:39La discussion parlementaire,
03:41je pense qu'on ne peut pas besoin de s'aventurer beaucoup
03:44dans des paris difficiles en disant que la gauche
03:46de toutes les manières estime pour l'instant
03:48qu'il y a eu un vol de la démocratie,
03:50que ces élections lui ont été volées,
03:52que c'est elle qui devait être dans ce gouvernement
03:54et donc elle ne va pas être dans une logique de discussion parlementaire.
03:57Ce que je peux comprendre du point de vue juste de la stratégie politique.
03:59Il me semble que ce gouvernement
04:01est un gouvernement comme vous le disiez de coalition
04:03mais ce n'est absolument pas un gouvernement d'union nationale
04:06dans la mesure où c'est l'un des gouvernements les plus à droite
04:09sinon de la Vème République en tout cas de ces dernières années.
04:12De ces dernières années on peut le dire en tout cas.
04:14Et que le vrai sujet, je crois,
04:18c'est que la mission première de ce gouvernement
04:20si on le remet dans le contexte des élections législatives
04:23c'est qu'on est en sursis face à la victoire du RN.
04:26Et je ne suis pas sûr, mais quand je dis ça
04:28je n'accuse ni les ministres, ni Michel Barnier.
04:30Je décris une conjoncture,
04:32à savoir que le Président de la République a voulu écarter
04:34la possibilité de nommer une personnalité de gauche.
04:36Je ne suis pas sûr que ça serve cette logique de sursis.
04:39Michel Barnier qui dit également que la France est dans une situation très grave.
04:42Il a tout à fait conscience de l'ampleur de la tâche qui l'attend.
04:45Écoutez, nouvel extrait de ce que dit en ce moment
04:47Michel Barnier à propos des compromis.
04:49On va faire des compromis.
04:51Cette culture du compromis que je connais assez bien
04:53c'est comme ça que j'ai réussi à réaliser l'unité des 27 pays
04:56de l'Union Européenne au moment de la négociation du Brexit.
04:59C'est comme ça qu'on négocie à Bruxelles
05:01ou à Strasbourg, il n'y a pas de majorité au Parlement Européen.
05:03Il faut l'apprendre, cette culture du compromis.
05:05Ce n'est pas la compromission, c'est la culture du compromis
05:08avec des gens qui ne viennent pas du même endroit
05:11qui ne vont pas forcément au même endroit
05:13mais qui pendant un certain temps font ensemble un compromis
05:16pour le progrès du pays, pour servir les gens.
05:18S'il y est arrivé Michel Barnier, il va falloir faire preuve
05:21de beaucoup de diplomatie puis donner des gages à chaque fois, non ?
05:24Oui, mais par exemple, regardez, il a déclaré aussi
05:27qu'il n'excluait pas de demander aux plus riches
05:29de contribuer à l'effort national.
05:31Ce sont ses termes, ça c'est une première forme de compromis
05:35qui n'amènera peut-être pas la gauche à voter pour
05:39des propositions de Michel Barnier
05:41mais qui peut amener certains d'entre eux à s'abstenir
05:43à tout le moins sur certaines mesures.
05:45Donc, je trouve qu'il a raison
05:47sauf que nous, on n'y est pas habitués.
05:49Il a parfaitement raison sur un point
05:51qui est qu'on entre dans un système politique
05:54avec des règles du jeu politique et parlementaire
05:57qui ne sont plus les mêmes que celles que nous avons connues.
06:00Vous avez raison, il dit qu'il ne va pas
06:02alourdir l'impôt sur l'ensemble des Français
06:04mais les personnes les plus fortunées
06:06doivent prendre leur part.
06:08C'est-à-dire qu'il donne le ton, là, Michel Barnier.
06:11Oui, il a 20 milliards à trouver, juste d'un mot.
06:14Il a 20 milliards à trouver, c'est le gouverneur
06:16de la Banque de France sur la loi de Gallo
06:18qui disait qu'il faut faire 15 milliards
06:20d'économies en dépenses
06:22mais que pour vraiment aider et boucler le budget
06:25il faudra aller chercher un peu d'argent
06:27dans les grandes entreprises et dans les grandes fortunes.
06:29Voilà, il dit aussi les multinationales
06:31qui vont être mises à contribution.
06:33Je doute que la gauche vote contre ça,
06:35je doute que le RN vote contre ça.
06:37On attend de verses.
06:39Est-ce qu'au moins on pourrait tomber d'accord là-dessus ?
06:42Est-ce qu'il arrivera à trouver un compromis ?
06:44Oui, mais ça en effet ça confirme
06:46ce que je disais tout à l'heure
06:48à savoir que moi j'ai aucun doute
06:50sur le fait que Michel Barnier
06:52entend servir l'intérêt général
06:54que lui il appartient à une école
06:56qui n'a pas été très représentée ces dernières années
06:58qui est l'école du gaullisme,
07:00du gaullisme social et du gaullisme tout court
07:02et qu'évidemment dans une logique gaulliste
07:04dans la pensée du général de Gaulle
07:06renvoyer dos à dos le capitalisme et le communisme
07:08comme deux modèles de société
07:10qui ne doivent pas correspondre à la France
07:12mais qu'il faut qu'il y ait une justice sociale
07:14et donc une justice fiscale
07:16et que donc à partir de là l'impôt doit être réparti
07:18et que notamment sur les super-profits
07:20sur certaines entreprises, etc.
07:22qu'il faille envisager surtout en temps de crise
07:24par rapport à la dette d'alourdir les impôts
07:26pour les personnes très riches
07:28je trouve ça cohérent que Michel Barnier le propose
07:30et je pense que c'est tout à son honneur.
07:32Ensuite ce qu'il faut quand même voir c'est que
07:34la droite est derrière lui, le macronisme est derrière lui
07:36ce sont deux forces politiques
07:38qui n'ont absolument pas intérêt à soutenir ces deux mesures
07:40et ce que je constate encore une fois
07:42c'est que en dehors de la...
07:44Donc ça veut dire qu'il va avoir beaucoup de mal à y arriver
07:46Mais c'est qu'il va avoir beaucoup de mal à y arriver
07:48pour une raison simple, c'est que comme il l'a dit lui-même
07:50il est sur la surveillance sinon de tous les français
07:52du moins de toutes les formations politiques
07:54Tôt ou tard le RN aura sans doute envie
07:56de faire une motion de censure contre lui
07:58parce que s'il échoue
08:00ils auront envie de le faire
08:02et s'il réussit entre guillemets il risque de leur faire
08:04un peu d'aspirateur, de leur voler des électeurs
08:06parce que quand même sur certains sujets
08:08on est quand même
08:10un gouvernement qui est très très à droite
08:12donc je pense que de toutes les manières
08:14il est sous une surveillance totale et que
08:16j'ai pas l'impression que ce soit un gouvernement très très stable
08:18mais encore une fois, ce n'est pas de sa faute
08:20je vois pas d'autres solutions possibles.
08:22Oui, enfin, un gouvernement
08:24très à droite, il est à droite quoi
08:26c'est un gouvernement de droite
08:28Non mais ça c'est vos sensibilitaires
08:30chacun...
08:32Non mais c'est quand même un gouvernement à droite
08:34c'est un gouvernement qui n'a
08:36jamais été aussi à droite sous la cinquième
08:38Ah si, non, sous la cinquième vous avez eu
08:40un gouvernement bien plus à droite que ça
08:42sans vouloir jouer les anciens combattants
08:44vous avez eu un gouvernement
08:46de Chirac en 86 ou de tout ça
08:48Non, parmi dans les gouvernements
08:50qu'a nommé Emmanuel Macron, c'est indéniablement
08:52le plus à droite et il peut se rapprocher
08:54de certains gouvernements sous Sarkozy
08:56là on est d'accord, mais des gouvernements
08:58plus à droite, je crois qu'il y en a eu sous
09:00la cinquième république
09:02mais est-ce que
09:04Michel Bernier à un moment n'aura pas
09:06intérêt à jouer l'opinion
09:08pour faire pression sur les parlementaires
09:10ceux qui soutiennent
09:12son gouvernement, dont on voit
09:14qu'ils peuvent être parfois
09:16vouloir le titiller
09:18comme Gabriel Attal cet après-midi
09:20et puis pour aussi
09:22inciter l'ERN et
09:24l'ENFP, le Nouveau Front Populaire
09:26à bien réfléchir avant de censurer
09:28parce que pour censurer Michel Bernier
09:30il va falloir que le Rassemblement
09:32National et tout l'ENFP
09:34se mettent d'accord sur un même
09:36texte. Or
09:38il y a pas mal de sujets où ils ne sont pas tout à fait
09:40en accord si j'ai bien suivi l'actualité
09:42Alors, Michel Bernier est en train de parler
09:44en ce moment
09:46du choix de Bruno Retailleau
09:48pour le ministère de l'Intérieur. Que dit-il ?
09:50Il dit que c'est un gage pour les Français
09:52face à l'insécurité
09:54publique. Il justifie
09:56donc la présence de
09:58Bruno Retailleau et Alexandre Chauveau
10:00qui viennent nous rejoindre dans ce
10:02studio. C'est vrai que c'est un choix qui a été
10:04énormément discuté, mais bon
10:06là aussi Michel Bernier reconnaît que
10:08cette insécurité
10:10il faut prendre le dossier à bras le corps.
10:12Oui, mais bien sûr, il a raison. Après tout
10:14c'était Gérald Darmanin qui n'était pas un
10:16gauchiste si j'ai bonne mémoire
10:18au ministère de l'Intérieur auparavant.
10:20Mais c'est vrai que Bruno Retailleau est sans doute
10:22plus à droite encore,
10:24plus conservateur aussi sur les questions de
10:26société. De toute façon
10:28pour ce gouvernement, mais comme pour d'autres
10:30je crois, il y a nécessité
10:32de faire plus qu'envoyer des messages
10:34à l'opinion
10:36pour montrer qu'on lutte contre
10:38l'insécurité. On ne peut pas
10:40annuler les chiffres qui montrent
10:42une augmentation depuis sept ans
10:44des coups et blessures volontaires, du
10:46nombre d'homicides et de
10:48tentatives d'homicides. C'est une réalité
10:50qu'on ne peut pas nier, c'est du réel.
10:52Et donc tout gouvernement se doit de lutter
10:54contre l'insécurité. Bruno Retailleau
10:56saura-t-il le faire ?
10:58Ira-t-il plus loin que Gérald Darmanin ?
11:00C'est ça la vraie question.
11:01Alors Alexandre Chauveau, je vais me tourner vers vous un instant.
11:03Vous avez écouté avec beaucoup d'attention évidemment
11:05les mots du Premier ministre.
11:07Est-ce que vous pouvez nous résumer ?
11:09Et vous allez rester avec nous, parce qu'il va y avoir
11:11des réactions évidemment
11:13sur les réseaux sociaux ce soir.
11:15Vous allez rester avec nous, vous nous les donnerez en direct.
11:17Alexandre Chauveau, qu'a-t-il dit ?
11:19Quelles sont les grandes lignes du discours ?
11:21Enfin de l'interview de Michel Barnier ?
11:23Alors c'était une interview assez longue.
11:25Mine de rien, il a abordé plusieurs sujets,
11:27Michel Barnier au micro de Laurent Delahousse.
11:29Peut-être d'abord le premier sujet, c'est la composition
11:31de son gouvernement.
11:33Il a dit, je savais que la tâche
11:35était difficile.
11:37Et il a parlé, enfin sur la composition
11:39de son gouvernement, il a dit ce que j'ai essayé
11:41de faire, c'est de constituer un socle
11:43qui soit le plus important de la
11:45Ve République, 220-230 députés.
11:47C'est le socle de députés le plus important.
11:49Autrement dit,
11:51ni le Rassemblement National, ni le Nouveau Front
11:53Populaire ne pouvaient gouverner.
11:55Lui sait qu'il n'avait pas la majorité, mais il a essayé
11:57de rassembler le plus largement possible.
11:59Voilà ce qu'il a dit.
12:01L'action du gouvernement restera ouverte.
12:03Un autre sujet qui a commencé à faire polémique
12:05cet après-midi, c'est sur les positions
12:07dites conservatrices de Bruno Retailleau.
12:09On a fait écouter aux auditeurs d'Europe 1
12:11effectivement cet extrait.
12:13Il y a une autre information qui est importante, c'est sur les impôts.
12:15Vous savez que Gérald Darmanin avait fait fuiter
12:17dans la presse le fait que Michel Barnier
12:19ne s'interdisait pas d'augmenter les impôts.
12:21Il a répondu très clairement, il a dit, je ne vais
12:23pas alourdir les impôts, ni sur les gens modestes,
12:25ni sur les classes moyennes, mais
12:27Michel Barnier n'exclut pas de faire participer
12:29les plus fortunés à l'effort national.
12:31Il parle de prélèvements ciblés.
12:33Laurent Delahousse lui a posé la question sur
12:35le retour de l'ISF, il a esquivé.
12:37Mais il a
12:39insisté sur l'importance...
12:41Est-ce qu'il a donné un chiffre ?
12:43Non.
12:45Sur les plus fortunés, il n'a pas donné
12:47de seuil.
12:49Il parle des entreprises très fortunées
12:51et des particuliers très fortunés.
12:53Il a insisté sur l'importance de la maîtrise
12:55de la dépense publique.
12:57Il a dit faisons très attention à la crédibilité
12:59de la France. Faisons attention à la crédibilité
13:01de la France, je crois qu'il a dit, il a reconnu
13:03le lendemain, Alexandre, que la France
13:05était dans une situation très grave.
13:07Effectivement, dès sa première réponse,
13:09c'est ce qu'il a dit, la France est dans une situation
13:11très grave, 3000 milliards de dettes.
13:13Il a conclu son interview
13:15en disant qu'il dirait la vérité aux Français,
13:17même si ce n'était pas facile à entendre.
13:19Il faut s'attendre dans les prochaines semaines
13:21et notamment lors de l'examen du budget
13:23à des coupes budgétaires
13:25accompagnées de
13:27très légères hausses d'impôts
13:29sur des actions très ciblées.
13:31Des actions très ciblées, effectivement.
13:33Et on va attendre la suite
13:35et avoir les contours, effectivement,
13:37de son action, son discours de politique générale
13:39dans quelques jours,
13:41le 1er octobre.
13:43Évidemment,
13:45on attend
13:47des précisions de Michel Barnier.