Matignon : Bernard Cazeneuve, François Hollande et Nicolas Sarkozy reçus demain matin à l’Élysée
Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h-21h, Pascal Delatour-Dupin.
00:08Et dans ce studio, Joseph Macé-Scaron, essayiste et consultant, merci d'être avec nous.
00:13Christophe Jacubizine, directeur de la rédaction des Echos.
00:15On va d'abord réagir à cette première information.
00:19Xavier Bertrand serait lui aussi reçu demain à l'Elysée.
00:24Xavier Bertrand, Bernard Kesselhoff, deux anciens présidents.
00:27Est-ce qu'Emmanuel Macron est en train d'ajuster peut-être son choix ?
00:35Christophe Jacubizine ?
00:37Il essaie de le faire valider.
00:38C'est-à-dire qu'en conviant Nicolas Sarkozy et François Hollande à l'Elysée,
00:42il essaie de voir si, parce que vous savez que c'est une majorité introuvable,
00:46si une partie de la gauche, François Hollande a encore un peu de pouvoir sur certains députés mais pas tous,
00:51ou une partie de la droite, Nicolas Sarkozy a aussi un peu d'influence sur certains députés,
00:56LR mais pas tous, pour voir si le compte y est.
01:00On va jouer au boulier demain à l'Elysée.
01:02On va compter combien potentiellement de députés vont soutenir soit Bernard Kesselhoff,
01:08s'il est Premier ministre,
01:10soit Xavier Bertrand, puisque vous venez de l'annoncer Pascal,
01:13il lui aussi est invité à l'Elysée.
01:17On n'a jamais vu ça quand même.
01:19Non, on n'a jamais vu ça.
01:20Alors attendez, je parle sous votre contrôle,
01:21mais Xavier Bertrand c'est un peu le candidat de Nicolas Sarkozy,
01:23si on en croit ce qu'il a dit dans les colonnes du Figaro,
01:26Nicolas Sarkozy qui dit qu'il a son temps,
01:28Valéry Pécresse, Laurent Wauquiez,
01:30non, non, pas trop,
01:31Xavier Bertrand, il fait le travail.
01:32En revanche, Bernard Kesselhoff, lui, divise au sein de son camp,
01:36Joseph Massé-Scaron.
01:37Alors, vous savez, c'est très compliqué en fait Pascal,
01:40parce qu'il se trouve que Xavier Bertrand divise aussi au sein de son camp.
01:45Par exemple, lorsque Laurent Wauquiez a vu Emmanuel Macron,
01:50il lui a très fermement fait comprendre
01:52qu'il n'accepterait en aucun cas Xavier Bertrand.
01:57Donc on se trouve aujourd'hui dans une situation paradoxale
02:00où il est plus probable que Laurent Wauquiez vote le censure
02:05d'un gouvernement Bertrand que d'un gouvernement Cazeneuve.
02:08Pourquoi ?
02:09Parce que tout simplement,
02:10il y a évidemment la perspective de la présidentielle de 2027.
02:13Donc quand on dit qu'on est en train d'arriver à quelque chose de serein,
02:17pas du tout !
02:18Pas du tout !
02:19C'est-à-dire que tout est en effet extrêmement complexe.
02:21Et en effet, vous parliez de Boulier, vous aviez tout à fait raison,
02:24c'est un jeu de boule.
02:25Moi, j'ai préféré même l'expression, Pascal, que vous avez employée,
02:28c'est l'expression « tenir la corde ».
02:30Ah, « tenir la corde ».
02:31Oui, c'est la corde du pendu.
02:33C'est la corde du pendu.
02:34La corde du pendu pour qui ?
02:35Mais quel est le meilleur ?
02:37Enfin, comment Emmanuel Macron peut-il ?
02:39En plus, on est en train de spéculer effectivement
02:41sur Xavier Bertrand et Bernard Cazeneuve,
02:43mais peut-être qu'Emmanuel Macron peut faire un choix complètement différent.
02:46Parce que c'est un choix consensuel.
02:47Et l'un et l'autre, Xavier Bertrand.
02:49Je suis en train de parler comme je réfléchis en même temps.
02:53En ce moment, on avance dans l'inconnu, Pascal.
02:56C'est vrai, vous avez tout à fait raison.
02:58Et pourquoi pas Cazeneuve et Bertrand ?
03:00Comme au sein d'un même gouvernement, il faut bien...
03:02Non mais on est en train de chercher une coalition du centre républicain,
03:05c'est les mots du président de la République.
03:07Il faut des personnalités qui puissent rassembler,
03:10et à droite et à gauche,
03:12et éviter de se faire censurer dans les dix jours.
03:14Pour ta chance qu'ils se fassent censurer de toute façon.
03:16Et pourquoi pas les deux ?
03:18Vous croyez que c'est possible ça ?
03:20Vous pensez qu'Emmanuel Macron peut...
03:22De toute façon, s'il y a un gouvernement,
03:23il y aura forcément des forces de droite et de gauche,
03:24on l'a déjà eu dans les précédents gouvernements.
03:26Je ne sais pas, on ne peut pas nommer deux premiers ministres en même temps,
03:29mais vous savez qu'Emmanuel Macron peut s'attendre à tout.
03:31Non, on ne peut pas, évidemment.
03:32Non, on ne peut pas.
03:33C'est une hypothèse, en effet.
03:35Ah oui, c'est vrai.
03:36Vous y réfléchissez ?
03:37Oui, bien sûr.
03:38Mais c'est ce qui arrive.
03:39Évidemment, vous pouvez même rajouter dedans, dans le lot,
03:41Gérard Darmanin qui...
03:43C'est aussi une petite...
03:45Il est en train de changer d'avis.
03:46Vous avez vu qu'il y a quinze jours, trois semaines,
03:47il disait que c'était fini.
03:49Et là, il revient en disant,
03:51bon, c'est fini, mais pas totalement.
03:53C'est-à-dire qu'on ne sait jamais.
03:54Il ouvre les portes.
03:55Donc, ça pourrait être, en effet,
03:57une sorte de...
03:59Alors, est-ce que ça va être une pâtée d'alouette
04:01avec une petite alouette de gauche
04:03et le reste, le cheval de droite ?
04:07Je ne sais pas.
04:09Là, on est vraiment dans une situation
04:11où, en effet, il peut y avoir,
04:13en même temps,
04:15des personnalités de droite
04:17et des personnalités de gauche.
04:19Alors, recevoir François Hollande
04:21et Nicolas Sarkozy le même jour,
04:23Christophe Jacobisine,
04:25ce sont des consultations.
04:27Emmanuel Macron, que cherche-t-il en recevant
04:29deux anciens présidents de la République le même jour ?
04:31Je ne sais pas. Je pense que ça va être, de toute façon,
04:33des entretiens pas très agréables.
04:35Ah bon ? Pourquoi ?
04:37Alors, pour François Hollande,
04:39ça ne va pas être très agréable.
04:41Même Nicolas Sarkozy a commencé à dire des choses peu amènes
04:43sur Emmanuel Macron.
04:45Mais François Hollande, quand on voit l'interview
04:47de François Hollande il y a quelques jours,
04:49ce qu'il dit sur Emmanuel Macron,
04:51on se dit qu'il va devoir vraiment
04:53ravaler sa rage,
04:55Emmanuel Macron,
04:57en rencontrant François Hollande. Il a vraiment besoin de lui.
04:59D'autant plus,
05:01c'est difficile avec François Hollande,
05:03que François Hollande visait le perchoir
05:05et qu'Emmanuel Macron,
05:07au lieu d'accepter la perspective,
05:09la possibilité que François Hollande
05:11ait le perchoir, ce qui lui aurait
05:13aujourd'hui facilité objectivement
05:15les choses. Il craint
05:17tellement ce face-à-face avec François Hollande
05:19qui est un peu la statue du commandeur pour lui,
05:21qu'il a préféré, en dernière minute, on le sait,
05:23il y a une bonne figure.
05:25Mais j'ai une question complètement idiote,
05:27peut-être, c'est vous les spécialistes, et peut-être que les
05:29auditeurs d'Europe, certains en tout cas, se la posent.
05:31Rassurez-moi, il est impossible
05:33qu'ils proposent, je sais pas,
05:35le poste de Premier ministre à Nicolas Sarkozy
05:37ou François Hollande. C'est impossible.
05:39Ils les consultent
05:41vraiment,
05:43d'abord ils flattent leur égo.
05:45Vous savez, François Hollande et Nicolas Sarkozy
05:47ont un peu besoin de ça aussi, c'est-à-dire que le fait d'être
05:49quand même dans la dernière ligne droite,
05:51consultés de manière très officielle,
05:53l'Élysée l'a dit aujourd'hui,
05:55on en parle, l'idée c'est quand même
05:57de les flatter quand même.
05:59C'est un peu...
06:01Emmanuel Macron les accueille
06:03au club de maître
06:05des horloges, donc c'est quand même pas mal.
06:07Et pour l'un et pour l'autre, c'est important.
06:09Mais est-ce que vous croyez qu'Emmanuel Macron a vraiment du mal
06:11à faire son choix ?
06:13Il n'y a pas de choix en fait, parce que le problème c'est qu'il n'y a pas de solution.
06:15On le sait, depuis juin.
06:17Il cherche entre guillemets, passez-moi l'expression la moins pire ?
06:19En fait,
06:21je pense qu'il n'y a pas de solution.
06:23On va voir ce qu'il a trouvé.
06:25Je suis totalement d'accord.
06:27Sauf qu'il n'y a aucune solution.
06:29Enfin, on le sait depuis le début.
06:31Mais quelle serait la solution la plus consensuelle ?
06:33Bruno Le Maire lui-même l'a dit.
06:35Il n'y a vraiment aucune possibilité.
06:37Il n'y a pas de choix.
06:39Il n'y a pas 289 députés
06:41pour porter...
06:43C'est-à-dire que ce ne sera pas un cadeau qui sera fait
06:45à celui qui sera désigné,
06:47acceptera-t-il ou acceptera-t-elle, je ne sais pas.
06:49C'est peut-être pour ça que depuis que vous avez annoncé
06:51aux auditeurs d'Europe 1, Pascal, il y a une dizaine de minutes,
06:53que Xavier Vertran serait aussi reçu,
06:55je me dis, est-ce qu'il ne va pas sortir
06:57une nouveauté de son chapeau, justement ?
06:59Xavier Vertran, mais est-ce qu'il pourrait
07:01faire consensus à gauche, non ?
07:03Non, mais c'est vrai que
07:05de toute façon, il faut éviter...
07:07Peut-être, pardon,
07:09Cazeneuve, Premier ministre, et puis
07:11Xavier Vertran, ministre d'Etat,
07:13etc. C'est peut-être possible.
07:15Oui, ça s'est déjà vu quand même,
07:17sous la cinquième, ce cas de figure.
07:19Mais, encore une fois,
07:21il n'y a pas de majorité possible.
07:23Donc,
07:25on a entendu, évidemment, bien sûr,
07:27parler en permanence
07:29de possibles gouvernements
07:31techniques, d'un technicien,
07:33ou peut-être d'un grand chef d'entreprise,
07:35vous savez aussi bien que moi.
07:37Mais, de toute façon, on se trouve dans une situation...
07:39Enfin, tous les politiques, les parlementaires,
07:41aujourd'hui, ont en tête ce qui s'est
07:43passé en Italie avec le cas de Raggi.
07:45Avec le cas de Raggi, je rappelle que
07:47tous les députés,
07:49tous les parlementaires qui sont montés,
07:51les partis politiques qui sont montés
07:53dans le bateau de Raggi, ensuite,
07:55après Raggi, ont perdu au bénéfice
07:57de Fratelli d'Italia, c'est-à-dire de
07:59Madame Giorgio Meloni.
08:01Un mot
08:03de Bernard Cazeneuve.
08:05On a le profil, entre guillemets.
08:07D'abord, il a été premier ministre, ça n'a pas duré longtemps, mais il a été premier ministre.
08:09Très jolie pochette.
08:11Très jolie pochette ? Toujours un pochette.
08:13Il est chic, Bernard Cazeneuve.
08:15C'est ça ?
08:17C'est grave.
08:19C'est vintage et quand même pas déplaisant.
08:21D'accord, mais écoutez,
08:23tous les goûts sont impressionnants.
08:25Vous m'aimez bien.
08:27Est-ce qu'il fait consensus ? Parce que même, regardez,
08:29Olivier Faure, qui est le leader des socialistes,
08:31lui ne soutiendra jamais.
08:33Leader.
08:35Il a en tout cas le titre de...
08:37Vous connaissez, Pascal, beaucoup de leaders qui acceptent,
08:39lorsqu'ils ont une grande réunion publique de leur parti,
08:41que l'on siffle des membres
08:43de son parti avec une personne étrangère.
08:45Mais il a le titre.
08:47Il a le titre.
08:49Mais il ne laissera jamais Bernard Cazeneuve,
08:51puisque lui il soutient Lucie Castex.
08:53Par qui sera-t-il soutenu ?
08:55Ce que cherche Emmanuel Macron, et encore une fois,
08:57je ne suis pas sûr qu'il y parvienne,
08:59c'est de faire en sorte que le gouvernement
09:01qui va être constitué n'ait pas
09:03contre lui une majorité de députés.
09:05C'est-à-dire qu'il n'y ait pas 289 députés
09:07qui votent une motion de censure.
09:09Donc,
09:11on cherche des députés qui vont
09:13s'abstenir,
09:15qui vont râler, qui ne voteront pas toutes les lois,
09:17mais qui, au moment où une motion de censure
09:19sera déposée, ce qui sera le cas
09:21par exemple par LFI,
09:23ils cherchent des députés et une composition
09:25du gouvernement qui fait que, au moment de mettre
09:27le bulletin « Je vote la censure »,
09:29je ne le mets pas, parce que quand même,
09:31dans ce gouvernement, il y a des gens que je ne peux pas
09:33renverser. C'est juste ça le calcul.
09:35Je pense que c'est impossible. Je continue à penser que
09:37ça sera compliqué et qu'on aura des motions de censure
09:39un peu comme de la Quatrième République.
09:41Et qu'on aura plein de 49.3.
09:43Et qu'on aura plein de 49.3. Alors 49.3, c'est dangereux,
09:45parce que 49.3, vous ouvrez la boîte
09:47de Pont-en-Or dans la motion de censure.
09:49Mais qui, à ce moment-là, s'est accepté ou pas
09:51de mêler ses voix avec les députés
09:53du Rassemblement National ?
09:55Bernard Cazeneuve fait-il consensus ?
09:57En tout cas, au centre, François Bayrou,
09:59lui, trouve qu'il a plutôt le bon profil.
10:01Je l'ai dit plusieurs fois,
10:03oui, c'est quelqu'un que j'estime,
10:05que je connais et que j'estime.
10:07Je pense que Bernard Cazeneuve
10:09a le profil
10:11de ce qui est recherché
10:13aujourd'hui
10:15pour être nommé
10:17Premier ministre.
10:19Il remplit
10:21les deux conditions
10:23que, moi, j'avais formulées,
10:25mais pas seulement moi, comme essentiel,
10:27c'est-à-dire quelqu'un d'expérimenté,
10:29qui a un crédit
10:31dans l'opinion. Il a été
10:33à la hauteur et honorable
10:35dans la situation.
10:37Voilà, François Bayrou,
10:39qui dit, voilà,
10:41c'est le centre.
10:43Bernard Cazeneuve, c'est un bon profil. Et que dirait-il de
10:45Xavier Bertrand, par exemple ?
10:47Je pense qu'il ne dirait pas la même chose.
10:49Mais franchement, le mot en lui-même,
10:51Cazeneuve, c'est un gag.
10:53Parce que c'est la case départ. On retourne à la case départ.
10:55Donc le mot Cazeneuve, pardonnez-moi,
10:57c'est un gag.
10:59On ne peut pas dire ça,
11:01mais peut-être, effectivement.
11:03Mais Bernard Cazeneuve
11:05fait consensus ?
11:07Non, il ne fait pas consensus.
11:09Je sais que tout le monde dit qu'il est
11:11favori, etc. C'est possible.
11:13C'est un choix, quand même,
11:15de reniement et de renoncement
11:17pour Emmanuel Macron. Il a été Premier ministre
11:19de François Hollande. Il a incarné
11:21pour Emmanuel Macron ce contre quoi
11:23il s'est présenté et ce qu'il
11:25voulait, en fait, transformer,
11:27disrupter.
11:29Je trouve que c'est un drôle de choix,
11:31mais en même temps, ce qui est sûr, c'est que
11:33Emmanuel Macron
11:35a acté le fait
11:37qu'il avait perdu l'élection législative.
11:39C'est après du temps, mais là, son entourage me dit
11:41qu'il a... Mais même Aurore
11:43Berger, avec vous, tout à l'heure, ça a la vie de journée.
11:45Elle a dit, de toute manière, il n'y aura pas de Premier ministre.
11:47Et donc il n'y aura pas de Premier ministre.
11:49Donc effectivement, un Bernard Cazeneuve, c'est une manière
11:51de... Pardon, non, justement,
11:53c'est assez
11:55choux de la part d'Aurore Berger, parce que
11:57Aurore Berger est extrêmement,
11:59maintenant, est devenue proche, comme vous savez, de Gabriel Attal
12:01et que c'est Gabriel Attal qui, le 1er,
12:03qui a dit qu'il n'y aurait pas, en effet...
12:05Alors non, elle est proche d'Elisabeth Borne.
12:07Elle a fait partie de ces conjurés
12:09du 22 juillet
12:11qui se sont réunis pour
12:13voter contre la candidature de Gabriel Attal
12:15et proposer Elisabeth Borne.
12:17Elle est proche, parce que c'est juste pour permettre
12:19que François Bayrou
12:21ne soit pas, en effet, contre.
12:23Je l'ai vu ce matin, elle m'a dit qu'elle votait Borne, pas Attal.
12:25Continuez, attendez, la discussion s'anime.
12:27On va continuer, évidemment, d'en parler
12:29dans un instant sur...
12:31Franchement, moi, je me mets à la place
12:33des auditeurs d'Europe 1 qui ne savent pas non plus
12:35exactement
12:37où on va
12:39parce que vous nous disiez que quelle que soit la solution, d'autre manière,
12:41ce serait une mauvaise solution. C'est ça, Christophe Jacobizine ?
12:43En fait, ce qu'on nous disait, effectivement, Pascal,
12:45il n'y a pas de solution.
12:47En fait, les Français, après, c'est un peu leur faute.
12:49Je ne sais pas.
12:51Non, mais en fait, ils ont voté.
12:53Mais c'est de leur faute aux Français.
12:55Non, mais ce n'est pas leur faute.
12:57Il n'y a aucun parti dans la majorité absolue,
12:59contrairement à ce que Jean-Luc Mélenchon a fait croire
13:01pendant des jours.
13:03Je ne sais pas pourquoi on ne l'a pas arrêté plus tôt.
13:05Avec 185 députés, on est très loin des 289.
13:07De toute façon, il en manque 100.
13:09Donc, il n'est pas plus légitime qu'un autre
13:11à réclamer Matignon.
13:13Vous êtes d'accord, effectivement.
13:15Non, mais je trouve qu'il y a eu deux gags.
13:17Il y a eu le gag, en effet,
13:19de « On a gagné »,
13:21de Jean-Luc Mélenchon.
13:23C'est-à-dire qu'il a confondu
13:25ce qui est une élection.
13:27Lorsque vous remportez,
13:29en effet, vous êtes élu,
13:31ou lorsque vous avez, évidemment,
13:33un grand nombre de députés qui vous soutiennent.
13:35289.
13:37Mais vous ne gagnez pas
13:39lorsque vous franchissez la ligne d'arrivée.
13:41Ce n'est pas les JO.
13:43Ce n'est pas une compétition.
13:45Donc, on a voulu confondre les deux.
13:47En plus, cet épisode,
13:49j'étais à l'étranger,
13:51on regardait ça d'une manière extrêmement curieuse.
13:53C'est-à-dire, cet élément baroque
13:55de Mme Lucie Castet,
13:57qui s'est promenée partout, qui est allée dans des entreprises,
13:59dans des écoles, dans des établissements,
14:01à qui on a déroulé
14:03le tapis rouge dans les médias,
14:05pour dire « Quand je serai Premier ministre,
14:07je ferai ceci. Quand je serai Premier ministre, je ferai cela. »
14:09C'était juste, pardonnez-moi,
14:11mais je reviens malheureusement
14:13à l'adjectif « baroque ».