Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de la Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont au programme.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 soir week-end. 19h, 21h, Pascal Delatorre Dupin.
00:04Et nous sommes toujours dans ce studio avec Georges Fenech et avec Nathan Devers.
00:09Je voudrais qu'on revienne un instant sur cette décision du Conseil d'Etat qui a validé la décision de Sciences Po Paris d'interdire dans ses locaux
00:17une conférence de l'eurodéputé de la France Insoumise Rima Hassan.
00:21Une conférence qui portait sur la question d'un embargo sur les armes à Israël.
00:27Il a fallu que ça aille jusqu'au Conseil d'Etat.
00:29C'est-à-dire que le Conseil d'Etat a jugé que la décision qui avait été prise par le tribunal administratif n'était pas justifiée.
00:36Et ça monte jusqu'au Conseil d'Etat. Est-ce que vous vous rendez compte où on en est aujourd'hui ?
00:41Non ? Je ne sais pas. Georges Fenech ?
00:43Oui, c'est-à-dire que le Conseil d'Etat est la juridiction suprême en matière administrative.
00:49Donc il y a eu une contestation du directeur de Sciences Po et qui était d'ailleurs légitime puisqu'il avait pris une décision.
00:56Lui, il avait estimé qu'il y avait un risque de trouble entre publics.
00:59Bon, il interdit cette conférence. Elle est dans son droit légitime aussi de contester cette décision.
01:05Il se trouve qu'elle obtient un gain de cause.
01:07Il est normal que le directeur de Sciences Po, effectivement, s'adresse à la juridiction supérieure, au Conseil d'Etat.
01:12Mais tout ceci, ça vous paraît effectivement beaucoup de moyens pour une conférence, mais c'est très symbolique.
01:19Au fond, c'est une guerre symbolique autour des symboles.
01:22Et je pense que Sciences Po avait tout intérêt, me semble-t-il, de mon point de vue, à rétablir une certaine forme d'autorité et d'ordre après tout ce que Sciences Po a vécu.
01:30Donc je pense que c'est plutôt profitable à Sciences Po, ce qui vient de se passer.
01:34Nathan Devers ?
01:36Je crois tout d'abord que le discours de Rima Hassan est profondément dangereux.
01:40Dangereux pour la République, dangereux pour les Juifs de France, pour les Juifs d'Europe.
01:45Dangereux aussi pour les Palestiniens, qu'elle instrumentalise.
01:49Elle n'est pas la seule à le faire à la France Insoumise, qu'elle instrumentalise en les défendant mal et de manière assez hypocrite.
01:56Je crois, sur une question de méthode, que ce n'est pas en interdisant qu'on combat.
02:00Pour deux raisons.
02:01D'abord stratégiquement...
02:02Ah, vous pensez que le directeur de Sciences Po n'aurait pas dû interdire cette conférence ?
02:06Non, lui, le directeur de Sciences Po, je comprends qu'il soit dans son rôle d'essayer de le faire.
02:10Mais ce que je veux dire, c'est que d'abord, stratégiquement, c'est contre-productif.
02:13C'est contre-productif parce que ça fait une sorte de publicité avec une martyrologie.
02:16Regardez, je suis censuré, etc.
02:17Dans un pays où nous avons le culte des intellectuels embastillés, les Voltaires, et il y en a d'autres, les Zola,
02:24évidemment que c'est extrêmement gagnant pour quelqu'un d'utiliser ça presque comme outil marketing.
02:30Deuxièmement, je trouve que politiquement, c'est contestable.
02:32Cette notion de trouble à l'ordre public, en droit, elle est très contestable.
02:36Parce que si vous voulez l'ordre public, on met tout et rien dedans.
02:39On met, vous savez, les lancets de nains, on met la dignité humaine, on met la radiodonnée.
02:44Juridiquement, c'est une notion assez floue.
02:46Moi, je rêverais de débattre face à Rima Hassan.
02:49Tant son débat...
02:50Accepterait-elle de débattre avec vous ?
02:52Je ne sais pas. Je pense qu'elle a plutôt intérêt à avoir face à elle des gens qui veulent l'interdire, qui veulent la faire taire,
02:57pour la raison que je viens de vous dire, parce qu'elle se ferait en martyrologie.
03:01Quelqu'un qui la respecterait du point de vue formel, ça veut dire qu'il ne serait pas là pour la faire taire,
03:06qui la laisserait parler, mais qui la mettrait face à ses contradictions.
03:08Et Dieu sait qu'il y en a, des contradictions.
03:10On ne peut pas défendre les palestiniens si on est complaisant vis-à-vis du régime syrien,
03:14dont il est question depuis 24 heures, parce qu'il est en train de s'écrouler.
03:17On ne peut pas défendre les palestiniens si on est complaisant vis-à-vis de Bachar el-Assad,
03:22qui les a massacrés lors de la dernière guerre civile.
03:25On ne peut pas défendre les palestiniens, on ne peut pas défendre les droits humains,
03:28si on appartient à un parti, enfin à un mouvement,
03:31dont le candidat aux dernières élections présidentielles a soutenu les actions de Vladimir.
03:37Poutine a dit qu'il faisait le travail en Syrie.
03:39Enfin, soutenu, je ne sais pas, mais en tout cas, il a dit qu'il faisait le travail en Syrie,
03:42donc il ne s'y est pas opposé.
03:43On ne peut pas défendre les droits humains,
03:45quand on a accepté, si vous voulez, de cautionner que M. Poutine
03:50massacre des centaines de milliers de civils syriens en Syrie.
03:54Ces contradictions-là, il y en aurait beaucoup d'autres,
03:56sur l'histoire du conflit israélo-palestinien, qu'elle instrumentalise également.
04:00Tout ça fait que je pense qu'on a plutôt intérêt à la laisser parler,
04:04à la faire débattre avec des gens qui sont compétents sur le sujet,
04:07et à la mettre face à ces contradictions,
04:09et c'est là que sa parole s'effondre, me semble-t-il.
04:11Je ne suis pas certain, Nathan, je comprends tout à fait votre souci
04:14de préserver le débat, ce qui honore notre pays,
04:17le débat, quoi qu'il en soit, des idées,
04:20mais là, on n'est plus uniquement sur un registre de débats d'idées.
04:24Quand vous avez une parlementaire européenne qui instrumentalise,
04:27comme vous dites, ce qu'elle croit être une cause juste,
04:31et qui est d'ailleurs poursuivie elle-même pour apologie de terrorisme,
04:37on a franchi une ligne.
04:39Et débattre, c'est quelque part banalisé un petit peu, je dirais.
04:42Elle l'acceptait dans le débat démocratique.
04:45Or, elle a fait un pas de côté en s'écartant du débat démocratique,
04:48en menaçant aussi, comment s'appelle-t-il,
04:51notre représentant LR au Parlement européen,
04:55vous vous souvenez qu'il a été obligé de déposer une plainte, M. Bellamy.
04:58Là, il y a un moment où elle sort de la règle du débat démocratique,
05:04et le fait de la laisser faire ainsi, d'accepter de débattre avec elle,
05:09c'est quelque part un peu accepter aussi le fait qu'elle est dans la démocratie,
05:14alors qu'elle en sort quelque part.
05:16Elle en sort son keffier aussi.
05:18Exactement, le keffier.
05:19On voit bien que c'est du militantisme et de la provocation,
05:23avec un risque réel, moi je considère,
05:25qu'il y a un risque réel de trouble en public.
05:27On l'a vu à Sciences Po, ce qui s'est passé.
05:29Oui, il y a eu bien de troubles publics, c'est vrai, ça aussi, inattendant.
05:31Oui, bien sûr, mais ce que je veux dire par là,
05:33c'est que je pense qu'il y a une sorte d'immense mystification
05:35qu'elle organise, et qu'elle organise extrêmement bien,
05:37parce qu'elle est assez intelligente, ça se voit.
05:39Elle se fait passer pour quelqu'un qui défend les droits de l'homme
05:43contre l'impérialisme barbare, génocidaire, entre guillemets, d'Israël.
05:47C'est-à-dire le faible contre l'effort.
05:49Et ça, en effet, c'est l'image qu'elle donne.
05:51Et c'est pour ça qu'elle utilise toutes les interdictions dont elle peut être l'objet
05:57de défendre la faiblesse contre la force.
05:59Quand on creuse, c'est pour ça que je dis qu'il faut débattre avec elle.
06:01Il faut enlever son masque.
06:03Il faut démasquer ces gens-là.
06:05Quand il y a eu une interview d'elle, je crois que c'était Thomas Soto,
06:07qui lui demandait ce qu'elle pensait d'un tweet du guide suprême iranien
06:11qui félicitait les manifestations organisées aux Etats-Unis,
06:13soi-disant pour les palestiniens, mais en fait pour le Hamas.
06:17Elle avait répondu, elle avait eu le culot de dire
06:19« Je ne connais pas ce monsieur, je ne le suis pas » sur Twitter.
06:21Elle n'avait pas voulu condamner le régime iranien et le guide suprême iranien.
06:25Ce genre de choses, c'est très important.
06:27Parce qu'il s'agit de montrer que son discours n'est pas un discours contre les palestiniens.
06:31Et je répète qu'il est central de défendre les civils palestiniens, c'est central.
06:35Mais ce genre de discours, extrêmement trouble,
06:37extrêmement calculé, extrêmement pernicieux
06:39et intelligemment pernicieux,
06:41c'est un discours, quand vous regardez derrière,
06:43qui est en convergence avec des impérialismes
06:45brutaux, barbares, totalitaires et forts.
06:48Et c'est ça qui est central.
06:50Il faut montrer que ces gens-là sont du côté non pas de la faiblesse contre la force,
06:53mais de la force contre la faiblesse.
06:55Et que, encore une fois, ça n'a rien à voir avec la cause palestinienne
06:58qui a besoin de défenseurs qui sont plus importants et plus utiles et plus constructifs.
07:02Je pense que c'est ça qui est l'élément central.
07:04J'aimerais ajouter une chose.
07:06Mme Rima Hassan s'est fait connaître en passant dans une émission
07:09en disant « De quel droit n'aurais-je pas le droit de revenir sur la terre de mes grands-parents ? »
07:14C'était ça la fameuse phrase qui l'avait rendue célèbre.
07:16Merci de la rappeler Nathalie.
07:17Moi j'aimerais rappeler une chose.
07:18Ma grand-mère est née à Houran.
07:20Elle n'était pas du tout colon.
07:22Ils étaient très pauvres.
07:23Une famille extrêmement pauvre d'Algérie.
07:24Des juifs d'Algérie étaient en Algérie, mais même avant l'apparition de l'islam, depuis deux millénaires.
07:28Je n'ai pas le droit, moi.
07:29Je suis interdit d'entrer en Algérie.
07:31Je n'ai pas le droit de rentrer sur la terre de mes grands-parents.
07:33Pour quelles raisons, Nathan Davers ?
07:34La question est qu'un pays, pour une raison très simple,
07:37c'est que l'Algérie n'est pas une démocratie.
07:39C'est un régime autoritaire qui arrête les écrivains, on l'a vu,
07:41qui arrête Annie Ernaud, qui arrête Bolem Sansalle,
07:42qui à une toute petite échelle m'a interdit de rentrer
07:44alors que j'avais eu un prix littéraire que j'étais censé récupérer en Algérie.
07:48Ce que je veux dire par là, c'est que derrière ce culte de la terre,
07:51cette idée que je dois me réapproprier la terre de mes grands-parents,
07:54vous avez ici un discours très barricien.
07:56C'est la terre et les morts.
07:58C'est le culte, si vous voulez, de la terre contre la société.
08:00Il y a des sociétés qui existent.
08:02Et ça, c'est des arguments qui sont centraux, qu'il faut lui rappeler.
08:04Et je pense que c'est par le débat qu'il faut le rappeler.
08:06Le débat, ce n'est pas de la complaisance.
08:07Le débat, c'est un combat.
08:08C'est un combat d'idées.
08:09Mais c'est un combat quand même.
08:10Le relèvera-t-elle ?
08:11Parce que je n'ai pas vu débattre Rima Hassan.
08:13Mais non, mais c'est pour ça.
08:14Elle refuse de débattre.
08:15Elle a beaucoup plus peur de débattre que d'être interdite.
08:17Elle rêve d'être interdite, elle a peur de débattre.
08:19C'est ça le sujet.
08:20J'aurais été invité là et puis fait organiser un débat.
08:23Vous viendrez aussi, cher Georges.
08:25Je ne suis pas sûr qu'elle accepte.
08:27Mais bien sûr qu'on va lancer.
08:28Tiens, Adrien Bachelet va lancer l'invitation.
08:31S'il vous plaît ce soir, Adrien.
08:34Et nous verrons bien ce que dira Rima Hassan.
08:36On verra.
08:37Effectivement.
08:38Mais j'apprends que Nathan est interdit en Algérie.
08:41Je l'apprends à l'instant.
08:42Je ne suis pas le seul.
08:43On est beaucoup, à peu près tout le monde.
08:44Comment on vous signifie une décision ?
08:46On m'a appelé en me disant, l'ambassade.
08:48Les gens de l'ambassade française m'ont dit
08:50non, on ne peut plus vous faire venir en Algérie.
08:52En me faisant comprendre.
08:53Mais je crois que tous les gens bien à peu près sont interdits d'entrer en Algérie.
08:58C'est d'une tristesse absolue.
09:00Très triste.
09:01Exactement.