Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Les agriculteurs, c'est eux qui nous font manger, enfin, moi j'ai beaucoup de respect, parce que ce n'est pas un métier, c'est une vocation agriculteur, on est d'accord.
00:08C'est une vocation, il n'y a pas de vacances, il n'y a pas de... Non mais c'est vrai ça, il n'y a pas de vacances, les agriculteurs, ils n'ont pas de vacances, Adrien Matoux.
00:16Non mais c'est vrai, ils n'ont que des charges, ils ont des salaires qui sont souvent dérisoires, enfin, ils ont des contraintes terribles.
00:24Ils sont victimes d'un phénomène qu'on peut comparer, on en parlera avec les salariés de la SNCF.
00:29Non, non, attendez, je suis désolée, vous comparez les agriculteurs avec les salariés de la SNCF ?
00:34Alors déjà, au niveau vacances, ce n'est pas la même.
00:37Non, non, mais je constate cette tentation de faire les mauvais bloqueurs et les bons bloqueurs, mais de fait, là, c'est vraiment...
00:45Mais parce que moi, Noël, ça me rend dingue, Adrien Matoux, il y a des choses auxquelles on ne devrait pas toucher, les fêtes de fin d'année, où les familles se retrouvent.
00:52Je vous fais ma réponse maintenant sur ce point-là.
00:54C'est le principe du rapport de force et de la grève, c'est que généralement, quand on fait grève à la SNCF, effectivement, on ne fait pas dans un moment où personne ne prend le train.
01:02Donc on essaie de faire une grève qui a le maximum d'impact, et c'est un moyen de pression, c'est la base.
01:07C'est d'ailleurs pour ça que les agriculteurs, je note que M. Lagarde ne vous a pas répondu tout à fait clairement.
01:12Les agriculteurs, et c'est tout à fait normal et c'est tout à fait bien joué de leur part, feront monter le rapport de force,
01:17et s'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent, peut-être qu'ils feront des blocages extrêmement embêtants.
01:22Alors là, ce n'est pas un rapport avec les vacances.
01:24Oui, mais vous avez entendu Patrick Legrave, il s'excuse.
01:26Et c'est le 15 novembre, ce n'est pas le 11 décembre.
01:28Vous voyez la différence ? Parce que moi, je la vois.
01:30Est-ce que vous comprenez ? Je suis sûre qu'il y a plein d'auditeurs d'Europe 1 qui partagent.
01:34Ça, j'en suis persuadé. Je comprends, mais je ne suis pas d'accord avec cette volonté de faire le tri.
01:40Donc vous trouvez normal que les syndicats de la SNCF, tous les ans, à la période de Noël, lancent un préavis de grève illimité ?
01:47C'est mon premier point, je voulais commencer par là.
01:49Je ne soutiens pas les grèves de la SNCF par principe.
01:51Ce n'est pas le principe de la grève.
01:53Et je pense d'ailleurs que le fait de faire une grève chaque année depuis 1947 a fait beaucoup de mal à la SNCF.
01:59Moi, ce que je fais, c'est que je regarde le motif de la grève.
02:01Je regarde les raisons de la grève.
02:03Et cette grève-là, je suis totalement d'accord avec son principe.
02:07Ce qui se passe, on y vient du coup, c'est qu'on fait la même erreur funeste qu'on a fait avec EDF,
02:13on est en train de la reproduire avec la SNCF.
02:16C'est-à-dire qu'au nom du principe de l'Union Européenne de concurrence libre et non faussée,
02:20on démantèle des monopoles publics qui marchaient extrêmement bien,
02:24ça marchait extrêmement bien pour l'électricité, ça marchait extrêmement bien pour le ferroviaire.
02:28On considère que l'État n'a pas à avoir le monopole.
02:30Il faut renationaliser la SNCF.
02:32Déjà, il faut refaire de la SNCF un grand service public ferroviaire.
02:36Les pays qui ont privatisé comme l'Angleterre et l'Allemagne savent que c'est une catastrophe
02:40et sont en train de revenir là-dessus.
02:42Ce qu'on est en train de faire avec FRED SNCF, c'est qu'on accuse l'État,
02:44l'Union Européenne accuse l'État d'avoir subventionné FRED SNCF
02:48et donc l'oblige à être découpée en de multiples morceaux
02:52et oblige la FRED SNCF à confier à des opérateurs privés voire étrangers
02:59les parties les plus lucratives de son fonctionnement.
03:01C'est exactement ce qu'on a fait avec EDF.
03:03C'est une catastrophe, ça n'a aucun sens.
03:05Je suis d'accord, Adrien Matou, sur le fond, ils ont raison.
03:08Eh bien, amen alors !
03:09Non mais d'accord ! Amen ! Mais pardon !
03:11Mais amen, mais pas pendant les fêtes de fin d'année !
03:14Je suis absolument d'accord avec ce qu'a dit Adrien,
03:17c'est-à-dire que le vrai problème, et d'ailleurs ça transparaît dans votre question,
03:21c'est pourquoi à chaque fois les fêtes de fin d'année ?
03:24Et en effet, mais ce n'est pas tous les ans la même raison.
03:26Donc il y a des raisons valables et des raisons qui ne le sont absolument pas.
03:30Mais oui, oui, je reformule.
03:33C'est simplement ça.
03:35Et donc en effet, quand on apprend, alors pour l'instant ça n'est que le 11 décembre,
03:38donc peut-être que le rapport de force va suffisamment fonctionner pour que ça s'arrête avant le 25, on peut l'espérer.
03:42Vous mettrez la pression sur le gouvernement pour qu'ils accèdent aux demandes des cheminots.
03:46Exactement, mais c'est vrai qu'en ce sens, la question du rapport de force,
03:51même dans les dossiers qui sont faits,
03:53cette injonction, en l'occurrence européenne, sur le gouvernement français,
03:57rappelle, et votre invité vous le disait précisément,
04:01que certaines injonctions contre lesquelles le gouvernement français n'a pas l'air de vouloir se battre,
04:05ont des conséquences dramatiques.
04:07Et c'est vrai à la SNCF, c'est vrai pour les agriculteurs,
04:10et c'est vrai pour beaucoup d'autres Français aussi.
04:12Et ça, je pense qu'il peut y avoir une entente sur ce point-là.
04:14Donc évidemment, la grève de toute façon, c'est toujours,
04:17et là, M. Legras n'avait pas tort, c'est jamais le bon moment non plus,
04:20parce que vous pouvez avoir besoin de prendre le train,
04:23même quand il y a moins de gens dans le train, et même quand c'est pas Noël,
04:25vous pouvez avoir besoin de le prendre.
04:26Mais simplement, à l'approche de Noël, ce qui rend fou, c'est que c'est tous les ans.
04:30Mais voilà, c'est ça.
04:32Mais ça doit pas nous empêcher de voir différemment, on va dire, les raisons de la grève.
04:35Et il se trouve que cette année, elle est plus légitime que d'autres moments.
04:39Tous les syndicats soutiennent cette grève.
04:41De la CFDT à Sud Rail.
04:42On a bien compris, mais vous avez raison.
04:44Dans un instant, on va continuer d'en parler,
04:46d'autant plus que les agriculteurs dans le secteur aérien,
04:48il pourrait y avoir aussi des grèves.
04:50On va parler de ces mouvements qui se profilent d'ici la fin de l'année.
04:53On va parler aussi de ce match France-Israël jeudi,
04:57parce que ça, ça va être un temps fort de la semaine, je peux vous dire.
05:004000 policiers et gendarmes, on a revu déjà à la hausse les effectifs de sécurité.
05:04On va en reparler dans un instant avec Charlotte Dornelas, avec Adrien Matou.
05:09Il est 20h28 sur Europe 1.
05:20Nous étions en train de parler avec Charlotte Dornelas, avec Adrien Matou,
05:24de la grève à la SNCF, à l'approche des fêtes de fin d'année.
05:28Alors, moi je le dis, je suis très en colère, c'est la date qui me...
05:31Evidemment, sur le fond, je comprends très bien les raisons de la mobilisation.
05:34Je trouve ça pénible que tous les ans, ce soit la même mayonnaise.
05:37Et je pense qu'il y a beaucoup de Français qui pensent la même chose.
05:41Je voudrais qu'on écoute, avant de revenir sur ce sujet,
05:45le leader de Sudrail, votre ami Adrien Matou.
05:52Premier avertissement et dernier avertissement le 21 novembre.
05:55On a, après une vingtaine de jours avant le début de la grève du 11 décembre,
06:00donc on a quasiment plus d'un mois et demi
06:02pour commencer à discuter sérieusement de qu'est-ce qu'on fait.
06:06Est-ce qu'effectivement on liquiderait la SNCF ?
06:08Est-ce qu'effectivement on fait basculer plus de 5000 collègues
06:12dans des filiales de droits privés qui ne connaissent même pas leurs droits sociaux ?
06:15Parce que je rappelle quand même que dans ces filiales,
06:17les droits sociaux ne sont pas écrits.
06:19Ils ne savent même pas à quelle sauce ils vont être mangés à partir du 1er janvier.
06:23Donc on a un mois et demi pour discuter de tout ça.
06:26C'est largement le temps de trouver des solutions.
06:28Premier avertissement le 21 et grève reconductible à partir du 11 décembre.
06:32Ça nous laisse le temps de discuter.
06:34Ils ne sont quand même pas très à l'aise, Driamatou.
06:36Ils te disent bien qu'il y a déjà un mois de négociations
06:39avant cette grève reconductible à partir du 11 décembre.
06:42Je pense qu'ils ont conscience de l'enjeu d'image
06:44et que s'ils veulent gagner non pas seulement la bataille de la grève
06:49mais la bataille de l'opinion,
06:51il ne faut pas se mettre trop de gens à dos.
06:53Les grèves de la SNCF ont ceci de particulier
06:55qu'elles touchent les usagers parfois au moment des vacances de Noël.
07:00Moi j'ai toujours pensé que ça pourrait être une très belle opération de com'
07:04de la part des syndicats, notamment des contrôleurs par exemple.
07:07Je ne sais pas si ça pourrait leur occasionner des problèmes
07:09mais de dire qu'on travaille à Noël
07:11ou alors on arrête de faire des contrôles.
07:13On ne contrôle pas les billets à Noël.
07:15C'est ce genre de truc.
07:16C'est bien ça !
07:18Je pense qu'il faut qu'ils aient...
07:20Je le dis encore, je les soutiens dans leur combat sur le fond
07:23pour SNCF, Fred et son démantèlement.
07:25Enfin voilà, pour le combat contre son démantèlement.
07:28Je pense qu'il faut qu'ils aient à l'esprit
07:30le fait qu'ils ne se battent pas seulement
07:32pour leurs collègues cheminots
07:34et leur statut social
07:36mais également pour le service public ferroviaire
07:38et que ça implique d'emmener l'opinion avec eux.
07:40J'aimerais que les syndicats de la SNCF aient conscience de ça.
07:43Je pense que c'est le cas pour une partie d'entre eux en tout cas.
07:45C'est exactement ça.
07:47Dans ce qu'on vient d'entendre, il faut qu'il y ait tout le dossier complet
07:49parce que là il va falloir faire un effort
07:51de pédagogie
07:53Je déteste ce mot-là, ça m'exaspère à chaque fois
07:55parce qu'à chaque fois j'ai envie de le répondre en merci
07:57on a compris, on n'est juste pas d'accord.
07:59Mais là, en l'occurrence, c'est un sujet un peu compliqué
08:01qui nécessite simplement d'être abordé
08:03et parce que l'autre caractéristique
08:05des grèves SNCF, c'est qu'elles sont relativement récurrentes
08:07et pour des motifs
08:09souvent catégoriels
08:11et donc là, ce qui va se passer
08:13comme d'habitude, les gens vont dire
08:15c'est encore pour tel ou tel avantage
08:17et il va falloir réussir à expliquer que non
08:19cette fois-ci, ça n'est pas ça
08:21et donc il ne faudrait pas expliquer que c'est simplement en effet
08:23les droits de tel ou tel au sein de la SNCF
08:25le dossier est beaucoup plus large que ça
08:27il est par ailleurs beaucoup plus intéressant que ça
08:29et il porte en lui beaucoup plus de questions
08:31politiques que ça, notamment celles
08:33et là, il y a une majorité de Français
08:35qui seront d'accord sur ce point
08:37notamment celles, et d'ailleurs c'est un peu le problème
08:39même de la grève elle-même
08:41et de la réponse
08:43à la grève qui peut y avoir
08:45c'est que là, en l'occurrence, la grève
08:47elle va peser sur les Français
08:49et l'idée
08:51c'est par la colère éventuelle
08:53que ça génère chez les Français
08:55de faire pression sur le gouvernement
08:57mais le problème, c'est que ce n'est même pas le gouvernement
08:59qui est directement
09:01l'interlocuteur de cette décision
09:03c'est au niveau de l'Union Européenne
09:05quand on parle en permanence de la fuite
09:07du pouvoir politique en France
09:09et bien là, on en a un exemple absolument parfait
09:11et donc comme la majorité des Français sont d'accord
09:13avec le problème
09:15justement de la perte de souveraineté
09:17que représente la perte de pouvoir
09:19et la fuite
09:21de la décision ailleurs
09:23qu'entre les mains des politiques français
09:25et bien là, on a un exemple extrêmement typique
09:27alors il faut qu'on arrive tous
09:29à passer outre notre énervement
09:31sur les grèves SNCF, parce que je le partage
09:33à la veille de Noël, de la même manière que vous
09:35simplement en l'occurrence, il faut tous qu'on arrive à se dire
09:37comme d'habitude
09:39il faut voir quelles sont les raisons
09:41de la grève, certaines sont absolument illégitimes
09:43là en l'occurrence, on a un dossier qui pourrait
09:45rassembler un nombre très conséquent
09:47voire majoritaire de Français
09:49André Matou, on va perdre notre fret
09:51Non mais c'est ça
09:53C'est quand même dingue
09:55On a déjà perdu notre fret en réalité
09:57Si vous regardez, seulement 10%
09:59du fret de marchandises
10:01en France c'est le ferroviaire, c'est 18%
10:03en Allemagne par exemple
10:05et c'est pour ça qu'il y a autant de camions sur la route
10:07ce qui en plus est un non-sens écologique
10:09Mais c'est exactement ça
10:11On vous dit prenez le train, prenez le train
10:13donc voilà, effectivement on perd notre fret
10:15les marchandises ne prennent pas le train
10:17nous on vous dit prenez le train
10:19ça coûte un bras, je ne sais pas comment font les familles
10:21je vous dis tout de suite
10:23Non mais je reviens à mon histoire de Paris-Lieu, j'ai tapé sur internet
10:25Paris-Lieu, un aller-retour
10:27Paris-Lieu, 21 décembre, 28 décembre
10:29200 euros
10:31par personne, sans carte, tout le monde ne prend pas le train
10:33Mais vous savez que ça c'est l'effet
10:35de ce qui est devenu l'ASIENSAFE
10:37quand c'était encore un vrai service public ferroviaire
10:39il y avait le prix kilomètre
10:41c'est à dire que chaque kilomètre, peu importe où en France
10:43coûtait le même prix
10:45et les billets étaient calculés selon cette méthode
10:47l'ASIENSAFE a adopté des méthodes
10:49inspirées du privé pour ajuster ses prix
10:51en fonction de la période
10:53en fonction de la rentabilité du train
10:55et c'est pour ça que vous vous retrouvez à payer extrêmement cher
10:57des billets à certaines périodes où il y avait beaucoup de demandes
10:59Et là se pose le problème de la concurrence du coup
11:01parce que c'est les méthodes du privé sur la concurrence
11:03Mais c'est vrai que la situation industrielle de la France
11:05est quand même un peu préoccupante
11:07Le ministre de l'Industrie Marc Ferracci
11:09s'attend à de nouvelles annonces de fermeture de sites industriels en France
11:11dans les semaines et les mois qui viennent
11:13ça veut dire ça
11:15des suppressions
11:17et des milliers de suppressions d'emplois
11:19après effectivement
11:21Doliprane c'était
11:23une filiale de Sanofi
11:25je ne sais plus
11:27Michelin également
11:29et là le ministre de l'Industrie
11:31dit effectivement
11:33qu'il y aura encore des milliers d'emplois supprimés
11:35dans les mois et les semaines à venir
11:37ça c'est terrible
11:39désindustrialisation de la France
11:41C'est pas nouveau
11:43mais pour en revenir à la SNCF
11:45et même faire le lien avec la désindustrialisation
11:47là on touche vraiment au dogme
11:49de l'Union Européenne les plus absurdes
11:51c'est à dire que l'Union Européenne
11:53a décidé de se construire
11:55sur le principe de la concurrence
11:57et de l'imposer même dans des domaines
11:59où elle n'a pas beaucoup de sens
12:01parce que le domaine ferroviaire c'est un domaine qui exige
12:03de grands investissements en capital et donc pas forcément
12:05une rentabilité immédiate
12:07c'est comme pour l'électricité
12:09donc on a des grandes entreprises publiques comme SNCF et EDF
12:11qui font de grands investissements
12:13et ensuite on essaie de les découper
12:15de manière complètement artificielle
12:17et de les obliger à subventionner artificiellement
12:19des concurrents. Donc qu'est-ce qui se passe sur ce dossier
12:21de frais de SNCF ? C'est l'argent que la
12:23SNCF et donc l'argent des contribuables français
12:25l'argent qui a été utilisé
12:27l'argent public pour investir
12:29dans le frais de ferroviaire
12:31la SNCF va contraindre à ce qu'il soit dépensé
12:33pour aider des concurrents privés
12:35voire des concurrents étrangers comme la Deutsche Bahn
12:37c'est quand même un non-sens absolu
12:39cette histoire. Non mais je comprends
12:41on est encore une fois d'accord
12:43tous dans ce studio, on comprend sur le fond
12:45pas sur la forme, c'est toujours un peu la même histoire
12:47c'est tout parce que du coup
12:49mais je suis d'accord Adrien
12:51oui c'est vrai parfois on n'est pas d'accord sur le fond
12:53sur le fait que cette histoire pose question
12:55d'ailleurs les syndicats se sont tous mis d'accord
12:57c'est rare ça aussi
12:59on est d'accord Adrien Matou, la SNCF
13:01il y en a toujours certains qui
13:03veulent faire grève. On sait que Sud Rail et CGT sont
13:05plus radicaux que la CFDT par exemple
13:07exactement et là ils sont tous d'accord
13:09on est bien d'accord sur le fond mais pas
13:11sur la forme d'autant plus que
13:13c'est vrai que quand on voit ces annonces
13:15du ministre de l'économie
13:17on se dit qu'on va vers des mois et des semaines
13:19un peu difficiles donc on parle
13:21éventuellement d'un mouvement dans la fonction publique
13:23les agriculteurs sont en colère
13:25là il va y encore avoir des milliers de
13:27pressions de postes
13:29c'est pas très réjouissant, c'est à dire qu'il faut s'attendre
13:31à des mouvements sociaux
13:33est-ce qu'on peut s'y attendre ?
13:35c'est un peu compliqué
13:37je vous demande pas d'avoir une boule de cristal
13:39mais c'est vrai que
13:41il y en a déjà beaucoup qui l'ont annoncé
13:43donc il n'y a pas besoin de boule de cristal
13:45on le sait, à ceux que vous avez cités
13:47il y a évidemment, même dans le secteur privé
13:49il y en a plusieurs, vous en avez cité certains
13:51il y a le secteur aérien, je voyais
13:53juste avant de venir qu'il y a les biologistes médicaux
13:55qui menacent aussi de se mettre en grève
13:57et de fermer les laboratoires
13:59en raison des tarifs en l'occurrence qui leur sont
14:01imposés
14:03il y a un mécontentement
14:05alors on a un gouvernement
14:07ce qui n'est pas nouveau, c'est la désindustrialisation
14:09ce qui est nouveau c'est que ce gouvernement
14:11nous annonce qu'il va y avoir des fermetures d'emplois
14:13puisqu'il nous annonce depuis deux ans que tout va bien
14:15et qu'on réindustrialise à tour de bras
14:17la réalité est un petit peu plus
14:19compliquée que ça apparemment
14:21et le ministre l'a découvert à ses dépôts
14:23sur place en allant voir
14:25les gens chez Michelin
14:27mais on a énormément
14:29de sujets qui s'additionnent les uns aux autres
14:31sur toutes ces questions-là, c'est difficile
14:33de comparer des dossiers qui ne sont pas forcément
14:35comparables, ce qui est sûr c'est qu'à la fin
14:37le gouvernement va avoir fort à faire en tout cas
14:39ça fait combien d'années qu'on dit
14:41attention la crise sociale arrive
14:43sur les agriculteurs c'était pareil, les policiers
14:45c'est pareil, il y a énormément
14:47de crises qui ne sont pas comparables
14:49sur le fond des dossiers, mais on vous explique
14:51pendant des années
14:53attention ça va mal finir et puis le moment
14:55où ça commence à mal finir on se dit mais qu'est-ce qui nous
14:57arrive ? On le sait, alors on a Emmanuel
14:59Macron, là je fais un parallèle
15:01qui va sembler peut-être un peu abusif
15:03mais que je maintiens
15:05souvenez-vous juste après les émeutes
15:07Emmanuel Macron nous dit
15:09mais qui aurait pu
15:11voir venir ça ? Qui aurait pu prédire ?
15:13Qui aurait pu prédire les émeutes ?
15:15On avait tous envie de lui dire mais vous plaisantez
15:17vous plaisantez en fait parce que ça fait des années
15:19qu'on vous explique que ça va arriver
15:21c'est vrai sur beaucoup d'autres sujets et malheureusement
15:23dans toute cette phrase il y avait l'espèce d'inconsistance
15:25politique complètement dingue par rapport
15:27à la réalité et à la souffrance
15:29qu'il y a derrière la réalité, c'est pas simplement une question
15:31de chiffres, d'emplois
15:33de chiffres et de tableaux
15:35et de nombre d'emplois en cours
15:37donc là encore une fois qui pouvait prédire ?
15:39Beaucoup de gens en fait.
15:41Beaucoup de gens et peut-être les politiques refusent de voir
15:43ou alors ils mettent la poussière sous le tapis
15:45Ce qui est compliqué c'est que selon moi
15:47toutes ces crises même si elles sont diverses
15:49sont quand même liées à la faillite
15:51globalement du modèle économique
15:53que nos élites déforment depuis 30 à 40 ans
15:55qui est le modèle du tout
15:57mondialisé, du tout libéral
15:59de l'absence totale de frontières
16:01et de la concurrence généralisée à l'échelle du monde
16:03L'Europe est la dernière zone
16:05dans le monde à croire encore
16:07à ce modèle visiblement, les Etats-Unis en reviennent
16:09l'élection de Trump
16:11a donné une nouvelle preuve
16:13il faut s'armer, il faut revenir
16:15à des frontières, il faut revenir à
16:17une intervention de l'Etat dans l'économie
16:19pas pour faire des pays
16:21des petits paradis communistes mais juste pour
16:23soutenir les activités et relocaliser au maximum
16:25et le truc
16:27c'est qu'on a encore en France la classe politique
16:29qui a soutenu le modèle en train de mourir, elle est toujours aux manettes
16:31C'est ça qui est un petit peu compliqué
16:33ils ne peuvent pas renier ce qu'ils ont défendu depuis 30 ans
16:35On va changer de modèle
16:37On va parler
16:39dans un instant de ce match
16:41France-Israël, 4000 policiers et gendarmes
16:43ont été mobilisés, le dispositif de sécurité
16:45a été renforcé, il y a 2 ou 3 tweets
16:47dont je voudrais vous faire part
16:49sur lesquels vous allez certainement réagir
16:51tout ça en marge de ce match
16:53France-Israël et d'Amsterdam
16:55donc il y a quelques jours
16:57Charles-Henri de Ramelas, Adrien Matou
16:59vous restez dans ce studio les 20h44 sur Europe 1