Écoutez "On refait le monde" avec Marcelo Wesfreid, chef adjoint au service politique du "Parisien/Aujourd'hui en France", Astrid de Villaines, journaliste politique à Radio France, et Philippe Moreau-Chevrolet, expert en communication politique à Sciences Po.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 13 janvier 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 13 janvier 2025.
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00:00On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Ce sera donc demain à 15h à l'Assemblée Nationale, l'examen de passage du tout nouveau Premier Ministre.
00:10François Bayrou, la fameuse déclaration de politique générale.
00:13Dans le contexte de l'instabilité politique que nous connaissons, inutile de vous dire que nous allons scruter tout cela de très près.
00:19Va-t-il annoncer le gel de la réforme des retraites ? Ou risque-t-il de fâcher une partie de la droite ?
00:24Et sinon, comment compte-t-il éviter la censure ?
00:26Finalement, François Bayrou joue-t-il son avenir politique demain ?
00:29Avec nous pour en débattre, Marcel Ovestraide qui est chef adjoint au service politique de Parisien, aujourd'hui en France.
00:34Bienvenue Marcel Bayrou.
00:35Bonsoir Yves.
00:36Astrid De Villene, journaliste politique à la Radio France, bienvenue Astrid.
00:38Merci.
00:39Et Philippe-Laurent Chevrolet, expert en communication politique.
00:41Bonsoir Yves.
00:42Enseignant notamment à Sciences Po.
00:44C'est un exercice classique dont plus personne, enfin j'allais vous dire une horreur, dont tout le monde se fout.
00:50C'est important ce qui se joue demain, je ne sais pas, Marcel Ovestraide ?
00:54C'est important parce que ce sera la première fois que François Bayrou va nous donner enfin les orientations de ce gouvernement.
01:00Ça fait un mois qu'il a été nommé.
01:01Moi je pense qu'il est capable d'être dissimulateur, non ?
01:04En tout cas, ça l'engage, donc il faudra qu'il dise un certain nombre de choses.
01:08Et surtout, il est attendu au tournant, et par la gauche et par la droite.
01:11Chacun espère des victoires politiques, et les autres de l'autre côté, dans l'autre camp, espèrent qu'on ne va pas détricoter un certain nombre de choses.
01:18Donc ce sera attendu, et par ailleurs, il y a un petit côté un peu vieux jeu chez François Bayrou.
01:23Donc l'exercice, la scansion un peu longue devant la chambre basse, comme ça qui dure pendant une heure, une heure et demie,
01:31où on parle un peu de soi et on trace des orientations pour la France, ça ne peut pas déplaire à quelqu'un qui est là depuis des décennies en politique.
01:39On peut rappeler, je vous laisse la parole si vous le voulez bien encore un instant, ce qu'on appelle la déclaration de politique générale.
01:43En deux, trois mots, quel rôle ça joue dans la vie politique française ?
01:48C'est la feuille de route qu'un Premier ministre donne pour son gouvernement.
01:52Normalement, on y fixe les grands chantiers, les lois, les priorités.
01:56C'est obligatoire d'en faire une ?
01:58C'est obligatoire, enfin c'est obligatoire.
02:00C'est pas plutôt un usage, mais je...
02:02Il me semble que c'est facultatif, mais que l'usage fait que tout le monde le fait.
02:07Oui, c'est inconcevable de ne pas venir dire...
02:09En tout cas, si c'est obligatoire, ce qui est facultatif, c'est de demander un vote de confiance.
02:13Et là, on voit bien pourquoi, comme c'est récent prédécesseur, il ne va pas le demander.
02:18Et dans ces moments-là, c'est le moment aussi où on parle un petit peu de soi à la première personne,
02:23ou en tout cas, on donne des éléments aussi de soi.
02:25C'est pas uniquement quelque chose de sa vision de la France.
02:29Par exemple, Jean Castex avait dit dix-sept fois ou vingt fois le mot territoire.
02:33On essaye à ce moment-là d'imprimer un peu sa marque.
02:36C'est le moment d'envoyer un message important et fort, Philippe Moreau-Chevrolet ?
02:42Oui, c'est le moment pour beaucoup de raisons.
02:44Pour François Bayrou, ce n'est pas une page qu'on tourne,
02:47parce qu'il a fait énormément d'erreurs de communication au cours des dernières semaines.
02:51Il a une image qui est quand même très, très abîmée.
02:54Il faut qu'il répare cette image-là, qu'il redonne du sens.
02:56Son grand axe de départ, c'était « je suis un élu local ».
02:59Il va à pot pour ça. Il ne va pas à pot par hasard.
03:02Il va à pot pour montrer qu'il est un élu local, proche des territoires.
03:05Il fait un peu une Castex. C'est un peu le même positionnement, on va dire.
03:08Il se prend maillotte dans la figure qu'il n'a pas anticipée.
03:11Comme il n'est pas très souple, il garde son projet initial d'aller à pot,
03:15première erreur de communication.
03:17Il les a embrayés comme ça. Il en a fait quand même pas mal.
03:19Là, il faut qu'il rétablisse une image.
03:22Ça, c'est le job numéro un.
03:24Et puis, il n'est pas mauvais en discours. Il est plutôt intéressant.
03:26Il est nécessaire qu'il rétablisse son image d'ores et déjà Street de Villene ?
03:31En tout cas, c'est vrai que depuis un mois qu'il est nommé,
03:34on a eu peu d'occasions. Il a fait quelques très rares médias,
03:37on a eu peu d'occasions d'entendre ce qu'il veut faire.
03:39Et pour cause, puisqu'il n'a pas de majorité.
03:41Là, on voit bien que c'est le bal des consultations, notamment à Bercy.
03:44On sent bien aussi qu'il y a un mot qui est attendu par le Parti Socialiste,
03:47qui est le groupe pivot dans cette histoire.
03:49C'est le mot « suspension » de la réforme des retraites.
03:51Certains ministres disent qu'au contraire, il peut très bien décaler sa décision là-dessus,
03:56puisque rien n'urge en réalité, puisque le prochain taxé, le projet, doit être finance.
04:00Moi, j'ai tendance à dire qu'en général, les discours de politique générale,
04:04on en attend beaucoup et on est souvent déçus.
04:06Parce que c'est très long, parce que c'est un passage obligé,
04:10où vous êtes obligé de parler de toutes les politiques publiques.
04:12En général, on dit qu'il y a un mot pour chaque ministère,
04:14donc 40 ministères, vous imaginez.
04:16On a du mal à vraiment voir un chemin.
04:19Est-ce qu'il va prononcer le mot « proportionnel » ?
04:21Ça, c'est important, notamment pour le RN, les écologistes.
04:24J'ai noté déjà deux mots, « suspension » et « proportionnel ».
04:27Et je pense aussi que ça va être ce qu'on dit souvent, c'est un discours de la méthode.
04:30Il va dire exactement comme Michel Barnier,
04:32« Je vous écoute, je vous entends, je veux faire une nouvelle méthode. »
04:36Après, ce qui va être compliqué, c'est que dès le deuxième jour,
04:40jeudi, ça va être une motion de censure déposée par la France Insoumise.
04:43On nous dit aujourd'hui qu'il y a peu de chances qu'elle soit votée,
04:45puisque le RN veut laisser sa chance à François Bayrou,
04:48et que le Parti Socialiste, s'il y a ce fameux mot « suspension »,
04:51pourrait ne pas la voter.
04:53Mais des motions de censure, il peut y en avoir d'autres,
04:55puisque ensuite arrive le budget,
04:57puis le financement de la Sécurité Sociale.
05:01Peut-être donc que ça fait quand même beaucoup de tension.
05:03La question, c'est est-ce qu'il va être un Premier ministre de plus,
05:07ou est-ce qu'il va être le Premier ministre
05:09qui va permettre de sortir de la crise actuelle ?
05:11C'est son enjeu de demain.
05:13S'il fait un Robinet et d'autres, c'est un bon orateur.
05:15Il peut effectivement, comme le disait Marcelo Westphal,
05:17nous parler pendant 45 minutes de la France, de l'histoire française.
05:19C'est assez intéressant, les discours de Bayrou.
05:21Oui, ça, il sait faire, il le fait bien.
05:23On ne s'endort pas, c'est assez pédagogique.
05:24Bon, ça n'aura aucun intérêt politique.
05:26Les gens vont être déçus en sortant, ils vont le dire devant les caméras,
05:28et ça risque d'être assez mauvais.
05:30Il faut quand même qu'il annonce quelque chose.
05:32C'est peut-être le seul Premier ministre dans l'histoire de la Ve République
05:34qui a un vrai enjeu sur sa déclaration de politique générale,
05:36au sens où il faut qu'il annonce quelque chose.
05:38Si c'est suspension,
05:40ça permettra de gagner du temps avec le Parti Socialiste.
05:42Ça permettra aussi de dire
05:44qu'on ne va pas privilégier, une fois de plus,
05:46une alliance avec le RN.
05:48Ça, c'est important.
05:50Moi, je pense qu'il faudrait qu'il le fasse pour essayer autre chose
05:52que ce qui a été essayé précédemment,
05:54en vertu de cet adage qu'on connaît tous,
05:56parce que, quand on recommence les mêmes choses avec les mêmes méthodes,
05:58on obtient les mêmes résultats.
06:00Marcelo Vessoy, à l'heure où nous parlons,
06:02vous pensez qu'il est écrit, ce discours,
06:04ou qu'il est en train de travailler dessus,
06:06avec ses collaborateurs ?
06:08Je pense que c'est peut-être quelqu'un
06:10qui peut être de la dernière minute, le Bayrou.
06:12Il a commencé à le travailler
06:14il y a assez longtemps,
06:16parce que pour lui, c'est un moment important.
06:18Il n'a pas fait de grandes interviews
06:20dans lesquelles il expose sa vision.
06:22Après, on ne l'a pas non plus invité à CNN,
06:24si vous voyez ce que je veux dire.
06:26Les journaux,
06:28je représente un, tout le monde veut la voir,
06:30et je pense qu'il veut
06:32garder une sorte de primeur
06:34dans ce discours, ce qui peut
06:36paraître un peu suranné par rapport à l'époque,
06:38puisqu'aujourd'hui, on a l'époque des pastilles, des réseaux sociaux,
06:40des petites phrases, des interviews,
06:42des matinales, etc.
06:44Et là, c'est un discours très long,
06:46par définition,
06:48dans lequel, effectivement, il va brosser
06:50et dresser,
06:52il va parler un peu de tout, il va parler d'agriculture,
06:54aujourd'hui, il a reçu les syndicats agricoles,
06:56donc forcément, il en parlera.
06:58C'est à 15h.
07:00Et alors, pour la petite histoire, c'est lu en parallèle
07:02par la numéro 2 du gouvernement, Elisabeth Borne,
07:04au Sénat, en parallèle.
07:06Il y a quelque chose d'un autre
07:08temps qui perdure,
07:10c'est les institutions,
07:12et donc, on verra. En tout cas, on sait qu'il l'écrit
07:14personnellement. Ensuite, comme il y a des
07:16négociations qui ont lieu en ce moment même,
07:18le plus sensible sera
07:20forcément écrit à la dernière minute.
07:22On peut avoir une surprise, ou des surprises,
07:24demain, à Stride de Villene ?
07:26Je ne sais pas, mais ce qui est sûr, c'est qu'en ce moment même,
07:28il y a une réunion de la dernière chance avec les dirigeants
07:30du Parti Socialiste.
07:32Moi, ce que j'ai cru comprendre, c'est que
07:34ça fait très longtemps qu'il s'y prépare, puisque ça fait
07:36très longtemps qu'il se prépare à ce poste,
07:38donc il aurait presque des paragraphes déjà écrits,
07:40mais qu'en revanche, jusqu'au dernier moment,
07:42donc jusqu'à 14h30,
07:443h-5,
07:46si ça se trouve, il y aura des paragraphes
07:48ou des mots qui apparaîtront, parce que tout est
07:50très très tendu, et il sait qu'il joue quand même
07:52gros, François Bayrou.
07:54Il doit le soumettre au Président de la République,
07:56ou c'est un travail...
07:58Il y a coutume
08:00de soumettre, mais ce n'est évidemment pas une obligation,
08:02s'il ne le faisait pas, ce serait un acte
08:04d'agression, d'une certaine façon,
08:06politique, donc il lui soumettra. La question, c'est
08:08à quel moment, si je vous donne un discours une minute
08:10avant qu'il soit prononcé, et que
08:12fera-t-il des éventuelles remarques qui lui seront
08:14remontées ? Alors, ça passe souvent
08:16par quelques formules bien travaillées.
08:18Je vous propose en tout cas d'écouter une compilation
08:20d'anciennes déclarations de politiques
08:22générales, avec des styles parfois
08:24franchement différents.
08:25Nous sommes encore un pays de caste,
08:27des écarts excessifs de revenus,
08:29une mobilité sociale insuffisante,
08:32maintiennent des cloisons anachroniques
08:34entre les groupes sociaux.
08:36Malgré ces épreuves, la France
08:38vit aujourd'hui un grand moment d'espérance.
08:40Les Français attendent,
08:42ils espèrent un changement.
08:44Je rêve d'une politique où l'on soit
08:46attentif à ce qui est dit,
08:48plutôt qu'à qui le dit.
08:50Je rêve tout simplement
08:52d'un pays ambitieux,
08:54dont tous les habitants redécouvrent le sens du dialogue,
08:56pourquoi pas de la fête
08:58et de la liberté.
09:00Notre route est droite,
09:02mais la pente est forte.
09:04Dès le plus jeune âge, il faut en revenir
09:06à un principe clair.
09:08Tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies,
09:10tu défies l'autorité, on t'apprend
09:12à la respecter.
09:14Nous sommes collectivement sur une ligne de crête.
09:16Nous devons faire beaucoup
09:18et nous devons faire avec peu.
09:20La véritable épée de Damoclès
09:22c'est notre dette financière colossale.
09:24En fait, c'est formidable de les re-entendre comme ça.
09:26Alors là, vous venez d'écouter
09:28Jacques Chaban Delmas, Jacques Chirac,
09:30Michel Recard, Jean-Pierre Raffarin, Gabriel Attal
09:32et Michel Barnier. Qu'est-ce que vous retenez
09:34de tout ça ?
09:36C'est des grandes déclarations, des grandes
09:38envolées lyriques.
09:40Ça fait du bien de temps à autre
09:42quand on aime la politique. En fait, c'est ce qu'on préfère
09:44dans la politique française. C'est le côté
09:46folklorique, le côté culturel,
09:48les trucs qu'on retient, les petites phrases du quotidien
09:50qu'on se recite encore aujourd'hui.
09:52Tu casses, tu répares, des choses qui restent un petit peu
09:54qui sont parfois un peu dérisoires
09:56mais ça fait partie de notre culture politique.
09:58Il faut les garder ces choses-là parce que
10:00c'est aussi ça qui fait qu'on aime la politique.
10:02Il y a des moments, il y a les moments
10:04dramatiques, etc. Il y a la
10:06pente est droite ou elle est dure ou je ne sais plus exactement
10:08ce que Raffarin dit mais on se souviendra
10:10de Raffarin assez longtemps à cause de ça et ça nous est
10:12sympathique comme son goût pour Johnny Hallyday.
10:14C'est des petites choses un peu
10:16stupides mais qui font qu'on aime la politique
10:18et qu'on s'y raccroche.
10:20On marque une première pause dans cette émission et on se retrouve dans un instant
10:22avec nos invités pour commenter
10:24l'actualité de demain.
10:38Après des discussions
10:42qui se sont très mal passées
10:44entre le Premier ministre et la gauche aujourd'hui,
10:46François Bayrou reçoit les socialistes
10:48à Matignon depuis une heure. Il va tenter
10:50d'arracher un accord de non-censure
10:52avant son discours de politique générale
10:54demain à 15h. Ultime
10:56tractation. La mort d'une mère
10:58et ses deux filles tuées dans un incendie
11:00la nuit dernière dans le Pas-de-Calais, dans une
11:02maison de Vingles. On ignore toujours les
11:04causes de cet incendie. Les deux garçons
11:06de la famille, âgés de 10 et de 11 ans
11:08ont pu être sauvés par des voisins.
11:10Et puis elles sont désormais 57
11:12victimes identifiées. Des femmes,
11:14des mineurs et même un petit garçon
11:16violé ou agressé sexuellement par
11:18l'abbé Pierre. Conclusion du tout dernier
11:20rapport de la fondation Egaé,
11:22chargée d'enquêter sur le fondateur d'Emmaüs.
11:24Merci Aude. Dans moins de 30 minutes, on retrouve
11:26Faustine Bollard pour son émission Héros.
11:28Oui, ce soir non pas un mais deux
11:30héros, Yves, Dorian et Gaétan
11:32qui ont vécu un accouchement
11:34rocambolesque sur le bord d'une autoroute
11:36dans des conditions absolument
11:38dantesques. Une incroyable histoire
11:40à retrouver à 20h avec
11:42Faustine Bollard. A tout à l'heure Aude Vernautio.
11:44Yves Calvi
11:46jusqu'à 20h. On refait
11:48le monde sur RTL. Et on se prépare
11:50au discours de politique générale de notre
11:52Premier Ministre François Bayrou avec
11:54Philippe Moreau-Chevrolet qui est expert en communication politique
11:56à Sciences Po, à Street de Villene, journaliste
11:58politique de Radio France et Marcel Ovest
12:00Fred, chef adjoint au service politique
12:02du Parisien aujourd'hui en France.
12:04Un discours de ce type, on se dit que c'est l'occasion
12:06de brasser un vaste éventail de mesures
12:08mais un point sur lequel il ne faut pas
12:10qu'il se loupe, c'est la réforme des retraites, notamment l'âge
12:12légal du départ à 64 ans.
12:14En fait, on ne va l'attendre
12:16que ça, Marcel Ovest Fred, non ?
12:18Oui, puisque c'est sur ce
12:20sujet-là que les discussions d'ailleurs
12:22ont lieu en ce moment même à Matignon
12:24et de cette question dépendra
12:26l'accord de non-censure des socialistes.
12:28C'est vraiment le point déterminant
12:30et on regardera, c'est une question de sémantique
12:32comment le chef du gouvernement
12:34arrivera à trouver une formulation suffisamment
12:36suxe pour arriver
12:38à convaincre les socialistes
12:40d'y aller sans que la droite
12:42décroche ou même que les macronistes
12:44eux-mêmes, il y a quand même Elisabeth Borne
12:46au sein du gouvernement, elle est numéro
12:482 d'un gouvernement, elle a porté cette réforme
12:50elle disait en privé
12:52avant d'entrer au gouvernement
12:54si on détricote cette réforme, c'est tchao bye bye
12:56que fera-t-elle maintenant
12:59Nous sommes en ligne avec Sophie Binet
13:01qui est secrétaire générale de la CGT
13:03Bonsoir Sophie Binet, merci beaucoup de nous rejoindre dans cette émission
13:05Où est-ce que vous allez la suivre
13:07cette déclaration de politique générale ?
13:09Depuis Montreuil
13:11Donc dans les
13:13locaux de la CGT, on est bien d'accord
13:15Voilà
13:17Bon, ça a une importance pour vous, je veux dire
13:19symbolique en plus
13:21bien entendu du contenu que vous devez
13:23attendre et sur lequel je vais vous interroger dans un instant
13:26Ça a une importance ?
13:28J'ai pas compris
13:30Un discours de politique générale est quelque chose
13:32qui pour une responsable syndicale
13:34comme vous est quelque chose d'important
13:36que vous attendez
13:38Oui, c'est un discours très important et donc
13:40la question centrale, c'est la question de la réforme des retraites
13:42c'est la question qui détermine la suite
13:44du quinquennat d'Emmanuel Macron
13:46s'il veut sortir de l'impasse dans laquelle il a
13:48enfermé le pays, il faut qu'il entende enfin
13:50ce que les syndicats, les parlementaires
13:52les françaises et les français lui disent depuis 2 ans
13:54il faut abroger cette réforme
13:56Donc vous attendez un seul mot, c'est le mot suspension
13:58On attend
14:00notamment ce mot-là
14:02et on regardera très attentivement
14:04les modalités parce qu'il faudrait pas que ça soit
14:06une suspension d'affichage mais qui en fait
14:08ne soit pas réelle
14:10Pour que cette suspension soit réelle, il faut un
14:12blocage de la réforme
14:14à 62 ans et 6 mois
14:16et pas 62 ans et 9 mois parce que ça c'est
14:18l'étape suivante et il faut que
14:20ce blocage se fasse par la loi sinon
14:22ça ne sera que de l'affichage
14:24Le terme de suspension vous convient ?
14:26J'imagine
14:28que vous souhaitez l'abrogation mais est-ce qu'à suspension
14:30vous dites
14:32il se passe déjà quelque chose ?
14:34Il faut que ça soit une étape
14:36vers l'abrogation et c'est pour ça qu'on va regarder
14:38les modalités parce que si c'est juste un effet
14:40d'annonce mais que ça ne change rien pour
14:42les salariés parce que ça serait
14:44une suspension par exemple
14:46à l'automne 2025
14:48et pas immédiatement maintenant et donc
14:50à 62 ans et demi
14:52du coup c'est une suspension
14:54en trompe l'oeil juste pour éviter la motion de censure
14:56mais qui ne changera rien et puis la deuxième
14:58chose qu'on va regarder c'est qu'on ne nous mette pas dans
15:00une situation intenable parce que si le gouvernement
15:02nous refile la patate chose en nous disant
15:04allez-y les syndicats, négociez avec
15:06le patronat sur la réforme des retraites
15:08et si vous n'arrivez pas à un accord dans 6 mois
15:10la réforme
15:12Macron-Borne s'applique
15:14évidemment qu'on n'arrivera
15:16pas à un accord avec le patronat dans ces conditions-là
15:18puisque le patronat tient
15:20à cette réforme, la seule chose dont il veut discuter
15:22avec nous c'est de la capitalisation c'est-à-dire
15:24de comment est-ce qu'on confie nos
15:26systèmes de retraite à la spéculation et au fond
15:28de pension, c'est une ligne rouge pour nous
15:30donc si on nous enferme dans un tête-à-tête avec
15:32le patronat et que le patronat sait par avance
15:34que s'il n'y a pas d'accord il aura
15:36déjà ce qu'il veut, là c'est sûr que c'est l'échec
15:38assuré donc pour que ça puisse fonctionner
15:40il faut immédiatement que le gouvernement
15:42bloque cette réforme
15:44à 62 ans et 6 mois et à
15:46169 trimestres et que
15:48les Françaises et les Français aient une avancée
15:50immédiate parce que cette réforme
15:52elle fait déjà des ravages depuis
15:54sa mise en application, le nombre
15:56d'inscrits à Pôle Emploi de plus de
15:5862 ans a augmenté de 50%
16:00le chômage explose chez les
16:02seniors à cause de cette réforme, c'est pour ça
16:04qu'il faut la bloquer immédiatement.
16:06Une toute dernière question parmi les pistes évoquées
16:08ce soir pour tenter de contenter à la fois les élus
16:10socialistes et le socle commun
16:12il y aurait un éventuel âge légal de départ
16:14à 63 ans, comment réagissez-vous
16:16si c'est bien le cas ?
16:18Ça ce serait un enfumage complet
16:20parce que ça veut dire qu'on ne bloque rien
16:22du tout et qu'on laisse la réforme continuer
16:24à faire ses ravages
16:26si le gouvernement suspend
16:28la réforme et la bloque, il faut qu'il la bloque
16:30à 62 ans et demi
16:3262 ans et 6 mois, c'est à dire
16:34le dernier palier qui a été
16:36appliqué, c'est tout à fait faisable, on a regardé
16:38la faisabilité avec les
16:40caisses, donc il n'y a pas d'argument de faisabilité
16:42et c'est tout à fait finançable
16:44puisque ça coûterait moins de 2 milliards
16:46d'euros pour 2025 et on a
16:48de nombreuses propositions de financement sur la table
16:50On les trouve où les milliards d'euros que vous venez de citer ?
16:52Eh bien il y a
16:54plein de possibilités, la CGT propose
16:56par exemple de soumettre à
16:58cotisation l'intéressement
17:00et la participation
17:02et ce qu'il faut c'est mettre en regard les
17:042 milliards d'euros à trouver pour 2025
17:06Ça ne va pas être très bon pour le pouvoir d'achat ce que vous venez de me dire
17:08Non pas du tout
17:10parce que soumettre
17:12à cotisation l'intéressement et la participation
17:14c'est créer de nouveaux droits pour les salariés
17:16concernés et en plus l'intéressement
17:18et la participation ça ne concerne pas tout le monde
17:20c'est seulement dans les plus grandes entreprises
17:22et plutôt pour les cadres
17:24Mais ce qu'il faut c'est mettre en regard
17:26les 2 milliards d'euros à trouver
17:28pour 2025 par rapport aux
17:3080 milliards d'exonération
17:32de cotisation sociale dont bénéficie le patronat
17:34chaque année. J'entends le patronat
17:36et la droite se rouler par terre depuis ce matin
17:38en expliquant que si on abroge
17:40la réforme des retraites c'est l'apocalypse et la fin du monde
17:42Il faut être sérieux 5 minutes
17:44Il faut trouver
17:462 milliards de financement en 2025
17:48et 16 milliards
17:50à horizon 2030
17:52C'est tout à fait assumable pour nos finances publiques
17:54Merci Sophie Binet secrétaire générale
17:56de la CGT d'avoir pris la parole
17:58dans cette émission
18:00Il est 19h37. Bon on a compris que ce n'est pas
18:02la CGT qui allait accompagner
18:04le Premier Ministre dans son discours
18:06de politique générale. Ce n'est pas vraiment une surprise ?
18:08Non ce n'est pas une surprise
18:10En réalité il y a 3 négociations
18:12en une. Il y a une négociation Elise et Matignon
18:14pour essayer d'avoir du lest sur la réforme des retraites
18:16Il y a une discussion au sein
18:18de la gauche entre les insoumis
18:20et les filles qui menacent de censure
18:22et le PS et les filles qui
18:24menacent de quitter le PS si jamais le PS
18:26est trop proche du gouvernement
18:28Binet fait partie de cette équation
18:30négociation au sein de la gauche
18:32et puis il y a une autre négociation
18:34avec la droite et ceux de la majorité
18:36ou de l'ancienne majorité qui pourraient être
18:38d'accord ou pas d'accord. Ca fait beaucoup de gens
18:40avec qui il faut négocier en même temps
18:42A tout de suite avec nos invités
19:04de communication politique et professeur
19:06à Sciences Po. Alors à gauche on attend
19:08les mots suspension, abrogation
19:10à droite on ne veut surtout pas
19:12les entendre. Est-ce que vous pensez qu'il y a une ligne
19:14de crête pour reprendre la
19:16formule de Michel Barnier ? Comment vous percevez
19:18les choses Astrid de Villene ?
19:20A court terme peut-être, c'est-à-dire cette semaine-là
19:22à moyen terme j'ai du mal à le voir parce que pour moi
19:24il y a une incongruité dans
19:26cette histoire c'est que le gouvernement
19:28au centre gouverne avec la droite
19:30mais fait des concessions à gauche
19:32Je ne vois pas très bien comment
19:34ça peut tenir. Et en fait
19:36je pense que le Parti Socialiste a été
19:38acculé par son terrain, par ses
19:40électeurs qui ont dû lui dire
19:42c'est n'importe quoi ce que vous faites, discutez
19:44on entend beaucoup les français qui disent discuter
19:46discuter. Il ne faut pas oublier quand même que
19:48les institutions de la Ve ne sont absolument pas faites
19:50pour discuter. Cette constitution
19:52elle est faite pour un régime
19:54fort, exécutif avec une majorité...
19:56Pour gouverner dans tous les sens du terme. Là
19:58si on voulait vraiment faire des coalitions à l'allemande
20:00on l'entend souvent, comment ça se passe chez nos voisins
20:02d'abord ils discutent d'un programme
20:04de gouvernement et ensuite
20:06ils trouvent un Premier Ministre qui a la confiance du Parlement
20:08par définition. Là je trouve que c'est
20:10fait sur un coin de table. Moi ça
20:12me rappelle ces négociations de la dernière minute
20:14on est quand même en train de parler de la réforme des retraites, du budget
20:16de la France, c'est pas rien quoi, c'est pas des petites choses
20:18des petites mesurettes, ça me rappelle
20:20dans un autre style ce qu'a
20:22fait le RN avec Michel Barnier, c'est-à-dire
20:24à la dernière minute arracher des milliards sur les médicaments
20:26etc etc. C'est pas sérieux
20:28et donc je pense que vu l'instabilité
20:30je ne vois pas très bien comment on gouverne
20:32comme ça en fait, jusqu'à la prochaine décision.
20:34Et comment garder alors
20:36le soutien de la droite,
20:38Marcello Westfraid ? Qu'est-ce qu'ils attendent ?
20:40On a vu d'ailleurs dans nos colonnes ce week-end
20:42que ce soit Gérard Larcher ou
20:44Laurent Wauquiez lundi
20:46mettre, on aurait appelé ça
20:48des lignes rouges il n'y a pas longtemps, mais enfin voilà
20:50expliquer quelles étaient leurs limites
20:52je pense quand même que ce qui a changé
20:54c'est que comme il y a déjà eu une censure
20:56et un gouvernement qui est tombé
20:58aujourd'hui tout le monde se rend compte
21:00que s'il y a un nouvel
21:02échec, on va vers une présidentielle
21:04anticipée
21:06qui favorisera à court terme
21:08ceux qui sont déjà prêts, c'est-à-dire qui ont déjà un programme
21:10qui ont déjà un candidat ou une candidate
21:12c'est-à-dire le RN ou LFI
21:14donc tout le monde sait qu'il doit
21:16quand même un petit peu chercher une solution
21:18qui permette de gagner un peu de temps
21:20du DLR jusqu'au PS
21:22et c'est pourquoi je trouve que
21:24même si tout le monde s'étrangle un petit peu
21:26en voyant les concessions qui pourraient être faites
21:28notamment si la droite tousse beaucoup
21:30en voyant ce que le gouvernement est prêt à faire
21:32je pense qu'il y aura une sorte de tolérance un peu plus forte
21:34parce que tout le monde est sur le même bateau
21:36Pardonnez-moi de vous reposer encore la question, mais au moment
21:38où nous parlons, est-ce qu'il est vraisemblable
21:40est-ce qu'il est possible que
21:42la réforme des retraites soit quand même remise en cause
21:44notamment en termes d'âge
21:48Sophie Binet nous a dit 63 ans
21:50pas question
21:52est-ce que ça fait partie
21:54vraiment ce soir, est-ce que vous pensez que
21:56le Premier Ministre est en train de réfléchir à ces questions-là ?
21:58ça fait partie
22:00forcément de l'équation
22:02ça fait partie de l'équation, la question c'est
22:04est-ce qu'il y aura un arbitrage demain
22:06ou est-ce qu'il y aura une méthode vers un arbitrage
22:08avec une suspension à la clé
22:10en 2026, c'est un scénario qui tournait
22:12ce week-end, au cas où
22:14on ne trouve pas de solution d'ici là
22:16en gros, on dirait
22:18discuter, trouvez-nous une nouvelle
22:20formule cette année
22:22et puis en 2026, on suspend mais mettez-nous
22:24une nouvelle formule qui nous permette de faire le même niveau
22:26d'économie. Une des
22:28idées qui circulait
22:30vous avez tout à l'heure eu la patronne de la CGT
22:32de faire une conférence sociale peut-être même
22:34dès la fin de semaine pour
22:36redonner la main aux partenaires sociaux
22:38et d'une certaine façon tordre un peu
22:40le bras aux formations politiques en leur disant
22:42si eux discutent
22:44trouveront-ils un accord, on en est loin
22:46mais si eux discutent, vous ne pouvez pas
22:48faire comme si ça n'existait pas
22:50laisser le dialogue
22:52exister, s'il le faut, on s'engage à
22:54suspendre en 2026
22:56le problème c'est que l'EPS veut une suspension
22:58tout de suite, il ne veut pas des promesses
23:00qui n'engagent que ceux qui y croient. Est-ce que ce qu'on vient de décrire
23:02est compréhensible par les français ?
23:04En termes de communication
23:06Philippe Moreau-Chevrolet ?
23:08Ça le deviendra si on arrive à communiquer clairement
23:10pour l'instant non, ce n'est pas compréhensible
23:12il y a une défiance, il y a même d'après les
23:14sondeurs, un sentiment d'étrangeté
23:16des français par rapport à leur classe politique
23:18c'est-à-dire qu'on considère que les politiques sont devenus
23:20ils sont tous sur une autre planète
23:22sur Marx, Mellon-Musk, ils ne sont pas parmi nous
23:24donc la question c'est
23:26comment on réconcilie les deux et c'est assez
23:28mal parti pour, par contre la solution que vient de dire
23:30Marcello Westfred est à mon sens
23:32la meilleure solution, le politique s'efface
23:34on dit aux parties prenantes
23:36syndicats, on vient de l'entendre
23:38Sophie Binet et au Medef
23:40Patrick Martin, on leur dit vous discutez ensemble
23:42et vous trouvez une solution, je vais vous dire
23:44pour la première fois dans l'histoire quasiment
23:46le patronat et les syndicats
23:48bon, à part la CGT mais
23:50ont signé une tribune commune pour demander de la
23:52stabilité, si jamais il y a eu
23:54une possibilité d'avoir un accord ou une discussion
23:56c'est maintenant, si le politique
23:58acceptait de se mettre en retrait, si l'Elysée
24:00acceptait de se mettre en retrait
24:02et de laisser les parties prenantes discuter
24:04ensemble pour essayer d'avoir une conférence sociale
24:06un accord, probablement on arriverait
24:08à un accord et on pourrait peut-être sauver les choses
24:10le PS refusera de perdre la face
24:12parce que le PS il a comme tout le monde
24:14il a des élections municipales en 2026
24:16LFI commence à le menacer, il sait très bien
24:18que sans LFI ça va être difficile
24:20donc il y a des bonnes raisons aussi
24:22pour que la gauche reste unie
24:24si Bayrou ne donne rien
24:26il ne se passera rien parce que
24:28le PS aura plus à gagner, à rester avec LFI
24:30c'est de l'arithmétique basique et non
24:32les français ne peuvent pas comprendre ça
24:34Laurent Wauquiez prévient lui qu'il ne soutiendra pas
24:36un budget qui prévoit des hausses d'impôts
24:38c'est pas simple non plus, non Astrid de Villene
24:40Oui parce qu'en fait cette
24:42instabilité, cette assemblée
24:44fragmentée conduit les uns et les
24:46autres à faire des pas qu'ils n'auraient jamais fait
24:48il y a encore quelques mois avant la dissolution
24:50et c'est ça qui rend je pense ce sentiment d'étrangeté
24:52pour les français et quand ce n'est pas de la colère
24:54ou de l'indifférence qui parfois est plus grave
24:56quand vous entendez aujourd'hui ou cette semaine
24:58Yael Brune-Pivet qui vous dit la réforme des retraites
25:00est injuste, dans ce cas
25:02il ne fallait pas la soutenir il y a un an
25:04quand vous entendez
25:06à Bercy
25:08Eric Lombard le ministre de l'économie
25:10nous dire qu'il n'y aura pas de hausses d'impôts, alors pourquoi il négocie avec
25:12le Parti Socialiste qui est arrivé avec 40 hausses d'impôts
25:14quand vous entendez
25:16le PS
25:18toujours qui demande qu'il n'y ait pas cette suppression
25:20de 4000 profs, pourquoi il y a
25:22trois mois les mêmes voulaient supprimer 4000 profs
25:24c'est pas rien en fait 4000 profs, alors d'un coup c'est utile
25:26d'un coup c'est plus utile et tout ça
25:28parce qu'il y a un jeu politicien, donc moi je crois
25:30que la situation est bloquée et que là
25:32on fait du bout de ficelle
25:34du rafistolage sur des sujets très sérieux
25:36et j'ai du mal à voir
25:38la suite, alors en effet
25:40Vous qui êtes une observatrice privilégiée, ça peut durer combien de temps ?
25:42Comme chacun voit
25:44ses intérêts
25:46pour l'instant en effet
25:48la grande question c'est si Bayrou tombe
25:50qu'est-ce qu'il y a derrière, il n'y a pas
25:52grand chose, même le gouvernement actuel
25:54le reconnaît, il dit on n'arrivera jamais à refaire
25:56un troisième gouvernement qui aurait
25:58exactement la même tête, la faute originale
26:00c'est quand même de ne pas avoir nommé la gauche
26:02en juin, parce que là ça aurait...
26:04Non mais vous voyez ça aurait été
26:06plus malin, ils ne peuvent pas
26:08aujourd'hui appeler la gauche après avoir appelé
26:10deux centristes, ça n'aurait aucun sens politique
26:12donc moi je pense qu'on va
26:14tenir bon an mal an jusqu'à la
26:16prochaine dissolution, mais je ne vois pas plus loin
26:18Vous avez la même analyse ?
26:20Marcel Oresfred ?
26:22Là pour l'instant on se dirige vers un budget
26:24On se dirige vers un budget
26:26qui serait voté au mois de mars
26:28au mois de mars
26:30qui est quand même assez tardif
26:32parce que ça c'est l'hypothèse
26:34la meilleure hypothèse, après ça peut durer
26:36et dans ces cas là
26:38c'est vrai que c'est ça
26:40Un budget voté en mars ?
26:42On peut se le permettre ?
26:44C'est un coup ça ?
26:46Amineux ?
26:48C'est évident que
26:50les grandes agences
26:52une fois de plus
26:54On va être moins moins moins
26:56Ce que les marchés sanctionnent
26:58c'est l'instabilité
27:00Après les choix budgétaires
27:02une fois qu'ils sont faits, on fait avec
27:04mais ce qui n'est pas acceptable c'est l'instabilité
27:06parce que le problème de la dissolution
27:08c'est que le président a envoyé
27:10au marché le signal que je ne suis pas
27:12fiable, alors que les marchés pensaient que Macron
27:14était fiable. Avec ce geste
27:16il leur a dit je ne suis pas fiable, demain je peux faire n'importe quoi
27:18parce que ça va me passer par la tête
27:20et il a bloqué les investissements
27:22dans tout le pays quasiment
27:24et on avait déjà des niveaux records de faillite
27:26d'entreprise parce qu'en 2024 on a eu un niveau
27:28record de faillite d'entreprise
27:30donc c'était à ajouter de l'huile
27:32sur le feu en quelque sorte.
27:34Juste pour dire
27:36ça paraît anecdotique
27:38mais aujourd'hui c'est la rentrée de l'Assemblée nationale
27:40et dans un mois c'est à nouveau
27:42les vacances de l'Assemblée nationale
27:44Juste pour dire qu'on est déjà très en retard
27:46il y a plein de textes qui attendent
27:48et le pays attend parce qu'il y a
27:50plein de chantiers qui sont mis de côté
27:52on n'a pas siégé au mois d'août, on n'a pas siégé en septembre
27:54on a pris 15 jours de vacances au Parlement là
27:56et dans un mois c'est à nouveau en vacances.
27:58Une motion de censure dans les 48h
28:00on en reparle dans un instant.
28:10Demain 15h, la déclaration de politique
28:12générale du Premier ministre
28:14Monsieur François Bayrou
28:16vous pourrez la suivre bien entendu en direct
28:18sur RTL. Alors la question c'est
28:20c'est quoi la prochaine étape et avec qui ?
28:22J'ai l'impression que c'est pas...
28:24On n'a pas les éléments de réponse à cette question
28:26Astrid de Villeneuve. Sur la motion de censure
28:28vous voulez dire ? Bah oui et puis sur l'équipe
28:30qui est autour non ? En tout cas
28:32ce qui est certain c'est que François Bayrou
28:34va s'exprimer à 15h, qu'ensuite tous les groupes vont s'exprimer
28:36qu'ensuite la France insoumise va déposer une motion
28:38de censure et qu'elle ne peut être
28:40valable que si le RN
28:42et les autres groupes de gauche la votent
28:44donc pour l'instant c'est très incertain
28:46ensuite le projet de loi de finances
28:48donc le budget de l'Etat va arriver au Sénat
28:50le Sénat
28:52qui est plutôt à droite
28:54donc c'est là aussi où on peut s'interroger
28:56sur ce qu'il y aura dans ce texte
28:58vu que les concessions sont plutôt faites
29:00si elles sont faites pour l'instant à gauche
29:02il y aura ensuite une commission mixte paritaire
29:04et ensuite le texte devra aller à l'Assemblée pour un vote
29:06le Premier ministre François Bayrou
29:08n'exclut pas d'utiliser le 49-3
29:10donc on a quand même un peu l'impression de revivre le même film
29:12c'est là que la réforme des retraites
29:14entre en ligne de compte qui est la nouveauté par rapport au dernier
29:16gouvernement
29:18est-ce qu'elle sera suspendue, gelée
29:20en quelle année
29:22là-dessus le Parti Socialiste est très ferme
29:24parce qu'il ne peut pas se permettre
29:26il a fait un pas contre le NFP
29:28en se détachant du NFP vers le gouvernement actuel
29:30il ne peut pas se permettre d'avoir une réforme dans un an ou deux
29:32ce qui serait pour eux
29:34une façon d'être leurré
29:36ou d'être piégé en un sens
29:38ils ne veulent surtout pas apparaître
29:40comme les supplétifs du macronisme
29:42et en effet comme le disait Philippe, parce qu'il y a des élections municipales
29:44ils craignent aussi les écologistes
29:46on voit bien à gauche ce qui est en train de se faire
29:48ils essayent de faire comme une nouvelle alliance
29:50les trois groupes, le Parti Communiste, les écologistes
29:52et le Parti Socialiste, puisqu'à eux trois
29:54ils pèsent à peu près 120 députés
29:56donc bien plus que les 70 de la France Insoumise
29:58mais quand il s'agira
30:00de refaire des élections
30:02pour les municipales, alors que les écolos ont
30:04gagné la dernière fois beaucoup de grandes villes
30:06ils ne pourront pas se permettre d'être vus
30:08comme les sociotraîtres
30:10il y a des enquêtes qui sont faites en ce moment
30:12je fantasme un petit peu
30:14si des élections législatives
30:16on ne peut pas les convoquer maintenant
30:18mais étaient menées aujourd'hui
30:20est-ce qu'on sait ce que...
30:22les français sont toujours divisés en trois camps
30:24il y a une législative partielle ce week-end
30:26alors ça vaut ce que ça vaut, c'était l'ancienne circonscription
30:28d'Olivier Véran
30:30qui doit s'emmordre les doigts de ne pas être retourné
30:32à l'élection parce que Renaissance
30:34est plutôt en bonne position pour l'emporter
30:36face à Liès Loufoc qui est plutôt quelqu'un de bien
30:38qui était un défenseur des enfants
30:40et des droits des enfants
30:42vous avez présenté le NFP mais la gauche a beaucoup perdu
30:44dans cette élection, le RN aussi
30:46est-ce que c'est un retour du parti de l'ordre
30:48est-ce que ça veut dire que les français se disent
30:50bon, il y en a qui mettent le bordel
30:52il y en a qui construisent, on va peut-être aller avec
30:54ceux qui sont calmes, c'est possible
30:56est-ce que ça ne veut rien dire, c'est possible aussi
30:58enfin ça reste...
31:00c'est étrange parce que les législatives partielles
31:02très souvent elles sont favorables à l'opposition
31:04c'est un moment où on s'oppose
31:06ceux qui ont envie d'aller voter c'est pour dire...
31:08c'est étonnant puis on pourrait se dire que
31:10les partis de protestation, d'opposition
31:12profitent de la séquence actuelle qui est quand même assez
31:14désastreuse aussi pour l'exécutif
31:16c'est pas le cas sur cette élection-là qui est peut-être
31:18un cas particulier mais donc effectivement
31:20le candidat du président risque de repasser par là
31:22ce qui est intéressant c'est l'élection aussi qui va avoir lieu
31:24à Boulogne-Billancourt, une législative partielle
31:26où là vous avez deux candidats qui se font face
31:28la candidate Ensemble
31:30et la candidate LR
31:32alors même qu'ils gouvernent ensemble
31:34c'est pour vous dire aussi
31:36la Boulogne-Billancourt n'est pas
31:38le révélateur
31:40il faut pas désespérer Billancourt
31:42j'y suis né, j'en ai pas de mal mais...
31:44et une élection partielle ça vaut ce que ça vaut mais quand même
31:46je trouve que ça en disant sur le fait qu'ils voient tous la suite
31:48puisqu'on parle d'élections
31:50locales
31:52enfin vous parlez des législatives
31:54mais il y a une élection locale qui arrive en janvier
31:56qui est celle des municipales à Villeneuve-Saint-Georges
31:58dans le Val-de-Marne, intéressante
32:00parce qu'elle opposera
32:02un éléphique qu'on connaît tous
32:04Lou Boyard
32:06c'est un candidat du parti communiste
32:08soutenu par toute la gauche
32:10non éléphi et ça je peux vous dire que
32:12dans les états-majors tout le monde va regarder
32:14tout le monde va regarder parce que
32:16on ne connait pas encore le candidat
32:18qui oppose Louis
32:20pardon j'ai oublié son nom
32:22mais effectivement on le connait
32:24il a été désigné donc c'est un communiste soutenu par toute la gauche
32:26non éléphi face à un éléphi
32:28très connu qui aura le soutien
32:30dans quelques jours
32:32de Jean-Luc Mélenchon qui sera sur place
32:34et ça va être intéressant parce que ce cas de figure là
32:36il préfigure ce qui peut se passer dans plein d'autres villes
32:38et c'est pour ça qu'il y a cette bagarre
32:40cette bagarre entre
32:42léphi et le reste de la gauche
32:44elle est sur fond de municipales
32:46où dans beaucoup de villes on aura des insoumis
32:48qui joueront solo face à une gauche
32:50qui va tenter de jouer la gauche plurielle
32:52moins les insoumis
32:54dites moi ça ne va pas être facile facile
32:56de suivre tout ça parce que pour s'y retrouver
32:58non ça ne va pas être facile et pour les électeurs
33:00après pour voter ça va être vraiment un enfer
33:02parce qu'ils vont devoir arbitrer entre
33:04des labels qui ne connaîtront pas bien
33:06parce qu'à chaque fois le parti présidentiel
33:08change de nom, je ne sais pas qui a décidé ça
33:10dans le marketing de
33:12Macron mais ils ont décidé de changer de nom à chaque élection
33:14donc les gens sont un peu perdus
33:16et même les électeurs fidèles
33:18moi je suis la politique
33:20comme vous, tous les jours j'ai du mal à m'y retrouver
33:22entre Ensemble, Renaissance, j'ai du mal à suivre
33:24alors j'imagine les électeurs
33:26en plus assez âgés de Macron
33:28quand je vois un titrage de député je dis
33:30oui c'est ça
33:32ça va ajouter à la confusion, il faut qu'il y ait
33:34une clarification qui s'opère, c'est là où le PS
33:36a quand même raison, c'est qu'il faut qu'il y ait
33:38une clarification idéologique qui s'opère
33:40il faut que les français sachent retrouver leurs petits
33:42c'est en ça qu'être un peu rigide, parfois c'est bien
33:44on a retrouvé le nom
33:46du candidat communiste, c'est Daniel Henry
33:48temps pour moi
33:50non vous vous plaisantez
33:52j'avoue que je découvre ce monsieur
33:54qui va donc être opposé à Louis Boyard
33:56et évidemment on est tous très excités de voir comment ça peut se passer
33:58cette élection
34:00législative anticipée
34:02municipale
34:06il est serein le premier ministre
34:08il y a un côté perturbant
34:10chez cet homme, c'est qu'il y a
34:12une espèce d'équilibre général
34:14on ne sait pas si c'est parce que ça lui passe au-dessus de la tête
34:16ou je ne sais pas, en quelques mots
34:18j'ai lu dans le Figaro une confidence qu'il a fait
34:20à nos confrères, on tente quelque chose
34:22qui par essence est impossible
34:24je trouve que tout Bayrou est
34:26réuni dans cette phrase, c'est-à-dire qu'il
34:28semble très serein, peut-être un peu trop
34:30mais il l'a dit lui-même
34:32c'est impossible. Merci à vous trois
34:34je vous précise que demain matin sur RTL
34:36à 7h40, c'est donc Manuel Bompard
34:38coordinateur de la France Insoumise, qui serait l'invité
34:40de Thomas Soto, il y a 8h et Caramondine Bégaud
34:42reçoit l'ancien garde des Sceaux, Eric
34:44Dupond-Moretti, tout de suite
34:46les grands titres de l'actualité avec Aude Verneau-Tchot
34:48puis dans la foulée, vous retrouvez Faustine Bollard pour son émission
34:50Héros, bonsoir Faustine
34:52qui est votre invitée ce soir. Bonsoir Yves
34:54un peu de légèreté ce soir
34:56maintenant, puisque je vais vous accompagner
34:58sur une aire d'autoroute, alors comme ça c'est
35:00improbable, mais je peux vous dire que nos deux héros
35:02s'en souviennent, ils ont mis au monde
35:04ensemble un petit bonhomme
35:06là je vous parle de la maman, du papa
35:08et des circonstances très très compliquées
35:10rocambolesques et un peu amusantes aussi
35:12ils vont nous raconter tout ça, donc je compte
35:14sur vous dans Héros, ce sera juste après les infos sur RTL
35:16Merci Faustine, RTL il est 20h