Écoutez "On refait le monde" avec Astrid de Villaines, journaliste politique, Christophe Barbier, journaliste politique et éditorialiste et Jean-Marc Daniel, économiste, auteur de "Nouvelles leçons d'histoire économique" aux éditions Odile Jacob. Au programme :
le duel à distance entre Didier Migaud, ministre de la Justice, et Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur ; les hausses d'impôts dans la prochaine feuille de route du gouvernement.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 24 septembre 2024.
le duel à distance entre Didier Migaud, ministre de la Justice, et Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur ; les hausses d'impôts dans la prochaine feuille de route du gouvernement.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 24 septembre 2024.
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00:00Yves Galvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Et on refait le monde ce soir avec grand plaisir, avec Astrid de VDN qui est journaliste politique
00:09chez nos confrères d'Offrance Culture.
00:10Bienvenue Astrid.
00:11Merci.
00:12Christophe Barbier, journaliste politique et éditorialiste, bienvenue cher Christophe.
00:15Bonsoir Yves, bonsoir.
00:16Et bienvenue aussi à Jean-Marc Daniel, économiste, auteur des Nouvelles Leçons d'Histoire Économique,
00:20parue, elle, aux éditions Odile Jacob, soyez le bienvenu.
00:23Bonsoir.
00:24C'est le match de boxe de la journée, il avait d'ailleurs commencé dès hier soir
00:26sur les plateaux du 20h.
00:28Le problème, c'est que le ring, c'est le gouvernement français et que nos ministres
00:31de l'Intérieur et de la Justice l'ont érigé en feuilleton.
00:33Chacun est dans son rôle et je crois que nous devons nous rencontrer bientôt.
00:40Nous arriverons, je l'espère, à travailler ensemble, oui, pour l'intérêt général
00:45et dans le respect de l'État de droit.
00:49Alors vous venez d'entendre le garde des Sceaux, Didier Migaud, il dit espérer que
00:52ça se calme entre lui et Bruno Ratailleau, son confrère de l'Intérieur.
00:55On avait déjà connu ça, Christophe Barbier.
00:58Ceux qui se souviennent des tensions entre Elisabeth Guigou et Jean-Pierre Chevènement.
01:03Guigou-Chevènement, c'était quand même sous le gouvernement Jospin.
01:05Ce n'est pas au deuxième jour d'installation du gouvernement.
01:08C'était allé assez vite quand même, peut-être un peu moins rapidement, parce qu'on n'est
01:12pas dans les mêmes contradictions idéologiques et les mêmes tensions, mais c'était allé
01:15assez vite.
01:16De la même manière, Val Staubira, ça n'avait pas tardé non plus à creuser des fossés
01:20et à montrer des différences assez fondamentales sur ces sujets-là.
01:24Quelque part, contre le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice, il y a une
01:27sorte de tension.
01:29C'est normal.
01:30Ce sont deux postes ministériels qui ont deux logiques différentes, plus répressives
01:34bien entendu pour le ministre de l'Intérieur qui défend sa police, qui ne supporte pas
01:38de voir les personnes arrêtées le lundi relâchées le mercredi.
01:41Et puis la Justice qui veille à l'état de droit et qui est aussi marquée par une
01:44autre culture que le ministère de l'Intérieur.
01:47S'il n'y avait pas de contradiction, ça fait longtemps qu'on aurait fait un seul
01:50ministère.
01:51Avec les deux, qui s'appelleraient, je ne sais pas moi, le ministère de l'Ordre
01:54Public ou le ministère de...
01:56Faites attention à ce que vous faites.
01:58Si on a deux ministères, c'est bien qu'on a deux logiques voire deux philosophies incarnées
02:01par des hommes et des femmes souvent très différentes.
02:03Vous avez beaucoup de talent pour normaliser une situation qui, moi, ne me paraît pas
02:06normale.
02:07Quelle est votre perception de tout ça Street de Villene ?
02:09Moi, je suis assez d'accord avec Christophe.
02:10On pourrait même remonter à Nicolas Sarkozy et Dominique Perben qui avaient eu un accrochage
02:14sur la récidive.
02:15Et même plus récemment, entre Gérald Darmanin à l'Intérieur et Éric Dupond-Moretti
02:19Place Vendôme sur le mot « Ensauvagement » au tout début de leur « cohabitation »
02:23entre guillemets.
02:24Ça avait quand même fait quelques frictions.
02:26Ou même à la manifestation des policiers où Gérald Darmanin s'était rendu en 2021
02:31au slogan de « Le problème pour la police, c'est la justice ».
02:34Et ça avait mis mal à l'aise évidemment Éric Dupond-Moretti.
02:37Donc ça, c'est un grand classique.
02:38Ce qui est vrai, c'est que là, ça nous...
02:40Aussi vite de les envoyer tous les deux dans un même journal à 20h pour dire des choses
02:46complètement contradictoires.
02:47Et j'allais dire, c'est même pas fleuret moucheté.
02:49C'est vraiment...
02:50Ils se renvoient des balles assez fortes.
02:52Et d'ailleurs, le mot « couac » revient.
02:54On ne l'avait pas entendu depuis François Hollande.
02:56Comment vous percevez ça ?
02:58Ça ne vous inquiète pas ?
02:59Oui, je sais pas si on va au lieu d'être inquiets.
03:02C'est-à-dire que je pourrais multiplier moi aussi les références historiques.
03:05Celle qui me vient en tête, parce que j'avais regardé ça à peu près, c'est le gouvernement
03:08d'Alexandre Ribaud en juin 1914.
03:11Ils ont été nommés le 9 juin.
03:12Le 10 juin, il y a eu deux oppositions de ministres.
03:14Le 12 juin, ils ont démissionné.
03:16Et donc, le gouvernement a tenu trois jours.
03:18Donc, pour l'instant, il y a un record à battre.
03:20Ça s'appelle la Troisième République ?
03:22Oui, ça s'appelle la Troisième République.
03:24Mais je pense qu'on est dans une configuration politique de la Quatrième République
03:27avec un état d'esprit de Troisième République et les institutions de la Cinquième.
03:31Je regrette ça.
03:33C'est pas mal ça comme peinture.
03:36On aurait besoin de gens...
03:38Alors moi, ma référence, je m'étais posé la question.
03:40Est-ce que Michel Barnier sera Mario Monti ?
03:42C'est-à-dire un gouvernement technique
03:44qui répond à une espèce de refus
03:46des partis politiques d'assumer
03:48les mesures impopulaires qu'il va falloir prendre dans ce pays
03:50pour redresser les comptes publics et redresser la situation économique.
03:53Mais il n'est pas là pour ça, non ?
03:54Mais non.
03:55Sur le papier, en tout cas.
03:56En tout cas, il n'a pas compris qu'il était là pour ça.
03:57Et donc, on est reparti, encore une fois, avec des gens
03:59qui résonnent comme sous Clémenceau,
04:01avec des institutions de la Cinquième République
04:03et des enjeux, des organisations
04:05qui sont celles de la Quatrième République sur le plan politique.
04:07Il serait peut-être temps que le chef de gouvernement intervienne vraiment
04:09et en tout cas parle au français.
04:11Sans donner d'ampleur à ce qui vient de se passer,
04:13mais j'ai envie de vous dire,
04:15redistribuer un petit peu les cartes et dire
04:17voilà, on est là et on va s'occuper de vous
04:19et pas de nos histoires entre nous.
04:20Oui, mais le chef du gouvernement
04:22a un rendez-vous crucial devant lui,
04:24c'est le discours de politique générale,
04:26la déclaration de politique générale.
04:27C'est mardi prochain.
04:29Pour cela, il consulte en ce moment les partenaires sociaux.
04:31S'il s'exprime trop dans les médias
04:33pour parler des bisbilles, des chicaneries
04:35dans son gouvernement ou pour faire des annonces,
04:37il va fâcher ses partenaires sociaux.
04:39Donc Michel Barnier est interdit de parole en ce moment ?
04:41Non, Michel Barnier doit préparer sa copie,
04:43la soumettre à ses partenaires,
04:45faire réagir les forces sociales
04:47pour arriver au Parlement mardi prochain
04:49en position de force.
04:51Si les groupes parlementaires ont eu
04:53cinq ou six occasions d'ici mardi prochain
04:55de réagir négativement à telle ou telle fuite
04:57dans la presse sur telle ou telle proposition
04:59du Premier ministre, je pense que Michel Barnier
05:01fragilisera sa position.
05:03Alors bien entendu, le fait que ça ne soit pas
05:05l'harmonie la plus complète dans le gouvernement
05:07depuis 24 heures, le fait que les passations de pouvoir
05:09aient été virulentes.
05:11Parce que moi, ce qui m'a surpris,
05:13ce n'est pas tellement la bisbille Migaud-Rotaillot,
05:15c'est la manière dont Rotaillot
05:17a coupé en morceaux le bilan de Darmanin.
05:19Il a dit rétablir l'ordre, rétablir l'ordre, rétablir l'ordre.
05:21Si on rétablit l'ordre,
05:23c'est que l'ordre n'est plus là.
05:25Sinon, on dit je vais maintenir l'ordre.
05:27Non, il veut le rétablir. C'est donc qu'on est en état de désordre.
05:29Depuis quand ? Depuis 2017,
05:31depuis 2020. C'est ça qui m'a le plus surpris,
05:33c'est la violence de la rupture
05:35avec la période qui s'achève,
05:37toutes les petites tensions de territoire
05:39classiques d'un début de gouvernement.
05:41Et ça vous fait bien rire, Astrid de Villene, avant qu'on marque une première pause.
05:43Oui, puis surtout, j'ajoute qu'il y a un
05:45intitulé de poste ministériel
05:47qui m'a beaucoup surprise. Moi, c'est celui de
05:49Marie-Claire Carhergé, ministre
05:51déléguée chargée de la coordination
05:53gouvernementale. Serge Raffit,
05:55dans Le Point, l'a appelée la happiness manager
05:57du gouvernement. Sous-entendu, il faut mettre de l'huile
05:59dans les rouages. Bon, elle va avoir du travail,
06:01on le voit. Après, c'est vrai que,
06:03je le dis depuis le début, c'est un gouvernement
06:05qui est en cohabitation entre eux-mêmes.
06:07LR et Ensemble pour la République, ce sont,
06:09voire le modem, ce sont...
06:11Elle est DRH du gouvernement ?
06:13Elle est censée faire en sorte...
06:15Elle est psy aussi ?
06:17Elle est censée, vraisemblablement, faire en sorte
06:19qu'il ne passe ce genre de chose. Donc là, c'est déjà
06:21un grand raté. J'ajoute, pour abonder
06:23dans le sens de Christophe Barbier, que sur
06:25le bilan de Gérald Darmanin,
06:27qui, à mon avis, les chiffres
06:29ne sont pas bons. Il y a beaucoup de choses à dire sur son bilan,
06:31même s'il y a eu des choses comme les JO très bonnes.
06:33Mais, c'est vrai que,
06:35même dans le Figaro, Bruno Retailleau
06:37abonde encore plus en disant, en gros, que la seule
06:39chose qu'il a faite de bien, c'est d'avoir le respect
06:41des forces de l'ordre, ce que n'avait pas
06:43son successeur, Christophe Castaner.
06:45Mais c'est très faible comme bilan de la part de ce
06:47successeur. C'est faible comme bilan ? J'ai une minute à vous donner,
06:49Jean-Marc Daniel. Oui, oui. Moi, ce qui m'a frappé, c'est effectivement
06:51le seul endroit où, à mon avis, il fallait faire le procès
06:53du sortant, c'était Bercy.
06:55Et Antonin Armand
06:57a dit, je reçois une
06:59situation remarquable.
07:013000 euros de dettes, 6%
07:03de déficit, un déficit de la balance
07:05des paiements courants qui nous place parmi les pays
07:07les plus susceptibles d'être menacés
07:09des sanctions internationales et d'être mis en
07:11le main du FMI. Une Allemagne
07:13qui nous regarde avec des gros yeux en disant, mais en
07:1556, vous allez faire un effort. Et il dit,
07:17la situation est remarquable.
07:19Merci, Bruno. Les dettes, c'est bien
07:213000 milliards. C'est 3100 milliards.
07:23Parce que vous avez mangé le 3000.
07:25C'est 3100 milliards d'euros. Nous sommes bien
07:27d'accord. Bon, ben voilà, on va reprendre tout ça
07:29dans un instant.
07:43Le Liban est au bord du gouffre
07:45selon le secrétaire général des Nations Unies
07:47en pleine assemblée générale
07:49de l'ONU. 558
07:51morts, dont 50 enfants, 48
07:53heures dans des frappes israéliennes.
07:55Israël divisé des cibles du
07:57Hezbollah, mais n'a aucun désir
07:59d'invasion au sol, répond à l'instant
08:01son ambassadeur. Le mouvement
08:03en Chine, de son côté, annonce avoir
08:05riposté de 90 roquettes vers
08:07le nord d'Israël ce soir.
08:0924 heures et déjà un recadrage
08:11au sein du gouvernement. Michel Barnier,
08:13le premier ministre, a fermement
08:15rappelé à son ministre de l'économie,
08:17Antoine Armand, les règles. Le locataire
08:19de Bercy forçait de tendre la
08:21main au RN qu'il considérait ce matin
08:23comme ne faisant pas partie de
08:25l'arc républicain. Et puis, l'enquête
08:27commence à peine après la découverte du
08:29corps de Philippine, samedi, dans le
08:31bois de Boulogne. On apprend ce soir que l'étudiante
08:33de 19 ans est morte asphyxiée
08:35selon les premiers éléments de l'autopsie.
08:37Enquête ouverte pour homicide volontaire.
08:39Merci beaucoup Edwina Luchon, on vous retrouve bien entendu
08:41à 20h. A tout à l'heure. Sachez que demain matin
08:43à 7h40, c'est Laurent Fabius, président du Conseil
08:45constitutionnel, qui sera l'invité
08:47de la matinale d'Amandine Bégaud et de Thomas
08:49Otto sur RTL.
08:51Yves Calvi jusqu'à 20h
08:53On refait le monde sur RTL.
08:55Avec Jean-Marc Daniel,
08:57économiste, auteur des nouvelles leçons d'histoire
08:59économiques parues aux éditions d'Ile Jacob,
09:01Astrid De Villene, journaliste politique
09:03à France Culture et Christophe Barbier,
09:05éditorialiste.
09:07Ça peut durer quand même ce bateau qui
09:09tangue beaucoup, là en ce moment,
09:11sans porte d'attache, puisque le gouvernement est
09:13minoritaire en plus à l'Assemblée. Oui, je crois
09:15que ça peut durer assez longtemps. D'abord, il y a une priorité
09:17et il y a une exigence, c'est d'adopter
09:19un budget. Et en plus,
09:21contrairement à ce qu'on nous raconte, c'est relativement avancé.
09:23C'est-à-dire que le gouvernement sortant, le gouvernement
09:25de Gabriel Attal avait envoyé ce qu'on appelle
09:27les lettres plafond et donc il y avait
09:29une mesure de rigueur, d'austérité
09:31dans la mesure où le montant du budget tel qu'il est
09:33défini dans ces lettres plafond est exactement
09:35le même que celui de cette année, 414 milliards
09:37d'euros. La conséquence, c'est qu'on
09:39applique d'une certaine façon les recommandations
09:41historiques qui avaient été faites dans le rapport Pebro
09:43par tout un tas de conseillers
09:45budgétaires de différents horizons
09:47qui disent que le plus simple c'est de commencer par bloquer les dépenses
09:49au niveau où elles étaient à la vie.
09:51C'est ce qu'ils disent toujours. Oui, l'année précédente et puis comme ça
09:53on peut voir. Et je pense
09:55qu'il y a un deuxième
09:57élément dans cette adoption du budget, c'est que pour la première
09:59fois sur les marchés, le
10:01taux d'intérêt de la dette publique française est passé
10:03au-dessus de la dette espagnole.
10:05C'est-à-dire qu'il est nécessaire pour
10:07quand même le gouvernement de donner un certain
10:09nombre de signes, à la fois de cohérence
10:11et une vision dans laquelle il considère qu'il est là
10:13pour un certain temps. Et la dernière remarque
10:15que je ferais, c'est qu'à partir du moment où il y a de tels problèmes
10:17personne n'est véritablement candidat à se récipiter.
10:19Donc je pense que
10:21pour moi il y a une sorte de triumvirat
10:23au pouvoir, derrière
10:25tout ça, qui était Marine Le Pen,
10:27Laurent Wauquiez et Gabriel Attal.
10:29Or ce triumvirat c'est comme à l'époque romaine
10:31il a intérêt à laisser le Sénat faire le sale
10:33boulot et lui après passer
10:35pour récupérer la réalité du pouvoir.
10:37J'ai trouvé qu'il y avait très peu de réactions politiques,
10:39des autres partis politiques aujourd'hui, après ce qui s'est passé.
10:41Ça m'a frappé moi.
10:43Ils sont en embuscade. Ils sont à l'offensive.
10:45C'est pas une chasse à course
10:47que l'on va voir, c'est une chasse à l'affût.
10:49Avec des tirs croisés
10:51venant de la gauche et de l'extrême droite
10:53sur le gouvernement et s'ils tirent en même temps
10:55le gouvernement tombe.
10:57Qu'est-ce qui peut faire tomber Michel Barnier et son gouvernement ?
10:59Une motion de censure.
11:01Qu'est-ce qu'une motion de censure ? C'est pas seulement l'addition
11:03nécessaire, arithmétique, de l'extrême droite
11:05et de la gauche radicale.
11:07C'est, et la Constitution le prévoit ainsi,
11:09l'union de deux oppositions
11:11autour évidemment
11:13d'une motion de censure qui fait tomber le gouvernement
11:15mais aussi d'un projet politique. On est censé dire
11:17par quoi on veut remplacer la politique menée
11:19et par qui on veut remplacer le gouvernement
11:21qu'on fait tomber. On est loin d'avoir
11:23une possibilité d'entente
11:25de gouvernement alternatif entre Mme Le Pen
11:27et M. Mélenchon. On en est clair.
11:29La simple motion de censure destructrice,
11:31ça n'avancerait personne.
11:33Qui peut en prendre la responsabilité ?
11:35Quand bien même, ça laisserait la possibilité
11:37de dire on va aller de chaos en chaos, on va user
11:393-4 premiers ministres d'ici l'été prochain et chic !
11:41Il y aura une dissolution et
11:43à l'automne 2025, nous prendrons
11:45le pouvoir. Le nous pouvant être Mme Le Pen
11:47ou le Nouveau Front Populaire. Qui a intérêt
11:49à prendre la tête de ce pays
11:51après un an de chaos, une situation financière
11:53qui ne se sera pas améliorée alors qu'on sera
11:55à 6 mois des municipales et que le
11:57nouveau gouvernement, quand bien même il arrivera à faire
11:59quelque chose, n'aura pas de bilan positif
12:01avant un an, un an et demi ?
12:03Pas de chance, c'est la présidentielle. Donc celui qui
12:05prend les rênes à l'automne 2025 a de grandes chances
12:07d'être fort impopulaire au printemps
12:092027. C'est pour ça que je parie que
12:11tout en menaçant en permanence
12:13le gouvernement Barnier de le faire tomber
12:15et le Front Populaire et surtout
12:17le Rassemblement National vont le laisser
12:19avancer en zigzag
12:21en godille sur son chemin.
12:23Alors ce sera ma dernière question sur ce qui s'est
12:25passé aujourd'hui.
12:27Le président Macron reste
12:29muet, ça semble normal. Mais est-ce qu'il y a quand même
12:31des commentaires qui fuitent à l'Elysée en off ?
12:33Astrid de Villene ?
12:35Moi je n'en ai pas vu récemment.
12:37On sent qu'il y a une vraie distance qui est
12:39mise de la part de l'Elysée.
12:41Et ça je pense que c'est plutôt bien
12:43pour Michel Barnier et pour clarifier
12:45la situation. Parce que vu le nombre
12:47de ministres macronistes pour essayer de faire
12:49en sorte que ça ne soit pas vraiment une continuité
12:51et qu'il y ait une forme de rupture, que l'Elysée se mette en retrait
12:53je pense que c'est plutôt une bonne chose en ce moment.
12:55Il n'y a plus de conseillers communs entre Matignon et l'Elysée
12:57ils ont été licenciés. Les conseillers
12:59de l'Elysée ont ordre de ne pas
13:01aller aux réunions interministérielles.
13:03L'Elysée se débranche de l'exécutif.
13:05C'est l'application de l'article 20 de la Constitution
13:07mais aussi se mettre à l'abri
13:09des mésaventures qui pourraient arriver au gouvernement.
13:11Je me pose
13:13est-ce qu'on est encore macronistes
13:15ou est-ce qu'on est comme je le pense
13:17atalistes ? Ou philippistes pour certains.
13:19Ou barnieristes.
13:21Je ne crois pas. Je crois que l'un des atouts
13:23de Michel Barnier c'est que vu son âge
13:25il n'a pas d'avenir donc il va se constituer un passé.
13:27C'est-à-dire qu'il va être en capacité
13:29effectivement d'essayer de marquer l'histoire.
13:31Il a l'âge de
13:33Bayrou et de Mélenchon qui ne m'ont pas l'air d'avoir
13:35renoncé à leur ambition.
13:37Vous avez quelque chose de troublant dans ce que vous venez de nous dire parce que dans ataliste
13:39il y a à la fois atal et atalie.
13:41Oui. Je ne sais pas donc lequel j'en choisissais.
13:43J'en choisis atal.
13:45Mon raisonnement sur Barnier
13:47s'applique aussi à Jacques Atalie.
13:49Je ne sais pas si les français
13:51mettront pour
13:53ces hommes politiques à leur crédit
13:55le fait de justement penser à 2027 et de ne pas
13:57vouloir servir l'État. Je pense que si
13:59Michel Barnier est en hausse de popularité
14:01c'est aussi parce que tout le monde se rend bien compte
14:03que la situation est très difficile et qu'il l'a fait
14:05un peu quand même pour rendre service.
14:07Ce n'est pas simple comme tâche.
14:09Par exemple, Laurent Wauquiez qui a dit
14:11moi c'est l'intérieur ou rien, je ne veux pas aller à Bercy.
14:13Je ne pense pas que ses électeurs potentiels
14:15lui en sauront gré
14:17s'il doit un jour se présenter à l'élection
14:19présidentielle.
14:21On marque une nouvelle pause et on se retrouve dans un instant
14:23avec Jean-Marc Daniel, Christophe Barbier et Astrid de Villene.
14:32RTL Soir
14:34On refait le monde
14:36avec Yves Calvi
14:38Astrid de Villene, Christophe Barbier et Jean-Marc Daniel
14:40Vous pouvez nous appeler vous au 3210
14:42et sur l'application RTL
14:44bien entendu pour commenter l'actualité.
14:46Dans un autre enregistre, on va écouter Marine Le Pen
14:48qui fustige le ministre de l'économie
14:50Antoine Armand. Écoutons-la.
14:52Quand j'entends monsieur Armand ce matin
14:54qui explique que sa porte sera toujours fermée
14:56aux députés du Rassemblement National alors que
14:58nous avons juste le budget qui arrive
15:00je pense que le premier ministre doit aller
15:02expliquer à l'ensemble de ses ministres
15:04quelle est la philosophie de son gouvernement car
15:06il semblerait que certains n'aient pas encore totalement compris.
15:08Alors elle est dans son rôle d'opposante
15:10à moins qu'elle soit surtout l'arbitre en fait
15:12dans cette affaire mais Michel Barnier a passé
15:14un petit coup de fil de courtoisie
15:16je ne sais pas si c'est pour dire des excuses
15:18en tout cas madame Le Pen, c'était nécessaire ?
15:20Ah c'était nécessaire pour préserver
15:22ses arrières en vue de la semaine prochaine
15:24de l'arrivée au Parlement. Michel Barnier sait
15:26qu'il est, comme disent les Le Penistes,
15:28sous surveillance, c'est même une surveillance
15:30offensive donc il doit en permanence
15:32mettre de l'huile dans les rouages et de ce côté-là
15:34il le fait sans avoir de fausse pudeur.
15:36Il n'a pas d'effort à faire pour aller là-dedans ?
15:38Non, il téléphone, il fait savoir
15:40qu'il a téléphoné et il considère
15:42que c'est son boulot de premier ministre
15:44de vérifier qu'il n'y aura pas d'incident
15:46qu'il n'y aura pas d'animosité contre lui, contre son gouvernement
15:48à l'Assemblée. Il y a eu une boulette d'un ministre
15:50il la répare. On sait
15:52qu'il y a eu des contacts avec Marine Le Pen
15:54dans tout le processus de choix du premier ministre
15:56Michel Barnier se met
15:58dans cette lignée-là, il doit
16:00prendre en compte une réalité, il y a 142
16:02députés, Ciotti et Le Pen
16:04qui lui sont hostiles sur sa droite
16:06il faut qu'il les désamorce. Il ne s'agit pas
16:08de leur faire des cadeaux et de faire des lois
16:10qui vont les faire applaudir et les faire voter, il faut
16:12qu'il les désamorce. Et Bercy Astrid de Villene
16:14a aussi envoyé quelques messages
16:16agréables, je crois.
16:18En tout cas, il a rectifié ses propos
16:20en disant, bien sûr, ma porte est grande ouverte
16:22et je crois qu'on touche là à plusieurs contradictions
16:24c'est-à-dire qu'on ne peut pas, il y a trois mois
16:26faire campagne contre le RN
16:28vive la République, le grand front républicain
16:30et puis deux mois plus tard
16:32être complètement aux ordres de Marine Le Pen
16:34au point de lui passer des coups de fil, d'attendre son aval
16:36pour nommer un premier ministre
16:38et là, d'avoir la crainte qu'elle fasse tomber
16:40ce gouvernement, en effet, puisque même si
16:42Christophe Barbier rappelait qu'une motion de censure
16:44faut un même texte, on connaît aussi
16:46les façons de faire parlementaire
16:48et on a déjà vu des retournements de situation
16:50pour voter des motions de censure, même quand ça nous plaît pas
16:52donc en effet, ce gouvernement se sent
16:54sous surveillance. C'est vrai aussi que
16:56Michel Barnier, lui, il a toujours été
16:58voilà, il met tous les députés sur le même plan
17:00on peut penser qu'Antoine Armand, ce matin
17:02quand il a dit, pour moi, ils ne sont pas dans l'arc
17:04au républicain, c'était le naturel qu'il revenait au galop
17:06et que là, il est un peu obligé de s'excuser
17:08C'est l'autre sujet de polémique du jour
17:10l'immigration. Bruno Rotaillot, encore lui
17:12annonce qu'il veut prendre tous les moyens
17:14pour faire baisser l'immigration en France. Il propose notamment
17:16de rétablir le délit de séjour régulier
17:18et réformer l'aide médicale d'État
17:20l'AME, qui garantit en fait
17:22aux étrangers en situation irrégulière
17:24la prise en charge gratuite de certains soins médicaux
17:26Afficher sa détermination
17:28contre l'immigration clandestine, c'est
17:30un incontournable ?
17:32Oui, ça fait partie du politique
17:34traditionnelle, mais à mon avis, c'est
17:36totalement à côté de la réalité, c'est-à-dire que
17:38pour la première fois cette année
17:40on a commencé à avoir des naissances
17:42qui sont en dessous de nos décès. Je rappelle
17:44quand même que l'Italie, qui est notre voisine
17:46et qui est notre soeur latine, a une population
17:48qui va être en dessous de 60 millions pour la première
17:50fois cette année, et que le Japon
17:52va avoir une population dont 30% a plus de
17:5465 ans. En quoi les Français se sentent concernés
17:56par ce qui se passe au Japon et en Italie en matière d'immigration ?
17:58Ils sont dans la même situation sur le plan démographique
18:00c'est-à-dire que
18:02ils vont être dans une situation, à l'heure actuelle
18:04dans le débat sur les retraites,
18:06on est maintenant à 1,7 cotisants pour un retraité
18:08il y a encore 10 ans il y avait 2
18:10cotisants pour un retraité
18:12et quand on parle de réindustrialiser
18:14le pays, il n'y a personne à mettre dans les usines
18:16parce qu'il y a de moins en moins
18:18d'enfants. Je rappelle quand même là aussi
18:20qu'il y a eu le débat au moment
18:22de la rentrée scolaire sur le fait qu'on
18:24fermait des écoles, mais il y a 10 ans il y avait plus
18:26de 7 millions d'élèves dans le système
18:28maternel primaire, maintenant on est à 6 millions
18:304. Donc on va manquer
18:32de jeunesse.
18:34Face à ça vous n'avez que 3 possibilités.
18:36La première possibilité c'est
18:38de faire venir de la jeunesse
18:40des pays où il y a de la jeunesse. Je parlais
18:42du Japon, le pays le plus jeune au monde de très loin
18:44c'est le Niger. Et donc il y a une jeunesse
18:46là qui parle français et qui pourrait
18:48effectivement venir dans nos usines.
18:50La deuxième solution c'est
18:52de construire des usines au Niger
18:54et d'être comme le fait le Japon.
18:56Le Japon il construit des usines
18:58pas au Niger mais en Indonésie et tout ça
19:00et doit être propriétaire d'usines à l'étranger.
19:02Nous ne le faisons pas parce qu'il faut dégager
19:04une masse d'épargne considérable et
19:06contrairement à ce qu'on pense on n'épargne pas assez.
19:08Et la troisième solution ce serait d'avoir de nouveau des enfants.
19:10C'est à dire d'avoir une politique
19:12nataliste. Or les ambitions maintenant
19:14de la politique nataliste sont en train de se réduire considérablement.
19:16Il y a encore là aussi
19:18une dizaine d'années les rapports disaient
19:20il faut tout faire pour qu'on favorise
19:22l'arrivée du troisième enfant.
19:24Maintenant les démographes disent
19:26il faut tout faire pour favoriser l'arrivée du
19:28premier enfant. C'est à dire que l'enjeu
19:30c'est de faire en sorte qu'il y ait suffisamment
19:32de détermination pour au moins avoir
19:34un enfant. Et donc
19:36il ne faut pas se faire d'illusions ou bien
19:38on aura
19:40un appauvrissement par manque de capacité
19:42de force de travail ou bien
19:44on aura de l'immigration ou bien on aura dégagé un effort
19:46d'épargne considérable. Ce qui supposerait
19:48là aussi qu'on mette en place des fonds de pension
19:50qu'on explique à la population qu'il va
19:52falloir se serrer un peu la ceinture pour pouvoir
19:54acheter des usines à l'étranger.
19:56En tout cas ces impôts ne devraient pas concerner
19:58ceux qui augmentent effectivement
20:00tous les français. On va écouter Maude Bréjean
20:02porte-parole qui s'exprimait pour la première fois ce matin
20:04c'était sur RTL. Il est hors de question
20:06d'alourdir l'impôt sur l'ensemble
20:08des français. Nous n'irons pas
20:10chercher l'argent dans les poches
20:12des classes populaires et des classes moyennes.
20:14Et plus globalement parce qu'il ne faut pas faire peur aux français
20:16nous ne mènerons pas une politique
20:18d'austérité. Nous ne toucherons pas aux classes moyennes
20:20nous ne toucherons pas aux français qui travaillent durement
20:22mais pour autant on arrive aujourd'hui à une situation
20:24où le Premier Ministre se laisse
20:26la possibilité de demander
20:28à ceux qui le peuvent le plus de contribuer
20:30à l'effort national.
20:32Alors je me méfie toujours quand on emploie le terme de classe moyenne
20:34parce que ça ne veut rien dire d'une certaine façon
20:36c'est un peu tout le monde, je ne sais pas
20:3870% de la population. Quel est le message ?
20:40Moi je le comprends
20:42comme on a entendu déjà
20:44Michel Barnier parler de justice fiscale
20:46et on comprend aussi
20:48depuis Matignon qu'ils ont envie de taxer
20:50les plus hauts revenus, les très très
20:52hauts revenus, donc pas les classes moyennes
20:54et les très grandes entreprises.
20:56Ce qui m'a beaucoup frappé ces dernières
20:58heures c'est le patron du Medef
21:00qui dit, nous sommes prêts
21:02à faire un effort temporaire.
21:04Quand le patron du Medef dit ça, c'est qu'il y a beaucoup de marge
21:06et c'est quand même une preuve
21:08d'ouverture et de responsabilité dans la situation.
21:10Est-ce que Michel Barnier qui est un fin négociateur
21:12a appelé avant
21:14Patrick Martin ? Peut-être.
21:16En tout cas, ça prouve bien qu'il va y avoir
21:18quelque chose qui va être fait. Est-ce que ce sera
21:20l'impôt sur les sociétés ? Est-ce que ce sera la flat tax ?
21:22Est-ce que ce sera les super dividendes ?
21:24On ne le sait pas encore
21:26mais en tout cas, à ce moment-là, la gauche
21:28si elle n'a pas réussi à faire tomber le gouvernement
21:30aura bien du mal à voter contre.
21:32On essaie de faire plaisir au Medef en expliquant
21:34qu'on va pouvoir faire venir de la main-d'oeuvre étrangère.
21:36C'est-à-dire qu'il y a une espèce de semi-équilibre
21:38qui se pose comme ça.
21:40Dans cette négociation, il y a un troisième
21:42élément de négociation que le patron du patron
21:44d'ailleurs met en avant, c'est la baisse de la dépense publique.
21:46Les patrons sont prêts à faire un effort
21:48pourvu que l'État en fasse un
21:50sur sa dépense, supprime par exemple des agences
21:52dont on nous dit qu'elles sont nombreuses et inutiles,
21:54travaille sur l'importance
21:56des effectifs dans la fonction publique,
21:58etc. Donc ça peut être en effet
22:00à un moment donné une compétition
22:02de vertu. Nous, les patrons,
22:04nous participons à l'effort collectif parce que la situation
22:06française est inquiétante et nous,
22:08l'État, nous participons aussi à l'effort collectif
22:10en diminuant notre train de vie et en faisant
22:12le ménage dans nos comptes.
22:14Si ça se passe comme ça, formidable, on n'aura pas perdu
22:16notre temps. Je crains que ça ne soit
22:18pas aussi facile à faire
22:20qu'à dire. Quant à la donnée d'immigration,
22:22on le sait bien, Jean-Marc l'a très bien
22:24démontré, on a besoin d'immigration.
22:26Le problème pour un pays, c'est de savoir
22:28quel type d'immigration, c'est-à-dire quel type
22:30de personnes, formées à quel métier,
22:32à quel rythme, en quelle quantité.
22:34Ça, c'est le premier enjeu. C'est le contrôle
22:36de ces flux. Et puis le deuxième enjeu,
22:38c'est de vérifier, parce que ça, ce n'est pas négociable,
22:40que toutes ces arrivées extérieures
22:42correspondront
22:44aux valeurs de la République et que nous
22:46ferons venir des personnes
22:48qui seront aptes à s'intégrer
22:50à la République française.
22:52On ne leur demande ni d'avoir telle couleur,
22:54ni d'avoir telle religion, ni d'avoir
22:56tel goût culinaire ou vestimentaire,
22:58mais les valeurs républicaines,
23:00ça, ça ne peut pas se négocier.
23:02On va reparler des impôts dans un instant.
23:04RTL, on refait le monde.
23:06Avec Yves Calvi.
23:08Yves Calvi.
23:10On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
23:12Avec Astrid de Villene, journaliste
23:14politique à France Culture.
23:16Christophe Barbier, éditorialiste et Jean-Marc Daniel,
23:18économiste et auteur de nouvelles leçons
23:20d'histoire économique parues aux éditions
23:22Odile Jacob. Tiens, on va reparler un petit peu
23:24d'impôts.
23:26On peut se comparer à nos voisins.
23:28On est vraiment le pays le plus taxé d'Europe.
23:30Ah oui, incontestablement,
23:32le pays le plus taxé d'Europe.
23:34Et là, maintenant, on a distancé le Danemark
23:36qui était notre concurrent le plus élevé.
23:38Oui, c'est ça, Jean-Marc Daniel.
23:40Et vous parliez des classes moyennes.
23:42Donc l'idée, c'est de taxer
23:44les gens qui sont dans les 1%
23:46qui ont le revenu le plus élevé.
23:48On est dans les 1% en question
23:50quand on gagne 9 660 euros
23:52par mois avant
23:54redistribution, parce qu'on peut avoir
23:56de la politique familiale
23:58et avant impôts.
24:00Ce n'est pas vraiment le cas de nos auditeurs.
24:02Oui, j'entends bien, mais quand on pose la question aux gens en question
24:04est-ce que vous considérez qu'en étant parmi les gens riches
24:06du pays, ils ont le même réflexe que vous ?
24:08Ils disent, mais non, je suis dans la classe moyenne.
24:10Oui, tout le monde se perçoit dans la classe moyenne
24:12en pensant que c'est le meilleur moyen d'éviter...
24:14Peut-être la classe moyenne supérieure, mais je suis avant tout dans la classe moyenne.
24:16Donc, la notion
24:18de riche est quelque chose d'assez flou.
24:20La deuxième remarque que je ferais, c'est que le FMI
24:22nous dit, vous pouvez augmenter les impôts,
24:24mais dans la situation actuelle, la légitimité
24:26normale d'une augmentation des impôts porte sur
24:28la fiscalité verte.
24:30Et donc, ce que recommande le FMI, c'est effectivement
24:32de mobiliser une taxe carbone,
24:34c'est-à-dire d'augmenter le prix
24:36de l'essence. Alors, ça rejoint la formule
24:38célèbre de l'ancien président Mitterrand qui disait qu'à la fin
24:40des fins, quand on a besoin de recettes,
24:42il faut augmenter le prix de l'essence, le prix du tabac
24:44et le prix de l'alcool. Donc, essence, tabac,
24:46alcool. Sauf qu'il y a un traumatisme
24:48gilet jaune qui fait que plus personne
24:50ne parle de cette histoire de
24:52taxe carbone, d'augmentation du prix
24:54de l'essence. Vous croyez que ça perdure
24:56le traumatisme gilet jaune ? Écoutez, moi je suis frappé
24:58que même le Nouveau Front Populaire
25:00s'attaque aux riches, alors qu'ils pourraient dire
25:02écoutez, nous on est porteurs également d'un message écologique,
25:04donc on va demander une taxe carbone,
25:06qu'on va effectivement cibler, tout ça.
25:08La taxe carbone est une espèce de non-dit
25:10et encore une fois, le FMI
25:12en parle explicitement en disant, c'est là-dessus
25:14qu'il faut agir. Et nous on dit, non mais surtout pas,
25:16ne parlons pas de ça, on n'en parle même pas.
25:18Vous abondez, Astrid.
25:20Oui, non, je pense que c'est un traumatisme collectif.
25:22La taxe carbone, à mon avis, elle est aussi
25:24mal emmanchée, cette idée, parce que
25:26elle ne, encore une fois, elle visait les
25:28on va pas réutiliser le mot
25:30classe moyenne, mais voilà, les plus, ceux qui ont
25:32besoin de leur voiture pour aller travailler chaque jour.
25:34Et je pense que si on avait assorti d'une
25:36mesure sur l'avion, ou sur
25:38les jets privés, ou sur les yachts,
25:40peut-être qu'elle se serait mieux passée dans le pays en se disant
25:42tout le pays doit être mis à contribution.
25:44Je pense que ce qui revient plus, et d'ailleurs
25:46Michel Barnier qui se présente comme un écologiste, il a
25:48écrit un livre sur le sujet dans les années 90.
25:50Il a été ministre de l'environnement.
25:52Peut-être, il a parlé de la dette écologique
25:54autant que de la dette financière
25:56lors de sa passation.
25:58Peut-être qu'il va nous faire, par exemple,
26:00flécher plus les aides aux entreprises
26:02de l'État, vers les entreprises
26:04qui font la sobriété, ou qui vont
26:06vers la transition énergétique. Ce serait
26:08une bonne idée, par exemple.
26:09Ça reste sensible, quand même, dans le pays,
26:11l'augmentation des impôts.
26:12Bien sûr, bien sûr.
26:14Quand on regarde l'histoire
26:16des révoltes en France,
26:189 sur 10, ça démarre d'un problème
26:20fiscal. C'est vrai des pitots
26:22en 1548, dans l'Angoumois, on augmente
26:24la taxe sur le sel, la gabelle, hop,
26:26émeute. Les bonnets rouges,
26:28pas seulement ceux de 2013, sur l'augmentation
26:30déjà d'une taxe écologique, l'éco-taxe, les portiques,
26:32mais ceux de 1675.
26:34Les bonnets rouges bretons contre le papier
26:36timbré de M. Colbert. Et vous pouvez comme ça
26:38faire toute la liste des révoltes françaises.
26:40C'est pratiquement toujours une motivation
26:42fiscale au départ. On en profite quand même pour rappeler
26:44que plus d'un français sur deux ne paye pas d'impôt sur le revenu.
26:46Oui, mais ils ont bien compris
26:48qu'on les rattrapait par autre chose et qu'on
26:50leur faisait les poches autrement. La TVA,
26:52c'est quelque chose d'extrêmement sensible.
26:54C'est pas pour rien que Marine Le Pen a proposé plusieurs fois
26:56de la baisser. Les impôts locaux,
26:58nous vivons un automne où
27:00sur les taxes foncières, il y a eu quand même
27:02des mauvaises surprises pour les contribuables. Donc, en effet,
27:04le clavier fiscal
27:06français, sous chaque
27:08touche, il y a une grenade.
27:10Il faut y aller très modérément. Alors, évidemment,
27:12la seule chose qui ne garantit que
27:14la paix sociale, c'est de taper tout en haut.
27:16Les plus riches. Les plus riches par
27:18leurs revenus, qui sont rarement des revenus
27:20du salariat, mais souvent des revenus du capital.
27:22Et puis les plus riches parce que ce sont des entreprises.
27:24Encore faut-il ne pas casser la dynamique
27:26économique. Quand François Hollande, en 2012,
27:28a donné un grand coup de marteau fiscal sur
27:30cette catégorie de la population, non seulement
27:32ils sont partis, ils n'ont plus créé de richesses en France, ils n'ont plus
27:34créé d'emplois, mais le marteau était un peu trop large.
27:36Ça a donné le mouvement des pigeons, pour vous rappeler.
27:38C'est-à-dire les chefs d'entreprise, notamment
27:40des nouvelles technologies, qui ont dit, écoutez, ça suffit,
27:42on innove, on invente, on
27:44fait avancer la France, on crée des emplois et on nous tape dessus.
27:46Jean-Marc Daniel ?
27:47Oui, par rapport à la hausse des impôts, la TVA,
27:49effectivement, a cette particularité, c'est que tout le monde
27:51la paie sans s'en apercevoir. Et même
27:53le SDF
27:55qui a ramassé un peu d'argent et qui va
27:57dépenser ça dans un Franprix, il paie la TVA.
27:59Mais ce que les
28:01économistes mettent en avant, c'est que
28:03les hausses un peu massives de TVA, on l'a vu autour de nous,
28:05elles ont comme conséquence de créer des distorsions
28:07entre les différents secteurs économiques.
28:09Concrètement, si vous êtes un secteur qui est très concurrentiel,
28:11la TVA, la hausse de
28:13TVA, vous l'assumez sur vos marges. C'est-à-dire
28:15vous essayez de faire en sorte de ne pas augmenter vos
28:17prix parce que vous êtes sûr que si vous êtes dans un secteur
28:19très concurrentiel, qu'il y a forcément quelqu'un
28:21dans vos concurrents qui va essayer d'en profiter
28:23pour vous prendre des parts de marché. En revanche,
28:25si vous êtes sur un secteur abrité, vous pouvez
28:27répercuter le prix. Et donc,
28:29la critique que l'on fait en ce moment sur
28:31la TVA, c'est que c'est un impôt, en fait,
28:33qui devient, quand on le modifie,
28:35un impôt qui pénalise les gens qui sont
28:37dans les secteurs concurrentiels. Et donc, il faut
28:39le manier avec beaucoup de précautions.
28:41Il vaut mieux, si on veut un impôt proportionnel
28:43sur le revenu, agir sur la CSG.
28:45La deuxième remarque que je ferais, c'est qu'il y a quand même
28:4714 départements qui sont en ce moment
28:49en tutelle, enfin, qui ont fait appel
28:51au fonds d'aide de l'État
28:53parce qu'ils sont quasiment en cessation de paiement.
28:55Et ces départements...
28:57Quand on dit ça, c'est une réalité. Vous savez, ça
28:59paraît toujours irréel. Le département de je ne sais
29:01où est en cessation de paiement.
29:03C'est une réalité objective.
29:05C'est une réalité objective. C'est-à-dire qu'il a un certain
29:07nombre d'engagements à payer, notamment en termes de RSA.
29:09Ce serait un individu, sa banque lui dirait
29:11maintenant c'est fini. Complètement. Et donc là, pour l'instant...
29:13Mais il est sous tutelle.
29:15C'est le préfet qui... Voilà, le préfet
29:17leur donne les moyens de continuer à vivre. Donc à chaque fois
29:19qu'ils doivent acheter, pardonnez-moi, 40 poubelles, on va voir le préfet ?
29:21Non, non, non.
29:23Pour les communes en famille,
29:25c'est quasiment ça.
29:27Ça veut dire concrètement
29:29que les départements vont être obligés
29:31d'une certaine façon d'augmenter les impôts.
29:33Alors ils disent qu'il y a une espèce d'aberration
29:35dans le système, parce que leur recette, c'est
29:37les droits de mutation
29:39sur l'immobilier. Donc ils subissent les conséquences
29:41de la baisse du volume des transactions
29:43immobilières. Et ils subissent le fait
29:45que leurs dépenses augmentent. Mais concrètement,
29:47là aussi, le maître du jeu
29:49c'est pas uniquement le gouvernement, c'est aussi la réalité
29:51quotidienne de la vie des Français.
29:53Merci à vous trois, Astrid De Villene, Christophe Barbier,
29:55Jean-Marc Daniel. Dans un instant, l'essentiel
29:57de l'actualité à 20h. Et Faustine Bollard
29:59pour son émission Héros. Bonsoir Faustine,
30:01quel est votre invité ce soir ? Bonsoir Yves.
30:03Ce soir, plus que jamais, notre invité est un héros.
30:05Il dirige la cellule de négociation
30:07du GIGN. Il est toujours en
30:09première ligne pour discuter avec les forcenés
30:11par exemple, en cas de crise extrême.
30:13Il va nous raconter son métier,
30:15l'envers du décor et son impact
30:17sur sa vie personnelle. A tout de suite
30:19avec un homme très charismatique. Il s'appelle
30:21Bertrand. A tout de suite. On vous retrouve juste après
30:23les informations.