Regardez "On refait le monde" avec Géraldine Woessner, rédactrice en chef au "Point", Benjamin Morel, constitutionnaliste, Jean-Baptiste Djebbari, ancien ministre des Transports, et Christophe Barbier, éditorialiste politique.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 05 décembre 2024.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 05 décembre 2024.
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00:00RTL, on refait le monde, édition spéciale.
00:05Le Président de la République prend la parole dans 45 minutes, vous pourrez le suivre en direct sur RTL à 20h lors de cette édition spéciale.
00:11Le chef de l'État qui n'annoncera pas ce soir le nom de son futur Premier Ministre.
00:16D'ailleurs, il n'a pas assisté à tout cela aujourd'hui puisqu'il était en Arabie Saoudite.
00:20Nous avons plein de choses à vous raconter dans son Refait le monde, puisque nous sommes ensemble jusqu'à 21h.
00:25Avec Géraldine Vossner qui est rédactrice en chef au Point, je vous rappelle votre dernier livre.
00:29Géraldine, les Illusionnistes, enquête inédite sur les dérives de l'écologie politique publiée chez Robert Laffont.
00:35Benjamin Morel qui est constitutionnaliste, nous rejoindra dans quelques instants.
00:39Jean-Baptiste Djebari, ancien ministre des Transports.
00:41Bonsoir à tous.
00:42Christophe Barbier, éditorialiste politique et ancien directeur de la rédaction de L'Express.
00:47Et Jean-Daniel Lévy qui est directeur stratégie et opinion de l'Institut Harris Interactive.
00:51Bonsoir à toutes et à tous.
00:53Mais tout d'abord, l'un des rares à avoir approché Emmanuel Macron ces derniers jours,
00:57Nicolas Burnan, grand reporter à RTL.
00:59Vous étiez du voyage en Arabie Saoudite, vous avez suivi le chef de l'État.
01:02Le président Macron a échangé librement avec vous.
01:05Dans quel état d'esprit était-il quelques heures avant que la motion de censure ne soit votée ?
01:10Alors, c'est une discussion qui a duré une vingtaine de minutes dans un salon d'un grand hôtel de Riad.
01:15Emmanuel Macron était assis dans un canapé entouré des journalistes français qui avaient fait le voyage.
01:20Je l'ai senti paradoxalement détendu dans ce moment politique historique,
01:24alors même que le gouvernement Michel Barnier qu'il avait nommé était sur le point de tomber.
01:28Le président a dénoncé le cynisme du Rassemblement National, la perte de repère du Parti Socialiste,
01:34mais nous a dit croire à la responsabilité des parlementaires et des partis.
01:38Quand on regarde ce qui s'est finalement passé, on se dit que ces propos étaient déconnectés de la réalité.
01:43Mais j'ai l'impression, c'est le sentiment que cela m'a donné en tout cas,
01:46que le chef de l'État a voulu y croire jusqu'au bout.
01:49Il reste persuadé encore aujourd'hui d'ailleurs que le péché originel,
01:53la dissolution de l'Assemblée Nationale était une bonne décision.
01:56Enfin, quant aux appels à sa démission de la part d'opposants, on a senti le chef de l'État déterminé.
02:02Il a dit ne jamais y avoir pensé, que c'est de la politique fiction,
02:05un peu comme s'il n'était pas le problème et qu'il restait toujours la solution pour la France.
02:10Se présentant comme garant de la stabilité du pays, cela donne peut-être quelques indications sur ce qu'il dira ce soir.
02:16Nicolas, il faut dire que cette visite d'État est arrivée au plus mauvais moment pour lui.
02:20Oui, c'est vrai que les images d'un Emmanuel Macron déambulant à pied, au pied des palais de Riyad,
02:25ou dans le désert avec ses lunettes de soleil,
02:27semblaient en décalage avec la situation à l'Assemblée et la crise politique en France.
02:33Pas facile dans ces conditions pour le chef de l'État de vanter l'attractivité, la stabilité,
02:37la fiabilité de la France face aux investisseurs saoudiens.
02:40Nous, journalistes, avons d'ailleurs été tenus à l'écart des principales séquences de ce voyage.
02:45Et puis, isolé depuis la dissolution, Emmanuel Macron cherche un second souffle sur la scène internationale.
02:51Mais là aussi, en Arabie Saoudite, en tout cas, il ne peut pas s'appuyer sur son bilan.
02:55Sa proximité affichée avec le prince héritier Mohammed bin Salmane
02:59n'a pas amené de grandes avancées sur la consolidation du cessez-le-feu au Liban
03:03et sur les négociations à Gaza, ni ramené de contrats importants aux entreprises françaises.
03:08Merci beaucoup, Nicolas Burnan, grand reporter à RTL.
03:11Alors, Jean-Daniel Lévy, vous nous avez fait une petite livraison.
03:14C'est votre dernière enquête Luna Harris Interactive pour RTL.
03:17Et de fait, la première réaction des Français, après la censure du gouvernement,
03:21en tout cas sont très claires, la moitié des Français approuvent cette censure, on est d'accord.
03:25La moitié, même un tout petit peu plus, 53%.
03:27Si on veut être précis, ce qui est intéressant d'ailleurs, c'est qu'on avait posé la question quelques jours avant,
03:32alors que brissaient l'idée qu'il pourrait y avoir justement cette censure.
03:36Et nous avions 53%, c'est-à-dire exactement la même proportion de Français.
03:40Ça n'a pas bougé.
03:41Et ce qui est assez intéressant, c'est qu'on peut voir qu'aussi bien d'un point de vue d'opinion qu'au sein de l'Assemblée nationale,
03:47les jeux semblaient faits depuis quelque temps.
03:49Quand vous faites l'addition du nombre de députés hier qui se sont prononcés en faveur de la motion de censure,
03:55il n'y a pas un député qui a changé d'avis au cours des derniers jours,
03:58quand bien même il y a pu y avoir un certain nombre d'avertissements qui ont été effectués de la part des proches de Michel Barnier,
04:04quand bien même il est intervenu.
04:06Et je crois que c'est la première fois dans l'histoire de la 5ème République,
04:09et sur TF1, et sur France 2, à 20h,
04:12pour indiquer quelles étaient ses principales orientations
04:15et quelles étaient les critiques qu'il pouvait faire à l'égard de cette motion de censure.
04:19Les Français approuvent la censure, mais ils s'inquiètent des conséquences économiques, c'est ça ?
04:22C'est ça qui est intéressant.
04:23C'est-à-dire qu'il y a un jugement qui est porté à l'égard de Michel Barnier,
04:27il y a cette censure qui est approuvée,
04:29et dans un même élan, il y a un certain nombre d'arguments qui ont été évoqués sur les conséquences que cela pourrait avoir
04:34concernant l'attractivité de la France, concernant l'image de la France au niveau international,
04:38concernant la question de la dette, la question des déficits, la question de la croissance,
04:42et les Français ont entendu tout ça et ils disent
04:43« Oui, c'est vrai que tous ces éléments-là m'inquiètent. »
04:45Mais pour autant, ça n'a pas eu d'incidence sur le regard qu'il pouvait avoir à l'égard de la censure,
04:51peut-être parce que la question ne se posait pas uniquement autour de la question de la censure,
04:56et d'ailleurs on a posé une question,
04:57et on voit bien que le principal destinataire du message qui est exprimé de la part des Français,
05:03ce n'est pas tant Michel Barnier que peut-être le Président de la République,
05:06aujourd'hui, qui apparaît comme étant un peu plus celui qui est la « cause »,
05:11en tout cas c'est perçu comme cela de la part de nos compatriotes,
05:13de la situation que nous connaissons aujourd'hui.
05:15Est-ce que les Français veulent voir l'ORN au pouvoir ?
05:17Alors, oui et non.
05:19Oui dans le relatif et non dans l'absolu.
05:22C'est-à-dire que quand vous demandez aujourd'hui les formations politiques auxquelles les Français sont le plus attachés,
05:27quand on pose par ailleurs la question du Premier ministre idéal qui est perçu par les Français,
05:31c'est Jordan Bardella qui arrive en tête devant les autres acteurs d'un point de vue global.
05:35Ce n'est pas une surprise majeure,
05:36parce que quand vous prenez le premier tour des dernières élections législatives,
05:39vous avez quand même 31% des Français qui a voté pour l'ORN,
05:43assez devant les autres formations politiques,
05:46et qu'en termes de proximité politique, en termes de confiance,
05:48en termes même de jugement à l'égard des différents acteurs qui sont présents à l'Assemblée Nationale,
05:53c'est l'ORN qui arrive en tête devant les autres formations.
05:56J'insiste, une majorité de Français aujourd'hui souhaitent voir Jordan Bardella Premier ministre ?
06:00Majorité relative, c'est-à-dire que vous n'avez pas 50% des Français ou plus de 50% des Français qui le souhaitent,
06:05mais pour autant, on tangente avec les 40-42% de Français qui déclarent qu'aujourd'hui,
06:11leur candidat idéal, ou en tout cas la formation politique qui à leurs yeux devrait être à la tête du gouvernement,
06:16c'est le Rassemblement National.
06:17Et 49% veulent que l'ORN soit associé à la majorité ?
06:20Absolument, ou que la majorité soit associée au Rassemblement National.
06:23Oui, vous avez raison, on peut le mettre dans l'autre sens.
06:25Que ce soit dans ce contexte-là.
06:27Et on voit bien d'ailleurs, dans le cadre de l'enquête qu'on a réalisé pour vous,
06:30que d'une manière globale, les électeurs qui déclarent qu'ils souhaitent en fait que le Rassemblement National soit là,
06:36ont tendance à considérer que même des députés des Républicains pourraient être amenés à rejoindre le gouvernement,
06:43ou en tout cas créer une alliance aujourd'hui avec le Rassemblement National.
06:47Géraldine Vosselin, je vous ai vu réagir quand vous entendiez cette information, en tout cas liée à ce sondage,
06:53où les Français placent Jordan Bardella en tête pour arriver au pouvoir.
06:58Jordan Bardella bénéficie d'une prime à la jeunesse et d'une prime à l'inexpérience.
07:04Il n'a pas de passif, comme peuvent l'avoir, un François Bayrou qui est aussi évoqué, 40 ans de vie politique.
07:10On peine d'ailleurs à définir une mesure qui pourrait lui être associée.
07:15Ce soir il a flingué Sébastien Lecornu, je peux vous le dire.
07:2040 ans de vie politique avec des vraies réussites, celle notamment d'installer durablement son parti politique
07:32dans à peu près tous les gouvernements qui se sont succédés.
07:36Mais je pense que les Français reflètent simplement le résultat de cette élection législative.
07:44C'est un paysage politique éclaté.
07:48Et ils envoient quand même aussi, peut-être via ces sondages, ce message-là
07:53que les postures et le théâtre auquel on assiste depuis des mois entre les différentes formations, ils n'y croient plus.
08:00On a quand même vu, aux dernières législatives, un front républicain se monter sur la promesse
08:06de faire barrage au Rassemblement National.
08:10Des députés socialistes notamment se sont compromis avec une frange très extrémiste
08:16de la France insoumise avec cette promesse.
08:20Et cette promesse, ils la lâchent au moment du vote de la motion de censure
08:24pour conserver leur chance aux prochaines législatives.
08:27Donc c'est un peu gros et pour les Français, la pilule est dure à avaler.
08:31On ne veut plus de vous Jean-Baptiste Djébaré.
08:34C'est terrible. Je rebondis sur ce que disait Géraldine sur le théâtre.
08:38Je pense qu'il y a quand même quelques enseignements sur la séquence des dernières 24 heures.
08:41C'est que dans l'arc modéré, on a quand même beaucoup entendu que si la censure tombait,
08:46ce serait le chaos économique. Le lendemain, la France entrerait en crise financière et économique.
08:50Et ça, c'est quand même un point pour Marine Le Pen.
08:53Parce que, de fait, les marchés ont depuis le 7 juillet très largement déjà intériorisé le fait
08:58que la France était en difficulté politique, que d'ailleurs ce n'est pas un sujet que français,
09:02c'est aussi un sujet européen. Les marchés financiers mis aujourd'hui pour l'allocation des capitaux
09:06sont beaucoup plus sur les US avec Trump qui revient que sur la France et l'Europe.
09:09Donc déjà, je pense qu'il y a quand même soit une mauvaise compréhension,
09:14soit une mauvaise utilisation de ce que les marchés pensent réellement de la politique française.
09:19Deuxième élément sur le budget, ce que disait Jean-Daniel.
09:22Je pense que les français ont raison de s'en inquiéter parce que ce budget,
09:25il a réussi à insatisfaire tout le monde.
09:28C'est-à-dire tous les acteurs politiques, tous les azimuts, mais aussi beaucoup des acteurs économiques.
09:33Et quand vous ouvrez des champs tactiquement avec tous les secteurs, les agriculteurs...
09:38J'ai beaucoup regardé par exemple le secteur de l'aérien, le budget économique sur le secteur de l'air.
09:42C'est un budget un peu calamiteux en vérité.
09:45Donc quand vous montez un budget de compromis dans une période très difficile,
09:49vous ne pouvez pas ouvrir tactiquement des champs avec tout le monde,
09:52avec tous les acteurs politiques et avec tous les acteurs économiques.
09:54Donc ce sera certainement quand même pour le prochain gouvernement
09:57une leçon importante à tenir,
10:00ou en tout cas un enseignement à prendre,
10:03parce qu'on ne peut pas, dans ce contexte-là, à la fois ne pas faire beaucoup d'économie
10:07et s'ouvrir des champs de conflit politique avec tout le monde.
10:10Troisième élément et dernier élément, je pense que sur les enseignements,
10:13les objectifs sont assez largement clarifiés.
10:16Aujourd'hui, LFI veut la destitution du président de la République, c'est clair.
10:20Jean-Luc Mélenchon veut une destitution rapide.
10:23Et certainement qu'il veut aussi utiliser les éléments,
10:26en tout cas les difficultés de Marine Le Pen actuellement.
10:29Marine Le Pen et l'ORN veulent continuer à institutionnaliser le parti.
10:32C'est la politique de la cravate et du rapport de force.
10:34Sur la cravate, ils ont déjà gagné.
10:36Et sur le rapport de force, à mon avis, on verra dans quelques semaines,
10:38mais là aussi, ils ont marqué un point.
10:40Que peut-il nous annoncer à 20h ?
10:42Faute de nous donner un nom de Premier ministre,
10:44puisqu'il ne le fera pas et que c'est désormais officiel,
10:46on en débat dans un instant avec nos invités.
10:54RTL, s'informer ensemble.
10:58Il est 19h30.
11:00RTL Soir, on refait le monde.
11:02Avec Yves Calvi.
11:03L'essentiel de l'actualité avec Aude Vernoucho.
11:05Au lendemain de la censure de Michel Barnier,
11:07Emmanuel Macron doit s'adresser aux Français dans une demi-heure.
11:10Maintenant, allocution à 20h à suivre sur RTL.
11:12Le chef de l'État n'annoncera pas son Premier ministre ce soir,
11:16selon les informations de RTL.
11:18Il envisage une nomination dans le week-end avec une potentielle passation
11:22en début de semaine prochaine.
11:24Pendant ce temps, Marine Le Pen tente de rassurer les marchés
11:26via un entretien à Bloomberg.
11:28Un nouveau budget ? C'est une affaire de quelques semaines,
11:30promet la chef de file des députés RN.
11:32200 000 manifestants selon la CGT,
11:34130 000 selon les autorités,
11:36la fonction publique a défilé dans 160 cortèges
11:39pour dénoncer les conditions de travail et les suppressions de postes
11:42dans l'éducation ou encore la santé.
11:44Et puis en football, tirage au sort imminent
11:46de la Coupe du monde des clubs à Miami.
11:4832 des meilleures équipes du monde doivent s'affronter
11:50du 15 juin au 13 juillet aux Etats-Unis.
11:55Le PSG fait partie des sélectionnés.
11:57Merci beaucoup de Vernouche, on vous retrouve à 20h.
11:59A tout à l'heure.
12:01Et je vous annonce que demain matin, à 7h40,
12:03c'est le député européen Raphaël Glucksmann
12:05qui sera l'invité de notre matinale d'RTL.
12:07Rendez-vous donc à 7h40.
12:09On refait le monde, édition spéciale avec Yves Calvi.
12:13Avec Géraldine Vosner, rédactrice en chef au Point,
12:16Jean-Baptiste Djebari, ancien ministre des Transports
12:18et Christophe Barbier, éditorialiste politique.
12:20Puis nous sommes accompagnés aussi par Jean-Daniel Lévy,
12:22directeur stratégie et opinion de l'Institut Harris Interactive.
12:25Ils sont de quelle humeur les Français en ce moment ?
12:27J'ai l'impression que ce n'est pas formidable.
12:29Non, ils ne sont pas formidables.
12:30Je pense qu'il n'y a pas besoin d'être sondeur pour le savoir.
12:32On le mesure de manière générale.
12:33Oui, mais là, ils vous le disent clairement.
12:35Ils nous le disent depuis de nombreuses années,
12:39et même depuis de nombreux mois.
12:41A l'issue, par exemple, de la séquence législative,
12:44c'était le terme « soulagement »
12:46qui avait été exprimé de la part des Français.
12:49Mais il n'y avait ni enthousiasme,
12:51et même quand vous regardiez de la part du cœur de l'électorat
12:54du Nouveau Front Populaire,
12:56ils ne disaient pas que globalement,
12:58tout ceci allait se manifester positivement.
13:01Et derrière le soulagement, il y avait l'inquiétude
13:03face à une Chambre qui était une Chambre introuvable,
13:05face à une situation politique qui apparaissait d'ores et déjà
13:07comme étant inextricable,
13:09alors même qu'on ne pensait pas qu'il aurait fallu 51 jours,
13:12si je ne me trompe pas, pour le président de la République
13:14pour trouver un Premier ministre.
13:15Dans 28 minutes, très exactement,
13:17le président Macron va prendre la parole.
13:19Christophe Barbier, que peut-il nous dire aujourd'hui ?
13:22On écoute Emmanuel Macron depuis 7 ans.
13:24Comment peut-il mobiliser, je dirais,
13:28la curiosité des Français ce soir ?
13:30Il a d'abord intérêt à tenter de renverser
13:32la charge de responsabilité.
13:34Ceux qui ont renversé Barnier
13:36disent que ce n'est pas eux les coupables,
13:38c'est le président de la République.
13:39Le président de la République qui a dissous l'Assemblée
13:41au mois de juin,
13:42le président de la République qui a précipité
13:44la défense dans la dette,
13:45le président de la République qui n'a pas réussi
13:46à réunir les Français, etc.
13:48Ce procès-là, il monte et il nourrit
13:50la revendication de démission.
13:53Le président doit renverser cela
13:54en renvoyant un peu les parlementaires
13:55à leur responsabilité
13:56et éventuellement les oppositions
13:58à leur irresponsabilité.
13:59Arrivera-t-il à le faire ?
14:01Il faut qu'il fasse attention,
14:02il faut être assez percutant, assez cinglant,
14:04il ne faut pas être excessif non plus.
14:05Il ne faut pas qu'il se mette à parler
14:07à Mathilde Panot et de Mathilde Panot
14:09comme Mathilde Panot.
14:10Sinon, il n'est plus le président de la République
14:12garant des institutions.
14:13Je n'imagine pas cette situation.
14:14Ensuite, il doit rappeler
14:16l'exigence de stabilité
14:18et que du scrutin populaire
14:20des législatives,
14:21doit sortir quand même
14:22une solution de stabilité.
14:23Et que c'est aux partis politiques
14:25et aux groupes qui les représentent
14:26au Parlement,
14:27donc les 11 groupes,
14:28de se mettre d'accord
14:29pour trouver, assurer
14:30une certaine stabilité.
14:31Je pense qu'il rendra un vibrant hommage
14:33à Michel Barnier
14:34parce qu'il aura à cœur
14:36le président de rester sur cette stratégie
14:38de quelqu'un qui peut rassembler
14:40ce qu'on appelle le socle commun
14:41des LR aux macronistes
14:43et qui essaye
14:45ou qui parvient parfois
14:46à neutraliser le RN.
14:47À acheter la paix avec le RN.
14:49À laisser le gouvernement travailler
14:51sous la surveillance du RN
14:53mais une surveillance passive.
14:54Ce que Michel Barnier a réussi
14:55jusqu'aux 15 derniers jours.
14:57Je pense qu'il va rester attaché
14:58à cette stratégie.
14:59Je ne le vois pas changer ce soir
15:00de stratégie pour dire
15:01« Bon ben, j'ai échoué
15:02sur une majorité penchant
15:03plutôt à droite
15:04et négociant la paix avec le RN.
15:05Je vais aller chercher
15:06une majorité penchant
15:07plutôt à gauche
15:08et essayant de négocier la paix
15:09avec El-Effi ».
15:10Je crois que les socialistes
15:11ne sont pas mûrs
15:12au-delà des allusions verbales
15:13pour rompre avec El-Effi
15:15et participer
15:16à un socle commun de gauche.
15:17Je pense qu'il va rester fidèle
15:18à la stratégie
15:19qui a été la sienne
15:20à partir de la fin du mois d'août.
15:21Est-ce qu'il peut se permettre
15:22de nous parler de stabilité ce soir
15:23alors que c'est lui
15:24qui a déclenché tout cela ?
15:25Il doit en tout cas
15:28tenter de rassurer
15:30ne serait-ce que le secteur économique
15:32les marchés financiers
15:33qui ont le regard doublement braqué
15:36sur la France
15:37qui accueillent ce week-end
15:38un événement international
15:39majeur
15:40qui est la réouverture
15:41de Notre-Dame.
15:42Tout le monde nous regarde
15:43et on est quand même
15:44dans une situation
15:45qui est très inconfortable.
15:47Cela dit,
15:49on aurait pu espérer
15:50qu'il annonce
15:51dès ce soir
15:52un nouveau Premier ministre.
15:53Il a intérêt à aller vite.
15:55Toute tergiversation,
16:00s'il devait prendre
16:01encore quelques jours,
16:02laisse la place
16:03à la critique
16:04qui monte.
16:05Les souhaits de démission
16:08qui s'expriment.
16:09Cela permet aussi
16:10à toutes les rancœurs
16:11et aux égaux
16:12de gonfler
16:13et de prendre l'espace.
16:14Donc il doit aller vite.
16:15Et je pense que
16:17Christophe a raison,
16:19il ne se tournera pas
16:22vers la gauche.
16:23Et je pense qu'il va le redire
16:24ce soir,
16:25parmi les responsables
16:26de la situation,
16:27il va pointer
16:28le parti socialiste.
16:30Cette famille politique
16:31dont il vient,
16:32dont il espérait
16:33qu'elle pourrait
16:34se détacher
16:35de la France insoumise
16:36pour rentrer
16:37dans ce socle commun.
16:38Et sans ces socialistes,
16:40ce socle commun
16:41n'a pas
16:42de majorité
16:43à l'Assemblée nationale.
16:44Il n'en a pas.
16:45Et donc il est contraint
16:46de faire des accords
16:47avec celui qui le souhaite.
16:48Et qui le souhaite,
16:49c'est le Rassemblement national
16:50puisque LFI
16:51refuse tout accord.
16:52En tout cas,
16:53Mme Le Pen,
16:54visiblement,
16:55n'envisage pas
16:56que ça puisse être
16:57un Premier ministre
16:58de gauche.
16:59Est-ce que vous croyez
17:00que la majorité
17:01macroniste
17:02et que les LR
17:03vont accepter
17:04qu'un Premier ministre
17:05de gauche
17:06soit à l'esprit
17:07peut-être du Président
17:08de la République ?
17:09Car le Président de la République
17:10n'a évidemment
17:11pas intérêt du tout
17:12à subir une deuxième censure
17:14d'un deuxième gouvernement.
17:15Car dans ces cas-là,
17:16vous entendez bien
17:17que la petite musique
17:18de « La seule solution,
17:19c'est donc la démission »
17:20d'Emmanuel Macron
17:21va commencer à monter.
17:22Est-ce qu'Emmanuel Macron
17:23a intérêt à cela ?
17:24Je ne le crois pas.
17:25Donc je pense
17:26qu'il va réfléchir,
17:27je l'espère,
17:28à un Premier ministre
17:29sauf s'il est encore
17:30dans une de ces fameuses
17:31phases de provocation.
17:32Je pense qu'il va réfléchir
17:33à un Premier ministre
17:34susceptible de parler
17:35à tous.
17:36Marine Le Pen
17:37sur CNews ce soir.
17:38C'est exclu totalement
17:39de nommer
17:40un Premier ministre
17:41de gauche ?
17:42En tout cas,
17:43ça vous semble logique
17:44Jean-Baptiste Gébari ?
17:45Je pense que c'est exclu
17:46parce que les rapports
17:47de force politique
17:48au Parlement
17:49et d'une manière générale
17:50dans l'opinion publique
17:51sont ceux-là.
17:52Je crois,
17:53comme Christophe,
17:54que même si
17:55on l'a vu avec Boris Vallaud,
17:56l'EPS n'a probablement
17:57plus grand-chose
17:58à voir sur le plan
17:59du fond des idées
18:00avec LFI.
18:01Il n'en reste pas moins
18:02qui sont tenus
18:03par Mélenchon,
18:04par leur accord d'appareil
18:05et que les sièges,
18:06s'il veut y avoir
18:07une solution,
18:08c'est très bien que...
18:09Ça va pas s'arrêter un jour ça ?
18:10Oui, mais les bons sièges
18:11sont chez LFI
18:12et les mauvais sièges
18:13sont...
18:14Et donc,
18:15on sait très bien
18:16que s'ils sortent
18:17de cet accord électoraliste,
18:18la vérité,
18:19c'est qu'ils perdront
18:20beaucoup de sièges.
18:21Donc malheureusement,
18:22la politique politicienne
18:23prévaut encore au PS
18:24même si je pense
18:25que la poutre travaille
18:26pour reprendre une allusion.
18:27Je pense que ce que
18:28dira le Président,
18:29c'est qu'il essaiera déjà
18:30d'écarter le débat
18:31sur son maintien ou pas.
18:32Et je pense qu'il essaiera
18:33de convaincre,
18:34de se relancer très rapidement
18:35comme le disait Géraldine
18:36sur la séquence d'après,
18:37nommer une équipe,
18:38bon il ne la dira pas ce soir,
18:39et dire un peu l'ambition
18:40de ce qui peut être fait.
18:41Je pense que l'ambition
18:42est assez modeste.
18:43Faire marcher le pays,
18:44continuer,
18:45assurer la continuité
18:46des services publics,
18:47peut-être dire
18:48comment il entend davantage
18:49maintenir aussi
18:50sa postérité politique
18:51qui est celle d'une France
18:52attractive,
18:53qui innove,
18:54qui investit,
18:55qui doit dépenser moins
18:56et qui doit préparer l'avenir
18:57sur des choses assez basiques.
18:58Le nucléaire pour l'énergie,
18:59la défense pour la sécurité,
19:00un peu back to basics
19:01comme on dit
19:02en mauvais français.
19:03Donc je pense qu'il essaiera
19:04de se projeter là-dessus
19:05et ce qu'il saura dire plus que ça
19:06et se projeter plus loin que ça,
19:07on verra,
19:08mais je crois que...
19:09Quel ancien ministre
19:10est-ce que vous souhaitez
19:11qu'il aille plus loin
19:12à titre personnel ?
19:13Oui, parce que je pense
19:14qu'on est vraiment
19:15sur des impasses.
19:16Si on s'en tient
19:17à la sphère démocratique,
19:18je pense qu'il est assez facile
19:19de voir que la façon
19:20dont nous votons
19:21est devenue complètement amoderne,
19:22que la façon
19:23dont les décisions publiques
19:24sont prises
19:25ne correspondent plus du tout
19:26au temps
19:27et à la façon
19:28dont nous devons fonctionner.
19:29Donc est-ce qu'il essaiera
19:30de se relancer là-dessus
19:31au travers d'un référendum
19:32ou pas ?
19:33Je ne sais pas,
19:34mais je pense qu'on est
19:35aujourd'hui
19:36sur un blocage très profond
19:37et d'ailleurs,
19:38le budget de Michel Barnier,
19:39il est,
19:40à mon sens principalement,
19:41impossibilisé
19:42parce qu'il est
19:43très technocratique
19:44et ça,
19:45c'est une critique
19:46qui est très forte,
19:47très profonde.
19:48Donc je pense qu'il faut aussi
19:49se projeter sur
19:50un mode de décision
19:51moins technocratique,
19:52beaucoup plus politique.
19:53Alors ça revoit à d'autres champs.
19:54L'acteur politique
19:56je ne pense pas que ça se résout ça
19:57ni en un discours de 30 minutes
19:58ni en quelques mois de débat,
20:00mais en tout cas,
20:01il peut essayer de se projeter là-dessus
20:02sur la démocratie
20:03et la façon dont il entend
20:04la faire vivre différemment.
20:05Et pour la faire vivre différemment
20:06et éventuellement sortir le PS,
20:08l'aider à sortir du piège
20:09et les filles,
20:10le Président peut parler
20:11de proportionnel ce soir.
20:12Parce que ce qui fait que
20:13les socialistes...
20:14C'est exactement ce que vient de nous suivre.
20:15Ben voilà,
20:16en creux.
20:17C'est d'aller vers ça
20:18et de proposer éventuellement
20:19d'autres formes
20:20d'innovation démocratique
20:21puisqu'on voit bien
20:22que le jeu institutionnel
20:24commence à se bloquer de partout.
20:25A l'heure où nous parlons,
20:26les constitutionnalistes
20:27ne sont pas d'accord.
20:28Christophe Barbier,
20:29est-ce qu'on règle des problèmes
20:31en instillant de la proportionnelle
20:34à la prochaine élection législative ?
20:35Non.
20:36On permet de tenir
20:37jusqu'à la présidentielle.
20:38C'est-à-dire d'offrir
20:39une possibilité de dissolution
20:40en juillet
20:41dont le résultat
20:42ne serait pas la même chose
20:43que ce qu'on a connu
20:44en juillet dernier.
20:45La présidentielle
20:46brouillerait les cartes.
20:47Mais sinon, non.
20:48Nous avons quelque chose
20:49qui est difficile à gouverner.
20:50Si vous faites la proportionnelle,
20:51vous aurez,
20:52comme en Belgique,
20:53comme en Israël,
20:54comme en Italie,
20:55comme en Allemagne,
20:56quelque chose difficile à gouverner.
20:57Mais où les rapports de force
20:58auront changé.
20:59Parce que le RN
21:00ne pourra pas dire non
21:01à la proportionnelle,
21:02il la revendique.
21:03Et le PS
21:04peut enfin sortir
21:05de la domination des LFI.
21:06Donc c'est un bricolage.
21:07C'est un bricolage.
21:08Mais le but,
21:09c'est quand même
21:10d'essayer d'aller
21:11sans crise majeure
21:12dans ce pays
21:13jusqu'à notre grand rendez-vous
21:14politique de refondation
21:15qui s'appelle
21:16la présidentielle.
21:17En quelques mots,
21:18les Français sont favorables
21:19à la proportionnelle ?
21:20Les Français,
21:21ils sont favorables.
21:22Mais comme ils ne sont pas
21:23exempts de contradictions,
21:24ils attendent qu'il puisse y avoir
21:25aussi leur député local.
21:26Et donc,
21:27il faut qu'on puisse
21:28faire en sorte
21:29qu'il puisse y avoir
21:30cette articulation
21:31entre ces deux dimensions
21:32qui peut être,
21:33un,
21:34une dimension de proportionnelle
21:35et effectivement,
21:36là-dessus,
21:37ils sont favorables.
21:38Et deux,
21:39sans qu'il y ait le sentiment
21:40que les personnes
21:41qu'on va envoyer au Parlement
21:42à Paris
21:43soient décorrélées
21:44de tout ce que peuvent être
21:45les enjeux locaux.
21:46Parce qu'à l'heure actuelle,
21:47s'ils apprécient leur député,
21:48c'est qu'ils ont le sentiment
21:49que même s'ils ne voient pas
21:50ce qu'ils disent,
21:51on peut aller voir notre député
21:52et on imagine
21:53qu'il pourra aller
21:54défendre notre position,
21:55défendre notre territoire,
21:56défendre notre identité
21:57à Paris.
21:58Ce que le scrutin proportionnel
22:00permet moins,
22:01même s'il peut y avoir
22:02potentiellement des aménagements
22:03avec des implantations locales.
22:04On marque une pause très rapide
22:05et je vous le rappelle,
22:06dans moins de 20 minutes,
22:07vous entendrez la locution
22:08du Président de la République
22:09sur RTL.
22:10Il sera 20h.
22:21Dans 15 minutes,
22:22vous pourrez entendre
22:23l'intervention du Président
22:24de la République
22:25en direct sur RTL.
22:26Nous sommes avec Géraldine Vosner,
22:27rédactrice en chef au Point,
22:28Benjamin Morel,
22:29qui est constitutionnaliste.
22:30Merci de nous rejoindre.
22:31Bonsoir.
22:32Jean-Baptiste Djebari,
22:33ancien ministre des Transports,
22:34Christophe Barbier,
22:35éditorialiste politique
22:36et Jean-Daniel Lévy,
22:37directeur stratégie et opinion
22:38de l'Institut Interactif.
22:39Un Premier ministre de gauche,
22:40ça vous semble encore concevable
22:41ce soir ?
22:42Quel est votre avis,
22:43Benjamin Morel ?
22:44Je pense qu'il y a
22:45des choses
22:46qui sont en train
22:47de se passer.
22:48Quel est votre avis,
22:49Benjamin Morel ?
22:50J'ai fait un grand bide
22:51avec ça tout à l'heure.
22:52Je crois que c'est peu probable
22:53pour, au-delà des volontés
22:54d'Emmanuel Macron,
22:55c'est peu probable
22:56pour trois raisons.
22:57D'abord parce que ça impliquerait
22:58de détacher les socialistes
22:59des insoumis.
23:00Or, aujourd'hui,
23:01les socialistes sont
23:02dans une situation
23:03d'alliance structurelle,
23:04tout bêtement,
23:05parce qu'en cas de dissolution,
23:06si vous avez un insoumis
23:07face à chaque député socialiste,
23:08les trois quarts sont morts.
23:09Par ailleurs,
23:10il y a des municipales
23:11dans deux ans.
23:12Et si jamais vous avez
23:13une gauche qui part diviser,
23:15Rennes, Nantes, Marseille,
23:16tout ça tombe.
23:17Donc la France insoumise
23:18fait pression aujourd'hui
23:19en disant,
23:20on va mettre des candidats.
23:21Ce qui montre bien
23:22que là-dessus,
23:23si le PS veut survivre,
23:24il aura du mal.
23:25On pourrait imaginer
23:26une évolution du mode de scrutin,
23:27ça peut être l'un des éléments
23:28pour les tirer,
23:29mais c'est pas tout à fait évident.
23:30L'autre élément,
23:31c'est que vous n'avez pas plus
23:32anti-mélenchonistes
23:33que les électeurs macronistes.
23:34Ils sont plus anti-mélenchonistes
23:35qu'ils sont anti-l'opéniste.
23:36Si jamais vous aviez
23:37une volonté pour les macronistes
23:38de lorgner vers le NFP,
23:42ce serait un suicide électoral.
23:44De l'autre côté,
23:45Jean-Luc Mélenchon
23:46n'en a absolument aucune envie.
23:47Dernier point,
23:48si vous voulez,
23:49encore une fois,
23:50détacher les socialistes
23:52et peut-être les écolos
23:53des insoumis,
23:54il va falloir leur faire
23:55un gros cadeau.
23:56Parce que sinon,
23:57Jean-Luc Mélenchon dira,
23:58regardez ces gens
23:59qui ont trahi la gauche.
24:00Ce cadeau, ça peut être quoi ?
24:01Qu'est-ce qui est identitaire
24:02aujourd'hui au sein
24:03de l'électorat de gauche ?
24:04C'est la réforme des retraites.
24:05Croyez-vous vraiment
24:06que les macronistes diront,
24:07c'est une grosse erreur.
24:08Et donc,
24:09on va la laisser tomber
24:10parce qu'on veut tendre
24:11la main aux socialistes.
24:12Donc pour cette raison-là,
24:13d'un point de vue politique
24:14aujourd'hui,
24:15je ne vois pas vraiment une voie.
24:16Ça ne veut pas dire
24:17qu'à terme,
24:18c'est quelque chose
24:19qui ne peut pas arriver,
24:20que ça n'a pas une logique
24:21idéologique et politique.
24:22Ça veut dire que
24:23d'un point de vue électoral,
24:24à ce stade-là,
24:25c'est peu probable.
24:26Vous qui êtes constitutionnaliste,
24:27si je vous demande
24:28qui gouverne aujourd'hui,
24:29vous me répondez quoi ?
24:30Vous n'avez pas le droit
24:31de me dire le Premier ministre
24:32puisqu'on n'en a pas ce soir.
24:33Le Premier ministre,
24:34c'est-à-dire Michel Barnier
24:35qui gouverne encore
24:36parce qu'en fait,
24:37les manettes de l'État,
24:38il ne faut pas se mentir,
24:39elles sont à Matignon,
24:40elles ne sont pas à l'Élysée.
24:41En revanche,
24:42le choix stratégique
24:43qui va être refait par Emmanuel Macron
24:44d'ici quelques jours
24:45de nommer un Premier ministre,
24:46ça, ça va être un acte fort
24:47parce que par définition,
24:48ça va définir
24:49une réorientation gouvernementale
24:50dont on voit mal aujourd'hui
24:51sur quelle base elle s'appuiera,
24:52probablement sur des bases
24:53pas très différentes
24:54de la précédente.
24:55C'est-à-dire un gouvernement
24:56de centre
24:57qui ne tombera pas
24:58grâce à l'aval de Marine Le Pen.
24:59On va faire un rapide détour
25:00par l'Élysée,
25:01on va retrouver notre journaliste
25:02Thomas Dépré.
25:03Thomas, est-ce qu'on en sait
25:04un petit peu plus
25:05sur ce que pourrait nous dire
25:06le Président de la République
25:07ce soir ?
25:08Alors on n'a toujours pas
25:09le contenu du discours Yves,
25:10sinon ce serait bien sympa.
25:11On sait en revanche
25:12que l'allocution va durer
25:13une dizaine de minutes
25:14à peu près,
25:15Emmanuel Macron
25:16qui l'a déjà enregistré
25:17souvent,
25:18un chef de l'État
25:19l'enregistre
25:20quelques minutes avant
25:21pour éviter
25:22les aléas du direct
25:23comme on dit.
25:24Donc cette allocution
25:25a été enregistrée,
25:26elle dure une dizaine de minutes
25:27et on sait qu'Emmanuel Macron
25:29ne devrait pas annoncer
25:30le nom de son
25:32ou de sa future
25:33Première Ministre
25:34dans ce discours.
25:35En revanche,
25:36il va revenir sur
25:37la censure hier
25:38de Michel Barnier
25:39et expliquer aussi
25:40comment on a pu
25:41en arriver là
25:42et quelle place
25:43il compte occuper
25:44dans les prochaines semaines.
25:45Sachant qu'il a été
25:46très en retrait
25:47au moment
25:48de Michel Barnier,
25:49là il sera peut-être
25:50un peu plus présent
25:51sur la scène nationale.
25:52Voilà ce que m'expliquent
25:53les personnes
25:54qui ont pu échanger
25:55avec lui ces dernières heures.
25:56Thomas Dépré,
25:57en direct de l'Elysée,
25:58ils attendent quoi
25:59les Français ce soir ?
26:00Enfin, tel qu'il s'exprime
26:01dans vos enquêtes
26:02Jean-Daniel Lévy ?
26:03Ils attendent deux choses.
26:04La première chose,
26:05c'est peut-être une explication
26:06sur au fait
26:07pourquoi il y a eu
26:08dissolution.
26:09Et c'est vrai
26:10que sur ce point-là,
26:11il y a
26:12un non-dit
26:13de la part
26:14de l'exécutif
26:15ni au moment
26:16de prononcer
26:17de la dissolution
26:18ni même
26:19depuis
26:20l'été dernier
26:21où le président
26:22de la République
26:23ne s'est pas clairement
26:24exprimé à ce niveau-là.
26:25Et puis,
26:26le deuxième aspect,
26:27l'idée de se dire
26:28on nous a demandé
26:29et on nous a posé
26:30une question
26:31alors que le président
26:32de la République
26:33n'était pas obligé
26:34de nous poser
26:35cette question-là.
26:36Il n'était pas obligé
26:37de dissoudre,
26:38la situation
26:39ne l'imposait pas
26:40et on a l'impression
26:41un peu comme en 2005
26:42après le traité
26:43constitutionnel européen
26:44qu'on nous a posé
26:45une question
26:46et qu'on nous a dit
26:47vous avez mal répondu.
26:48Vous avez mal répondu
26:49et donc,
26:50dans ce contexte-là,
26:51tout continue
26:52qu'avant ou pas loin.
26:53On a une présidente
26:54et un gouvernement
26:55qui donne le sentiment
26:56de ne pas être
26:57en cohabitation complète
26:58et puis également
26:59des messages
27:00qui ont été exprimés
27:01de la part des Français
27:02autour de la thématique
27:03du pouvoir d'achat,
27:04autour de la thématique
27:05de la sécurité,
27:06autour de la thématique
27:07de l'immigration par exemple
27:08sur lesquelles il y avait
27:09des attentes fortes
27:10et sur lesquelles
27:11ils ont le sentiment
27:12de ne pas avoir eu
27:13de réponse claire
27:14de la part du gouvernement
27:15de Michel Barnier.
27:16Mais en quoi Emmanuel Macron
27:17peut-il s'appuyer
27:18sur ce que vous venez
27:19de nous décrire ?
27:20En disant que
27:21c'est un mandat
27:22qu'il a fixé
27:23et en tout cas
27:24qu'il a incité
27:25le futur
27:26ou qu'il va inciter
27:27le futur gouvernement
27:28à tenir compte
27:29des aspirations des Français,
27:30que ceux-ci
27:31se sont exprimés
27:32dans le cadre
27:33des dernières élections législatives,
27:34qu'ils ont exprimé
27:35des messages
27:36qui étaient des messages
27:37relativement clairs
27:38et qu'à ce titre-là
27:39il faut parvenir
27:40à pouvoir répondre
27:41à ces aspirations.
27:42Le président l'applique
27:43souvent,
27:44fixe des injonctions
27:45et après
27:46c'est au Premier ministre
27:47à pouvoir trouver la solution
27:48pour pouvoir la mettre
27:49entre guillemets en musique.
27:50A défaut d'annoncer
27:51à un Premier ministre
27:52cet étrange sport,
27:53ce soir,
27:54Christophe Barnier.
27:55C'est-à-dire rétablir
27:56la Vème République.
27:57En quelque sorte,
27:58absolument.
27:59Avec un président
28:00qui donne le cap
28:01et qui charge
28:02un bon gouvernement
28:03et son chef
28:04de pratiquer
28:05les opérations nécessaires.
28:06Ça serait assez inédit
28:07comme réponse,
28:08ça ne serait pas très macronien,
28:09ça ne serait pas très jupitérien
28:10mais ça peut être en effet
28:11une manière de se mettre à l'abri
28:12aussi des critiques
28:13qui sont émises.
28:14S'il est dans l'hommage
28:15à Michel Barnier
28:16et dans l'idée
28:17de rechercher quelqu'un
28:18qui va pouvoir répondre
28:19aux problèmes concrets
28:20des Français,
28:21ce soir,
28:22quand on donne hommage
28:23au Premier ministre,
28:24il ne reste plus en place.
28:25Bien sûr,
28:26mais rétablir l'ordre
28:27des priorités,
28:28c'est déjà donner
28:29une feuille de route.
28:30Donner une feuille de route,
28:31c'est déjà dresser
28:32un portrait robot
28:33du Premier ministre
28:34qu'il nommera
28:35le lendemain
28:36ou dans les jours qui suivent.
28:37On dit qu'il doit le nommer
28:38absolument vite
28:39parce qu'il y a Notre-Dame
28:40et que les caméras
28:41du monde entier
28:42vont nous filmer.
28:43Bon, on a traversé
28:44les Jeux Olympiques
28:45avec un Premier ministre
28:46qui expédiait
28:47les affaires courantes.
28:48Ce n'est pas du tout ça le problème.
28:49C'est que le Premier ministre
28:50n'a pas le droit
28:51d'expédier.
28:52Donc il faut vite
28:53nommer un nouveau fusible
28:54parce qu'il y a
28:55la colère des parlementaires,
28:56il peut y avoir aussi
28:57la colère de la rue.
28:58Alors Emmanuel Macron,
28:59c'est bien que dans l'histoire,
29:00l'exécutif en France,
29:01il tombe quand il y a
29:02évidemment une action politique
29:03mais quand il y a surtout
29:04une révolte de la rue.
29:05C'est vrai en 1830,
29:06en 1848,
29:07ça a failli l'être
29:08en mai 68
29:09avec le général de Gaulle.
29:10Donc Emmanuel Macron
29:11doit se mettre à l'abri
29:12de ces colères
29:13pour l'instant dispersées
29:14mais qui pourraient être
29:15convergentes.
29:16En tout cas,
29:17on voit bien que c'est
29:20la démission du Président
29:21par action de la rue
29:22puisqu'il n'y a pas
29:23de moyens juridiques
29:24de le faire partir.
29:25Je suis un peu inquiète
29:26quand j'entends
29:27votre reporter
29:28expliquer qu'il veut
29:29peut-être se remettre
29:30un peu plus au centre
29:31de la scène
29:32comme s'il avait dit
29:33j'ai tenté de m'extraire
29:34et vous voyez,
29:35c'est encore plus le bordel,
29:36on a besoin de moi,
29:37j'arrive.
29:38C'est ce qu'il disait
29:39dans l'avion,
29:40je le précise,
29:41pardonnez-moi,
29:42en rentrant à Paris.
29:43Je pense que c'est une erreur
29:44parce qu'il n'a toujours
29:45pas intégré
29:46ce que lui disent
29:47les résultats des urnes
29:48depuis plusieurs années maintenant.
29:49Le « en même temps »
29:50ne fonctionne pas.
29:51Pourquoi il ne fonctionne pas ?
29:52Parce que,
29:53on l'a dit,
29:54les priorités des Français,
29:55mais depuis des années,
29:56pouvoir d'achat,
29:57sécurité,
29:58immigration.
29:59Il a répondu
30:00sur le pouvoir d'achat
30:01en creusant la dette
30:02et sur la sécurité.
30:03Sur l'immigration,
30:04il se met lui-même
30:05depuis le début
30:06de son premier quinquennat
30:07dans l'incapacité
30:08de répondre
30:09en versant un coup à gauche,
30:10un coup à droite.
30:11On ne peut pas
30:12dire
30:13qu'il n'y a pas
30:14de moyens juridiques
30:15de le faire partir.
30:17Il y a des politiques,
30:18notamment sécuritaires
30:19et immigration,
30:20qui nécessitent
30:21qu'on fasse des choix.
30:22Et il n'arrive pas
30:23à faire ce choix.
30:24C'est-à-dire,
30:25il nomme Bruno Retaillou
30:26à l'intérieur
30:27et puis il donne
30:28un garde des Sceaux socialiste
30:29et l'attelage Tang.
30:31Et débrouillez-vous.
30:32Il va falloir
30:33que ces priorités
30:34à un moment
30:35soient fixées
30:36et qu'elles soient fixées
30:37avec l'Assemblée nationale
30:38qu'on a aujourd'hui
30:39et effectivement.
30:40Il y a une logique
30:41dans ce que vient de nous dire
30:42Géraldine Wössner
30:43mais on n'imagine pas
30:44vraiment que ça puisse
30:45atteindre le cerveau
30:46du Président de la République.
30:47Je pense que la difficulté
30:48du moment
30:49c'est que la clé de voûte
30:50des institutions
30:51ça reste le Président
30:52de la République.
30:53Le pouvoir d'action
30:54il est au gouvernement
30:55et le pouvoir de décision
30:56il est au Parlement.
30:57Et ce qui sera intéressant
30:58de regarder
30:59au-delà de la nomination
31:00du Premier ministre
31:01c'est la composition
31:02du gouvernement.
31:03Parce que soit
31:04il essaiera de faire
31:05comme il l'a fait précédemment
31:06avec le gouvernement Marnier
31:07en allant chercher
31:08des équilibres politiques
31:09qui reflètent
31:10ce qui se passe au Parlement
31:11et on a bien vu
31:12que ça posait des problèmes.
31:13Soit il essaiera
31:14d'avoir une composition
31:15peut-être un peu plus
31:16composée d'experts
31:18et d'hybrider ça
31:19avec des figures politiques
31:20sur des postes importants.
31:21Et ça viendra à beaucoup
31:22de l'ambition politique
31:23qu'il a pour cette séquence
31:24de quelques mois.
31:25Dans quelques minutes
31:267 minutes exactement
31:27le Président de la République
31:28s'exprime sur RTL.