Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Jules Torres et Paul Melun sont avec moi dans ce studio.
00:08Jules Torres, journaliste politique au JDD, bien sûr, Paul Melun, écrivain et essayiste.
00:12Bonsoir Pascal.
00:13Nous avons choisi de parler ensemble du budget demain qui arrive à l'Assemblée Nationale.
00:19Ça ne va pas être simple.
00:21C'est le moins qu'on puisse dire.
00:22C'est le moins qu'on puisse dire.
00:23Pierre Moscovici, président de la Cour des Comptes, demande des efforts, je dis bien considérables,
00:28ce sont les mots qu'il a employés ce soir, à faire pour assainir nos finances publiques.
00:34Bien.
00:35On n'a pas le choix, il va falloir se serrer la ceinture.
00:37Mais qui va devoir se serrer la ceinture ?
00:39J'ai un peu le sentiment, et c'est pour ça que j'étais un petit peu remonté ce soir,
00:42que ce sont toujours les mêmes.
00:43C'est-à-dire qu'on va taper sur les Français, comme ça a été le cas ces 50 dernières années.
00:49Toutes les impôts qui ont été mis en place, qui devaient être temporaires, sont tous restés.
00:54On est une des sociétés les plus taxées au monde, et on nous dit, partout on entend ce petit message,
01:00tous les politiques montent au créneau en disant, attention il va falloir se serrer la ceinture.
01:04Pardon, mais moi ça m'exaspère.
01:06Je pense qu'il y a des solutions peut-être alternatives à trouver.
01:08Au moins, il faut en débattre à l'Assemblée Nationale, pour ne pas taxer le porte-monnaie des Français,
01:14qui croule déjà sous un niveau de charge exceptionnel.
01:18Non ?
01:19Absolument, Pascale, vous avez raison, c'est exaspérant.
01:23C'est exaspérant, c'est exaspérant.
01:25Alors moi, ce que Pascale veut, je le veux.
01:29J'ai raison.
01:30Mais il y a une vérité qu'il faut rappeler, c'est que Michel Barnier a eu 15 jours pour faire ce budget.
01:3615 jours, ça ne permet pas de faire un budget avec des réformes structurelles, avec des grandes coupes budgétaires.
01:43Ça permet de faire quelques économies par-ci par-là, et en effet il a dû dégainer cette carte de l'impôt.
01:50Michel Barnier, quand on connaît son CV, on sait que ce n'est pas un apôtre de la hausse de la fiscalité.
01:56Quand il se présente à la primaire des Républicains en 2021, il n'est pas du tout sur cette ligne-là, il ne dit pas une seule hausse d'impôt.
02:02Mais Michel Barnier, il a prévenu dès le début, il a prévenu que tout le monde devrait serrer la ceinture.
02:07Que ce soient les grandes entreprises, que ce soient les personnes les plus fortunées,
02:11que ce soient les classes populaires et les classes moyennes, notamment via la hausse de l'électricité,
02:16que ce soient les retraités totem, s'il en est, de tous les gouvernements successifs qui refusent de toucher aux retraités
02:24pour la simple et bonne raison que 1 électeur sur 2 selon les campagnes sont des retraités.
02:30Donc il touche à tout le monde et il nous a prévenu.
02:33Le sujet c'est, est-ce qu'on va lui laisser la chance de faire plus de 6 mois à Matignon ?
02:38Et pourquoi pas avoir un budget et des réformes structurelles sur l'année 2025 ?
02:41Parce qu'on pourra avoir tous les débats qu'on veut à l'Assemblée Nationale.
02:45D'ailleurs, moi je crains qu'il y ait des discussions qui ne soient pas très intéressantes,
02:48qu'il y ait des blocages, notamment via la France Insoumise qui depuis 2 ans, voire même 3 ans,
02:53nous a habitués au pire des scénarios et à un théâtre assez mortifère.
02:57Je crains qu'on n'ait pas ce débat-là, qu'on ne puisse pas l'avoir sur des grands sujets de fond.
03:02Parce que le sujet c'est pas de récupérer 1 ou 2 millions par-ci par-là.
03:05On a des débats sur l'AME qui sont assez stériles, moi je trouve.
03:08C'est-à-dire que c'est pas en récupérant 500 millions par-ci, 500 millions par-là qu'on va y arriver.
03:12Il faudra des réformes structurelles. Malheureusement, on le sait, ce ne sera pas lors de ce budget-là.
03:17Mais pour la simple et bonne raison, je le rappelle, il y a un responsable, il s'appelle Emmanuel Macron,
03:21il a dit sous l'Assemblée Nationale, il a mis du temps à nommer un Premier Ministre,
03:25qui a lui-même mis du temps à nommer un gouvernement.
03:27Résultat, on a un budget qui a été fait en 15 jours.
03:30Dans l'histoire de l'Institut Camerounais Public, ça n'a jamais existé.
03:33Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec ce que vient de dire Jules,
03:37c'est qu'effectivement, en 15 jours, on n'allait pas avoir un budget de rupture.
03:42Donc ça, ce n'est pas l'objet de ce budget, je crois, de dire que ce soit un budget de rupture.
03:46D'autant que, vu la composition du Parlement et vu l'absence de majorité forte pour porter ce budget,
03:52c'était normal que ce ne soit pas un budget de rupture.
03:54Premièrement. Ensuite, sur la fiscalité, il y a une chose qui me choque et il y a une chose qui ne me choque pas,
03:59que l'on tape sur, entre guillemets, de façon provisoire, les grandes entreprises et sur les plus fortunées.
04:06Je reprends le Premier ministre Pascal, parce que j'ai sa citation sous les yeux.
04:09L'Avenir Toto, par exemple, qui a duré 50 ans, qui devait être provisoire.
04:12La CRG qui a bondi de plus de 1% dans le 91 à 9%.
04:15Elle s'est généralisée. La CRDS qui devait s'éteindre en 2024.
04:19D'accord, mais je suis d'accord avec vous, mais on ne va pas faire un procès d'intention à Michel Barnier.
04:22Il vient d'arriver, lui, il nous dit, dans le journal du dimanche, excellente référence,
04:25il nous dit qu'aucune taxe temporaire ne deviendra permanente.
04:28Si jamais, dans 6 mois ou dans un an, la taxe n'est pas temporaire, on reviendra le voir et puis on lui dira
04:33Monsieur le Premier ministre, dans le JDD du 20 octobre, vous avez dit quelque chose et vous avez fait le contraire.
04:38Et on le mettra face à ses responsabilités.
04:39Pour le moment, il a pris un engagement, c'est que ce soit temporaire.
04:42Et ça touche les grandes entreprises et les plus fortunées, ça, ça ne me choque pas.
04:46Ce qui me choque, en revanche, et ce qui me déplaît dans ce budget,
04:48c'est les augmentations sur l'électricité ou sur le prix du gaz,
04:51qui, là, vont toucher les ménages les moins favorisés.
04:54Je pense que, par rapport aux problématiques de pouvoir d'achat que nous avons déjà dans ce pays,
04:59notamment pour les classes moyennes et pour les ménages les plus défavorisés,
05:01ce n'est pas normal qu'ils soient mis, eux aussi, à contribution.
05:04Moi, j'aurais préféré qu'il y ait une contribution que pour les très riches.
05:07Et ensuite, il y a un point sur lequel vous avez parlé tout à l'heure, Pascal, et je suis d'accord avec vous,
05:11c'est sur les autres sources d'économie qu'il pourrait y avoir.
05:13Il n'y a pas que la fiscalité, il y a le nombre de fonctionnaires, il y a les collectivités territoriales,
05:18il y a des recettes qui peuvent être aussi acquises par l'État.
05:20On a bradé nos autoroutes, ça représentait des sommes extraordinaires.
05:23Pourquoi est-ce qu'on n'a pas renationalisé nos autoroutes pour reprendre les recettes
05:27qui vont dans les poches d'un certain nombre de groupes autoroutiers ?
05:29Donc, il y avait des choses à faire, mais on ne peut pas tout changer en 15 jours, encore une fois.
05:33Oui. Alors, un mot, Jules, parce qu'aujourd'hui, on écoute le député Philippe Juvin qui a des propositions,
05:37qui est membre de la Commission des Finances.
05:39Paul parlait de la hausse sur l'électricité, on a parlé de la hausse de la fiscalité pour les grandes entreprises.
05:43En commission, il s'est passé beaucoup de choses.
05:45Les députés en commission, notamment le duo Infernal, Charles de Courson et Éric Coquerel,
05:50qui sont plus socialistes que les socialistes,
05:53ont décidé non seulement de désactiver le caractère temporaire de la hausse de la fiscalité.
05:59Et là, je peux vous dire que ni l'ERN, ni la majorité présidentielle ne votera un tel budget
06:04qui finalement ronde complètement avec la promesse de Michel Barnier,
06:07qui est faite en effet dans le JDD et qui l'a fait bien avant.
06:10Et deuxième chose, en commission, les députés ont choisi de supprimer la taxe sur l'électricité.
06:15Elle sera quand même débattue à l'Assemblée nationale, il ne faut pas qu'on mente aux gens.
06:19Vous faites bien de parler de cette commission.
06:21Alors, on va écouter dans un instant Philippe Juvin,
06:24mais puisque vous évoquez Éric Coquerel,
06:26écoutez, on a une séquence à faire écouter aux auditeurs d'Europe 1.
06:29On vous promet qu'elle n'a pas été montée.
06:31Non, mais vous allez comprendre pourquoi.
06:34Les députés ont rejeté en commission des finances la première partie du budget 2025,
06:39j'en parlais dans le journal, consacrée aux recettes de l'État
06:41à cause des nouvelles taxes ajoutées au texte par la gauche via des centaines d'amendements.
06:46Et pour que vous vous rendiez bien compte de la quantité d'amendements déposés par la gauche,
06:52écoutez l'insoumis Éric Coquerel, président de la commission des finances.
06:56Ce n'est pas un montage, on pourrait le croire.
06:58Taxe sur les multinationales sur leurs bénéfices réellement réalisés en France,
07:01taxe sur les super profits, taxe sur les super dividendes,
07:04taxe sur les opérations d'achat d'électricité, augmentation de la taxe GAFAM,
07:08renforcement de la taxe sur les transactions financières,
07:10taxe sur les importations de bovins,
07:12création d'une taxe kilométrique pour intégrer le coût écologique et social dans les produits importés.
07:17Non mais attendez, c'est qu'un extrait, ça a duré comme ça 5 minutes avant, 5 minutes après, sans blague.
07:22Le duo infernal, là pour le coup illustré par Éric Coquerel,
07:26on avait raison de s'inquiéter quand on a donné,
07:30finalement la Macronie a donné la commission des finances à la France Insoumise.
07:34On avait raison de s'inquiéter, on savait ce qui se passerait.
07:37D'autant plus quand on a nommé Charles Le Courson,
07:39qui normalement est un libéral mais qui depuis quelques années a décidé qu'Emmanuel Macron était son pire ennemi
07:44et il est devenu plus LFiste que les LFistes.
07:47Et donc on a un président de la commission des finances qui est LFI,
07:52un rapporteur général du budget qui n'est pas LFI mais qui est sur la même ligne qu'Éric Coquerel,
07:57ils s'amusent tous les deux, et résultat ? Quel est le résultat ?
08:00Des taxes, des taxes, des taxes, des taxes, c'est encore des taxes.
08:03Non c'est pas caricatural.
08:05Dans la litanie de taxes que propose M. Coquerel et qu'on a diffusée il y a quelques instants,
08:08il n'y a pas une seule taxe qu'il propose qui soit une taxe des français.
08:12Il a parlé de taxer les GAFAM, il a parlé de taxer des bovins qui arrivent,
08:15donc ça c'est par exemple par rapport à notre traité avec le Canada, le CETA.
08:18Il a proposé de taxer les transactions financières M. Chenu qui était ici vendredi,
08:22il nous a proposé la même chose que lui.
08:23Je ne suis pas sûr que M. Chenu soit non plus un socialiste.
08:25Si vous voyez mon cher Jules du socialisme,
08:29dès lors qu'on propose une taxe pour protéger à nos frontières nos intérêts économiques
08:33comme l'a proposé là M. Coquerel,
08:36franchement vous avez une vision assez expansive du socialisme.
08:39On est déjà le pays le plus taxé d'Europe.
08:41Il ne faut pas être binaire comme ça, il y a des bonnes et des mauvaises taxes.
08:44Non mais il y a des propositions qui sont faites.
08:46Par exemple, Gérald Darmanin propose de vendre 10% des participations de l'État
08:52dans des grandes entreprises qui permettraient à la France de s'en sortir au lieu d'augmenter les impôts.
08:57Est-ce que c'est une idée pertinente ?
08:59Vendre des participations dans des grandes entreprises ?
09:02C'est une erreur, parce que c'est notre souveraineté, c'est notre bien commun.
09:05Moi je pense que vendre à la découpe ce qui appartient aux Français est toujours une erreur.
09:09Et d'ailleurs, ça a été une erreur qui a été partagée à la fois par les socialistes et parfois par la droite
09:13puisque D. Jospin a été celui qui a le plus privatisé les autoroutes.
09:16Je pense que tout ce que nous pouvons conserver dans le giron de l'État,
09:20donc dans le portefeuille des Français, est une bonne chose
09:22et que ce sont des mesures en plus de très court terme.
09:24Vous vendez des participations de l'État, vous prenez un peu d'argent
09:27et puis après il n'y a plus rien.
09:28Donc non, ce n'est pas du tout une bonne solution.
09:31Philippe Juvin, membre de la commission des finances,
09:37qui dresse une liste d'organismes qui ne servent pas à grand chose,
09:41il faudrait peut-être les supprimer, il le propose en tout cas.
09:45Les dépenses, honnêtement il y a du gras, il y a de la gabegie.
09:49Le Conseil économique, social et environnemental est un organisme,
09:53c'est la troisième chambre de la République,
09:55qui coûte environ 46 millions d'euros par an.
09:58Et en tant que parlementaire, je n'ai jamais vu un avis du CESE qui m'a éclairé.
10:01Je pense que le CESE, c'est très bien quand on a les moyens,
10:04mais quand on n'a plus les moyens, ça ne marche pas du tout.
10:06Donc je vais présenter plusieurs amendements
10:08et un amendement ce sera de fixer le nombre de demandes du CESE à zéro.
10:11Voilà, le CESE, alors attendez, il dresse toute une liste, il n'y a pas que le CESE.
10:16Je vais vous faire une liste, il y a le CESE, ça coûte 60 millions d'euros par an.
10:19L'ARCOM, on en a beaucoup parlé ici, 60 millions par an.
10:22Le pass culture, vous savez combien, quel est le budget du pass culture ?
10:26267 millions pour que mon petit frère aille acheter des mangas.
10:31L'industrie cinématographique...
10:33Vous supprimez le pass culture, allez dire ça aux éditeurs, ça va leur faire plaisir.
10:36L'industrie cinématographique qui subventionne à coup de millions d'euros chaque année
10:41des films que personne ne va voir.
10:43Et le vrai sujet, le vrai sujet tabou, et là ce n'est pas une institution,
10:47à un moment donné, il faudra parler des retraites.
10:49Il faudra parler des retraites.
10:51Je vais vous donner un chiffre qui normalement va vous faire tomber de l'armoire.
10:54Ces 60 dernières années, 50% de l'augmentation de la dépense publique
10:59n'est liée, n'est imputable qu'à la question des retraites.
11:02L'indexation du début de l'année, est-ce que vous savez combien elle a coûté ?
11:06Non.
11:0714 milliards d'euros.
11:08Il y a un truc qui s'appelle le vieillissement de la population.
11:10Précisément, Paul.
11:11C'est pour ça qu'il faut passer non seulement par une réforme de retraite,
11:15par capitalisation, et qu'il faut un plafonnement des retraites.
11:20Il faudra y aller.
11:22Nous avons M. Pascal ce soir, Jules Torres qui est le fils spirituel de Margaret Thatcher.
11:26Je ne sais pas ce qu'il a à dire.
11:28Il veut faire des découpes partout.
11:29L'urgence est au Thatcherisme, mon cher Paul.
11:31Vous êtes inquiétant.
11:32Mais à un moment donné, il faut faire des dépenses.
11:34On est là à discuter de réformes structurelles.
11:37Il y en a.
11:38On ne pourra pas sortir de cette situation de dérapage des finances publiques
11:41sans parler de la question des agences.
11:43On est à 30 secondes.
11:45Probablement, vous avez raison, Jules, des agences qui ne servent pas à grand-chose.
11:48Peut-être y a-t-il des économies à faire dans certaines agences de l'État.
11:50Peut-être au CESE.
11:51Mais de grâce, ne tombez pas dans une vision caricaturale
11:53où vous voulez tout supprimer.
11:55Tout ce qu'il y a de l'État à mis en place.
11:57Le pass culture, c'est une très bonne initiative.
11:59Vous permettez à des jeunes d'aller vers la lecture,
12:01d'aller vers des outils culturels pour se former intellectuellement.
12:04Si vous mettez ça par terre au nom de votre idéologie néolibérale,
12:08vous allez dans le mur, Jules.
12:10Pardonnez-moi.
12:11Est-ce que l'État a à nous acheter nos propres livres ?
12:13Pour des gens qui n'ont pas les moyens d'en acheter des livres,
12:16c'est normal que l'État appuie là-dessus ?
12:18C'est les grandes politiques culturelles qui se sont inscrites là-dessus ?
12:21Le prix unique du livre, c'était ça ?
12:23Vous voulez revenir, chacun pour soi, avec votre tasse parfaite.
12:26C'est le stop à l'État mammouth et à l'État nounou.