Gabriel Attal, Gérald Darmanin et Bruno Le Maire peuvent-ils encore faire bouger les lignes à 10 jours des élections européennes ? Sauver la liste macroniste ? Écoutez Pierre-Hadrien Bartoli, directeur des études politiques de l'institut de sondage Harris Interactive-Toluna, puis le débat avec Xavier Couture, consultant et ancien ex dirigeant de télé, Tugdual Denis, directeur de la rédaction de "Valeurs Actuelles", et Pablo Pillaud-Vivien, rédacteur en chef de la revue de gauche "Regards".
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00:00 (Générique)
00:05 Allez 19h32 et les grands débats jusqu'à 20h autour de la table.
00:09 Donc Xavier Couture, Tuck, Duel Denis, Pablo, Piyo, Vivien et Pierre-Adrien Bartholy qui nous rejoint.
00:13 Bonsoir Pierre-Adrien.
00:14 - Bonsoir.
00:15 - Directeur des études politiques de l'Institut de sondage Aris Interactive.
00:18 Toulouna notre partenaire.
00:19 Demain matin, 7h30 dans ce studio à la place de Xavier,
00:23 Gabriel Attal sera l'invité de la matinée.
00:25 - Il chauffe la place, il chauffe la place.
00:26 - Ils ont presque le même âge.
00:27 (Rires)
00:29 - Tu dois avoir moins de deux fois mon âge, c'est ça ? Salaud du coup.
00:32 - Peut-être même le triple.
00:33 Le Premier ministre s'exprimera à Dijon des élections européennes.
00:37 Ce soir on a aussi d'ailleurs deux poids lourds en ce moment du gouvernement.
00:40 Gérald Darmanin, Bruno Le Maire en meeting dans le Nord de la France.
00:42 Dans ce sprint final on s'interroge quand même,
00:44 est-ce qu'ils peuvent encore faire bouger les lignes ?
00:45 Est-ce qu'ils peuvent sauver la liste macroniste ?
00:47 Parce que les sondages semblent quasiment figés.
00:50 Tiens, notre baromètre quotidien justement de Pierre-Adrien, Aris Interactive, Toulouna.
00:54 Pour RTLM, si ces challenges est tombé Cyprien ?
00:56 - Et l'écart entre le RN et la Macronie n'a d'ailleurs jamais été aussi grand.
01:00 32,5% pour Jordan Bardella, 14,5% pour la liste Renaissance.
01:05 Et puis 14% ensuite pour Raphaël Glucksmann et les socialistes.
01:09 - 18 points d'écart, ce qui veut dire Pierre-Adrien,
01:11 qu'en gros l'énième débat télévisé entre principales têtes de liste en début de semaine
01:15 n'a rien changé au rapport de force.
01:17 Pire, l'écart a encore grandi.
01:19 - Oui c'est ça, c'est un écart qu'on constate depuis très longtemps.
01:21 Il y a un recul lent mais certain de la liste de la majorité présidentielle
01:25 dans les intentions de vote.
01:27 Effectivement c'est le plus gros écart qu'on ait eu.
01:29 Et débat ou pas débat, campagne ou pas campagne,
01:31 ça a du mal à changer les choses.
01:33 L'avance est quand même très très importante.
01:34 - Match plié autour de la table, qu'est-ce que vous en pensez ?
01:38 Bernard Guetta, le numéro 2 de la liste macroniste, nous disait
01:40 "Non mais vous avez vu en 2019 on avait réussi à récupérer quelques voix..."
01:43 - Il y a eu beaucoup de changements à la fin.
01:45 - Moi je vais vous dire match plié mais je dis surtout match passionnant.
01:48 J'adore cette élection européenne,
01:50 j'adore le retour du débat politique dans le débat public,
01:52 dont on avait été un peu privés en 2022
01:55 parce qu'il y avait eu la guerre en Ukraine
01:57 et qu'Emmanuel Macron avait plutôt décidé de ne pas faire campagne.
01:59 J'adore le chamboulement du jeu politique
02:02 que va induire le fait qu'Emmanuel Macron,
02:04 et avec sa candidate représentant la majorité présidentielle,
02:07 va faire un mauvais score.
02:08 J'adore le surjuissement de Bellamy chez LR,
02:10 j'adore la confirmation de Bardella Superstar,
02:12 j'adore l'immixion dans le jeu de Raphaël Glucksmann
02:16 qui réinvente la social-démocratie à lui tout seul
02:18 et qui bouscule le pari politique d'Emmanuel Macron
02:22 qui était jusque-là peut-être le seul à tenir le camp de la raison
02:24 avec les extrêmes à droite et les extrêmes à gauche.
02:26 - C'est passionnant mais les dynamiques sont figées.
02:28 - Oui, on a quand même des enseignements politiques.
02:31 Si vous voulez, Emmanuel Macron a quand même été réélu en 2022
02:34 et deux ans après il se retrouve peut-être troisième d'une élection majeure nationale.
02:39 Donc non, il y a aussi des faits politiques au-delà du jeu politique.
02:41 - Vous disiez tout à l'heure, débat, prise de parole, ça ne change pas grand-chose.
02:44 Gabriel Attal sort tous les manches, Emmanuel Macron aussi.
02:47 Il a presque fait campagne lors de son déplacement en Allemagne.
02:49 Il défie Marine Le Pen, on voit des poids lourds du gouvernement sur le terrain.
02:52 Ça n'a aucun effet dans les sondages Pierre-Adrien ?
02:54 - Très peu, après il y a deux aspects.
02:55 Et c'est pour ça qu'on ne peut pas dire que les jeux sont encore faits pour l'instant.
02:57 On voit très bien l'avance et on voit qu'elle est très importante.
02:59 Mais première chose, en 2019, il y a cinq ans,
03:02 on a quand même plus d'un tiers des électeurs qui se décident dans les tout derniers jours.
03:05 Il y a même un sur dix qui se décident dans l'isoloir.
03:07 C'est dire, donc ça peut changer.
03:08 - Un sur dix dans l'isoloir.
03:09 - Un sur dix dans l'isoloir.
03:10 Donc c'est quand même des éléments qui peuvent changer.
03:11 - Et ça avait profité au vert.
03:13 - Et ça avait profité au vert dans les derniers jours,
03:14 notamment avec les marches sur le climat du week-end.
03:17 Le deuxième aspect, c'est la notoriété des candidats.
03:19 Nous on teste la notoriété des candidats ensemble depuis des mois.
03:21 Ça ne bouge pas d'un iota.
03:23 Marie Toussaint, candidate des écologistes, par exemple,
03:26 il y a toujours un Français sur deux qui ne la connaissent pas.
03:28 Raphaël Glucksmann, on en parlait à l'instant.
03:30 Un Français sur trois ignore qui est Raphaël Glucksmann aujourd'hui.
03:33 Donc il y a une forme d'intérêt très modeste dans la campagne.
03:36 Si ça s'active dans ces derniers dix jours,
03:38 les gens peuvent évidemment s'y mettre
03:40 et les intentions de vote pourraient bouger.
03:42 Mais pour l'instant, c'est assez statique.
03:44 - Pourquoi l'irruption d'Emmanuel Macron dans cette campagne,
03:48 le fait que Gabriel Attal se retrousse les manches,
03:50 ne fonctionne pas, Pablo Xavier ?
03:52 - Moi je pense que ça ne fonctionne pas
03:55 parce que tout le monde est au courant de ce qu'a proposé aujourd'hui la liste...
03:59 - Ils ne sont plus audibles aujourd'hui ?
04:01 - Non, ce n'est pas une question d'audible.
04:02 C'est qu'on sait très bien ce qu'ils proposent.
04:04 Et d'ailleurs, moi je pense que c'est aussi ça qui fait
04:07 qu'aujourd'hui il n'y a pas de dynamique particulière pour telle ou telle liste.
04:11 C'est que globalement, les communistes disent des trucs de communistes,
04:15 les écolo disent des trucs d'écolos,
04:16 les socialistes disent des trucs de socialos.
04:18 Pareil pour la droite et pour l'extrême droite.
04:20 En fait, tout le monde est parfaitement identifié,
04:22 tout le monde est dans son couloir de nage.
04:24 Contrairement à ce que disait Tuck Duhaldeny tout à l'heure,
04:26 je pense que ce n'est pas le moment de la recomposition.
04:29 La recomposition s'est faite en 2019.
04:33 En 2019, Raphaël Glucksmann,
04:35 il était dans une position qui était un peu compliquée.
04:37 Il n'était pas issu du Parti Socialiste.
04:38 Il venait de... On sortait, il n'y a pas très longtemps avant,
04:42 de François Hollande et du Parti Socialiste qui avait trahi la gauche, etc.
04:46 Il essayait de recomposer tout ça.
04:48 Mais là, ça y est, tout est recomposé et rien ne bouge.
04:51 Et ils ont tous...
04:52 Très honnêtement, j'ai écouté presque tous les débats
04:54 qui ont été donnés où ils étaient tous les huit.
04:57 Je savais à l'avance, avant que...
04:59 Quand la question était posée, je savais très bien
05:01 ce qu'allait répondre un tel ou une telle.
05:03 - Juste... - Mais c'est avec une obsession, pardon.
05:05 Avec une obsession dans ces débats qui est...
05:08 Qu'est-ce que ces élections européennes vont avoir comme conséquence
05:11 sur la vie politique française ?
05:13 Donc en fait, honnêtement, dire ce que j'entends,
05:16 c'est-à-dire qu'on sait très bien ce que les différentes listes ont à proposer pour l'Europe,
05:20 pour moi, ça me paraît quand même lunaire.
05:22 Parce que ce qui s'est passé, c'est qu'on a fait, malgré tout,
05:25 une élection de type "mid-terms" à l'américaine.
05:28 C'est-à-dire que, voilà, on est deux ans après l'élection du président de la République
05:31 et puis on s'offre un petit calendrier électoral.
05:34 Première chose, c'est une élection à un tour,
05:37 à la proportionnelle, c'est-à-dire la chose la plus difficile pour les sondeurs,
05:40 c'est une élection rare et extrêmement complexe
05:43 pour les sondeurs à mesurer de manière assez précise.
05:46 - Confirmer. - Donc je dirais que c'est assez...
05:50 Je dirais qu'aujourd'hui, émettre un pronostic,
05:53 c'est, à coup sûr, se tromper.
05:55 Les sondeurs, c'est leur boulot.
05:57 - Pourquoi c'est compliqué pour cette élection ?
05:59 - Ce qui est compliqué, c'est effectivement qu'il y a un intérêt
06:01 qui est quand même très faible dans la population pour l'élection
06:03 et puis la deuxième variable, on ne va pas parler ici...
06:05 - Les audiences ne sont pas mauvaises ?
06:06 - Non, les audiences ne sont pas mauvaises, mais entre les audiences et la participation,
06:08 c'est ça en fait le enjeu.
06:10 - On peut aussi mesurer quand même aux audiences.
06:12 - Parce que là, on prévoit quoi ? Une abstention à 50% environ ?
06:14 - 50% ça serait une abstention correcte.
06:17 On avait la dernière fois à peu près 50/50,
06:20 c'est-à-dire une participation à 50%, une abstention à 50%.
06:23 Lors de l'élection encore précédente,
06:26 donc il y a 10 ans maintenant, on était à 42% de participation.
06:29 Donc on a tout un pan majoritaire de la population
06:32 qui ne va pas se rendre aux urnes et ça crée l'incertitude.
06:34 - Ça dit quoi de notre rapport à l'Europe ?
06:36 Ce n'est pas beaucoup mieux ailleurs, je regardais en 2019,
06:38 un tiers des Roumains, un cinquième des Slovaques étaient allés voter.
06:40 Ce n'est pas forcément mieux ailleurs.
06:42 85% des Luxembourgeois, bravo Luxembourg.
06:44 - Mais c'est obligatoire là-bas.
06:45 - Ça dit quoi de notre rapport à l'Europe ?
06:47 - Je ne sais pas si ça nous renseigne sur le rapport à l'Europe,
06:49 parce que quand on regarde par exemple les élections législatives,
06:52 on a un taux de participation très faible
06:54 et d'ailleurs, on a plus voté pour son député européen,
06:56 donc aux européennes de 2019, que pour son député français
06:59 au premier tour des législatives en 2022.
07:01 Donc je ne sais pas si ça nous renseigne vis-à-vis de l'Europe,
07:03 peut-être que ça nous renseigne vis-à-vis de la campagne.
07:05 Les Français ne sont pas idiots, quand ils écoutent des débats,
07:08 quand ils se renseignent sur la campagne pour les élections européennes,
07:10 ils ont envie de savoir ce que proposent les différents candidats
07:13 au Parlement européen lorsqu'ils seront élus.
07:15 La tendance à nationaliser la campagne,
07:18 généralement, c'est assez contre-productif.
07:20 - Et on peut terminer en deux mots, en disant que de toute manière,
07:23 et on le sait d'avance, le premier parti,
07:26 après les élections européennes, ce sera le PPE,
07:28 ce sera la droite, grosso modo, ce sera le parti de Bellamy.
07:32 En deuxième, on aura le PSL, grosso modo, ce sera le parti de Glucksmann.
07:38 Et en trois, on aura Renew, c'est-à-dire le parti de Valéry Ayé.
07:41 Et Bardella qui va arriver largement en tête,
07:44 il n'a même plus de parti, il n'a même plus de représentation vraiment stable,
07:47 ça va être mine en éthière avec Laurent Guérade, avec l'AFD.
07:50 Donc tout ça fait que ce qu'on raconte en France sur les élections européennes
07:53 est lunaire, on ne parle ni des programmes réellement européens,
07:56 ni, on ne prend en compte, le fait que ce que l'on va voter
08:00 a tellement peu d'importance pour ce que va être la représentation en Europe.
08:04 - On n'en écoute pas, là vous êtes une mauvaise équipe.
08:06 - Oui, il faut y aller, mais il faut savoir qu'on vote pour l'Europe.
08:08 - Sur un truc bien de Lippablo-Piovi, bien vous restez avec nous,
08:10 les grands délats de RTL, bonsoir, continue, Pierre-Adrien, je vous laisse filer.