Écoutez "On refait le monde" avec Valérie Trierweiler, journaliste à "L'Hémicycle", Richard Werly, correspondant France/Europe pour le média suisse "Blick", et Philippe Dessertine, économiste et directeur de l'Institut de haute finance. Au programme :
- Michel Barnier sous pression
- Une marge de manœuvre pour le Nouveau Front Populaire et le Rassemblement National ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 18 septembre 2024.
- Michel Barnier sous pression
- Une marge de manœuvre pour le Nouveau Front Populaire et le Rassemblement National ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 18 septembre 2024.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Merci à vous tous qui nous rejoignez, qui nous êtes fidèles.
00:0719h-20h, on refait le monde avec ce soir Valérie Trierweiler, journaliste à la revue L'Hémicycle.
00:12Bienvenue Valérie.
00:13Merci, bonsoir.
00:14Richard Verly, correspondant en France du Média Suisse Blic.
00:16Soyez le bienvenu Richard.
00:17Bonsoir.
00:18Et l'économiste Philippe de Certines.
00:19Bienvenue Philippe de Certines.
00:20Bonsoir.
00:21J'aimerais bien vous parler d'autre chose, ça voudrait dire qu'on a un gouvernement.
00:25Et ben non, la 7ème puissance industrielle du monde n'a toujours pas d'équipe gouvernementale
00:29et il faut bien s'interroger quand même sur ce qui se passe.
00:31Et puis alors cerise sur le gâteau, les deux rendez-vous majeurs du Premier ministre ont été annulés.
00:35En l'occurrence, Gabriel Attal ce matin et la droite ce soir.
00:38Alors il y a des rumeurs.
00:39Laurent Wauquiez aux finances, Annie Gennevard à l'agriculture, Bruno Retailleau à l'intérieur.
00:44Pourquoi ces annulations et pourquoi est-ce si long à mettre en place Valérie Trierweiler ?
00:49Parce que c'est la cadrature du cercle.
00:51On n'arrive pas, apparemment Barnier n'arrive pas du tout à composer le gouvernement qu'il aimerait composer.
00:57Mais vous savez au début, on trouvait ça rigolo, gaguesque, on se moquait.
01:01Mais là, moi je commence à trouver ça très grave.
01:03Oui c'est grave.
01:04On est quand même, d'ailleurs Barnier l'a lui-même dit,
01:06le Premier ministre a dit que la situation des finances en France était d'une extrême gravité.
01:10Mais tout est une extrême gravité.
01:12Et on dirait qu'il a dû utiliser cette anxiété sur les...
01:14C'est parce qu'il n'en avait pas encore parlé quand même sur nos déficits,
01:17pour en quelque sorte bousculer les choses et dire,
01:19dites donc qu'on a autre chose à faire que de jouer comme ça aux cartes avec les futurs ministres.
01:23Voilà exactement, là on a l'impression que...
01:25Justement vous dites jouer aux cartes, on a l'impression que chacun joue sa carte
01:29au sein de son propre parti et sa propre carte personnelle.
01:32Donc on n'y arrivera pas.
01:34Si on n'est pas sur le sens de l'intérêt général, on n'y arrivera pas.
01:37Il n'y arrivera pas.
01:39Et moi je souhaite malgré tout que Barnier aille jusqu'au bout.
01:43Parce qu'à la fin, qu'est-ce qui va l'empêcher de jeter l'éponge ?
01:47Si personne ne veut venir.
01:48Ou si quand il présente une liste à Emmanuel Macron,
01:50il lui dit, ah non je ne veux pas de celui-là, pas de celui-là, pas de celui-là, pas de celle-là.
01:53On n'y arrivera pas.
01:54C'est-à-dire qu'on dirait qu'on pourrait au minimum faire remarquer au Président de la République
01:57que c'était à son parti de gagner dans ce cas-là les élections.
01:59Exactement.
02:00Et puis c'est lui, on l'a dit maintes fois, le responsable de cette dissolution ratée.
02:05Richard Verly, comment percevez-vous les choses ?
02:07Alors moi, venant d'un pays de tradition parlementaire,
02:10sur le fond je ne suis pas spécialement inquiet que ça prenne du temps.
02:13Tous les voisins de la France, à commencer par l'Allemagne par exemple,
02:16ça prend du temps, on le sait.
02:17Et pendant ce temps-là, le gouvernement d'affaires courantes gère et surtout au fond l'administration gère le pays.
02:22Ça, ça ne m'inquiète pas.
02:23Ce qui m'inquiète, c'est ce que vient de dire Valéry.
02:25C'est-à-dire que je ne vois pas émerger ni de personnalité, ni même de discours sur l'intérêt général.
02:31C'est-à-dire quelque chose qui porterait vers l'idée qu'une coalition, que du compromis est possible.
02:36Et on ne l'entend pas, moi je n'entends aucun responsable parlementaire français
02:40ne serait-ce qu'utiliser cette formule.
02:42Au nom de l'intérêt général, par exemple, il y a des concessions qu'on peut faire.
02:45C'est ça qui m'inquiète le plus.
02:47Ce n'est pas tellement qu'il n'y ait pas de gouvernement.
02:49Ça pourrait même durer encore deux, trois semaines.
02:51En France, on le sait, il y a un État très puissant, une administration qui est capable de gérer le pays.
02:55C'est qu'on ne voit pas de lumière dans le tunnel.
02:57Là, d'un seul coup, on a l'impression que toutes les lumières se sont éteintes
03:00et qu'on en revient à ce qu'on pourrait presque appeler le point de départ du plan.
03:04Et ça, je trouve ça inquiétant.
03:05Vous partagez la même inquiétude, Philippe de Certines.
03:08Oui, peut-être, Richard.
03:09Vous venez d'un pays où la question, à mon sens,
03:13ce qui, d'ailleurs, pendant toute la journée a animé, finalement, le débat politique,
03:16c'est est-ce qu'il faut augmenter les impôts pour juste arriver à passer ?
03:19Vous êtes d'accord ?
03:20Ça, en Suisse, vous ne connaissez pas cette question-là.
03:22Mais là, tout d'un coup, c'est devenu quelque chose qui est quasiment électrique.
03:25Oui.
03:26Parce qu'effectivement, tout le monde est en train de voir qu'on est dans une situation de plus en plus tendue.
03:31Le Premier ministre s'en est fait l'écho, lui-même.
03:33Après le gouverneur de la Banque de France et accessoirement le président de la Cour des comptes,
03:36quand même, ça fait du monde.
03:37Oui, ça fait du monde.
03:38Et surtout, évidemment, tout le monde est en train de dire
03:40« Ah oui, mais quand, dans deux ans, il y aura les présidentielles, si j'ai augmenté les impôts,
03:44on ne se souviendra plus qu'en fait, il n'y avait pas d'autre solution que ça. »
03:47On est dans cette situation, on a l'impression que tout le monde est en train de dire
03:51« Oui, en fait, il y a un vrai problème pour assumer, peut-être un bilan,
03:55mais surtout assumer les mesures à prendre en urgence, c'est-à-dire d'ici trois jours. »
03:59Mais ça arrête la vie politique française comme ça, du jour au lendemain ?
04:02On ne peut pas découvrir maintenant qu'on avait des difficultés financières de très longue date ?
04:06C'est vrai que ça a été un peu planqué sous le tapis, quelque temps.
04:09Et certains disent même que peut-être qu'Emmanuel Macron aurait provoqué cette dissolution
04:15pour être déchargé de faire ce budget et de refiler le bébé avec l'eau du bain à d'autres.
04:22Pardon pour ces expressions toutes faites.
04:24Non, non, mais ça fait bien comprendre les choses.
04:26Mais voilà, donc je pense qu'on le voit.
04:29Les deux parlementaires qui sont chargés de recevoir les lettres de plafond ne les ont toujours pas.
04:34Ils accusent l'État d'être dans un déni de démocratie.
04:37On est quand même dans une situation tout à fait anormale.
04:39Mais tout à fait anormale.
04:41Et bon, on n'a pas l'impression que ça inquiète plus que ça.
04:44Alors les Français, je pense qu'ils ont un peu de mal à suivre tout ce qui se passe.
04:48Et puis après tout, ils n'ont pas non plus une passion pour les hommes politiques.
04:52Donc peut-être que Barnier tout seul, ça leur convient.
04:54Peut-être que finalement, il pourrait remplir tous les postes.
04:57C'est drôle.
04:58Bon, comme vous percevez, là, ça peut durer encore combien de temps cette histoire ?
05:03Objectivement.
05:04Oui, là, on est en train, dans ma partie, c'est-à-dire dans la question économique et finances publiques,
05:10on est dans une situation qu'on n'a jamais vue.
05:12Mais jamais vue.
05:13Alors Pierre Moscovici, président de la Cour des comptes, a dit que ce serait le budget le plus compliqué,
05:17le plus tendu de toute la Ve République.
05:19Pour remonter jusqu'à 1960, c'est-à-dire les problématiques.
05:23Là, quand vous voyez par quoi on est passé, c'est quand même quelque chose d'extraordinaire.
05:26Ce qui est à l'origine de la création du régime dans lequel nous vivons aujourd'hui.
05:29Il faut rappeler que la Ve République, c'est quand même l'exécutif qui propose un budget.
05:33Et c'est le législatif qui vote.
05:35Alors évidemment, pendant des années, des décennies, il n'y a jamais eu de problème.
05:38Le législatif était d'accord avec l'exécutif, voire même il était aux ordres.
05:42Puisqu'il était majoritaire à l'Assemblée.
05:43Éventuellement, il était en opposition, mais il était majoritaire.
05:46Et donc, de toute façon, à ce moment-là, l'exécutif le représentait.
05:48Là, on est dans quelque chose quand même qui pose une vraie question.
05:51C'est-à-dire que l'Assemblée dit, mais les lettres de plafond,
05:54c'est-à-dire, en réalité, l'enveloppe qui est offerte par le gouvernement à chaque ministère.
05:59Elles ont été envoyées.
06:00Comment ça se fait qu'on ne les ait pas ?
06:01Comment ça se fait qu'on ne les ait pas ?
06:02C'est nous qui votons, ça, quand même.
06:04Et là, vous avez évidemment aussi des délais qui doivent être respectés, qui sont constitutionnels.
06:08La Constitution dit, 1er octobre, on lance la discussion budgétaire.
06:12J'ai fait partie du Haut Conseil des Finances Publiques, où déjà, à l'époque, l'été, on disait,
06:17on a vraiment les propositions beaucoup trop tard.
06:20On n'a pas le temps de vraiment s'y attarder dessus, alors que c'est normalement notre rôle.
06:24À l'époque, on était là en train de dire, le calendrier juillet-août, c'est un calendrier serré.
06:28Vous vous rendez compte qu'on arrive le 1er octobre, qu'effectivement, on a obtenu un délai,
06:32parce qu'il fallait proposer les choses à l'Europe,
06:35qui, normalement, est quand même légèrement importante dans ce que nous faisons.
06:38Déjà, on ne le fait pas, mais c'est quand même un vrai problème.
06:41Et puis, on a effectivement la question du législatif qui dit,
06:43à quel moment je vais pouvoir juste regarder le projet de budget ?
06:45J'essaye de guetter la consternation de Richard Verli, qui, lui, nous vient d'un pays où les choses sont propres en ordre.
06:51D'abord, d'un pays où il y a un frein constitutionnel à l'endettement,
06:54exactement comme en Allemagne, il faut le rappeler.
06:56Rappelez-vous qu'à une époque, je crois que c'est Nicolas Sarkozy qui avait évoqué l'idée d'un tel frein constitutionnel.
07:01Peut-être qu'il faudrait y repenser à un moment donné, parce que ça marche,
07:04lorsque des pays pour limiter les dépenses publiques, c'est juste un rappel.
07:08Non, moi, je suis consterné par une chose. Vraiment, j'ai été consterné, et ça nous ramène au budget.
07:12C'est, il y a à peu près une semaine, les adieux de Bruno Le Maire.
07:17C'est-à-dire qu'on a un ministre des Finances qui dit adieu à son administration, à tout le monde,
07:20alors que le budget est dans cet état-là.
07:22Justement, je voulais vous poser la question. Pourquoi est-il parti ?
07:25Oui, moi aussi, j'étais stupéfié.
07:27Absolument.
07:28C'était un coup politique ? Il voulait exprimer quelque chose ?
07:31En tout cas, on parlait d'homme d'État.
07:32C'est inconséquent.
07:33Voilà, on parlait d'homme d'État.
07:34Il n'a pas été enseigné en Suisse, je vous le rappelle.
07:36Avec un très bon salaire, pas un salaire d'enseignant en France.
07:40On parlait d'homme d'État, il a prouvé qu'il n'en était pas un.
07:44Franchement, un ministre de l'Économie qui part au moment où on attend les lettres de plafond,
07:49où les finances sont catastrophiques, il est en partie responsable.
07:54C'est la fuite. Je ne sais pas où il va exactement.
07:56La fuite en Suisse ?
07:57Oui, mais ce n'est pas la fuite de Berne.
07:59Là, on est à l'Université de Lausanne.
08:01Dans le cadre d'un consortium entre différents instituts qui tourne autour de l'entreprise,
08:06mais on ne sait pas encore exactement ce qu'il va enseigner.
08:08Il a donné des leçons en Suisse.
08:09Il a donné des leçons en Suisse et moi, dans un article, j'ai suggéré que des étudiants
08:14posent pas mal de questions sur la gestion des finances publiques.
08:16Je crois que vous avez bien suggéré.
08:18Allez, on se retrouve dans un instant.
08:23RTL, s'informer ensemble.
08:27Il est 19h30.
08:29RTL Soir, on refait le monde.
08:31Avec Yves Calvi.
08:32L'essentiel de l'actualité avec Vaude Bernouccio.
08:34Elle dénonce à la barre la stratégie de défense des accusés.
08:37La cour criminelle du Vaucluse a visionné aujourd'hui des photos de Gisèle Pellicot,
08:42dénudée, prise à son insu par son mari,
08:45laissant entendre qu'elle était consciente des viols qu'elle a subis.
08:49« Je me sens humiliée », dit Gisèle Pellicot face aux 51 accusés.
08:54Cette information, RTL, dans l'affaire Xavier Dupont de Ligonnès.
08:57Les enquêteurs ont relancé les fouilles.
08:59Ils ont passé, la semaine dernière, au peigne fin, le cimetière de Roquebrune-sur-Argent,
09:04dernière commune qu'il a fréquentée avant sa disparition en avril 2011.
09:08Les recherches n'ont rien donné.
09:10Apprenons ce soir.
09:11De nouvelles explosions ce soir au Liban.
09:13Il s'agit d'appareils sans fil, d'après des sources israéliennes.
09:17A RTL, cet après-midi, ce sont des Tokiwokis qui avaient explosé, faisant 9 morts et 300 blessés.
09:23Troisième série de déflagrations meurtrières depuis hier.
09:26Enfin, sachez que demain matin, à 7h40, c'est l'ancien ministre du budget, Éric Woerth,
09:30député macroniste de l'Oise, qui sera l'invité de Thomas Soto et de notre matinale.
09:40Avec l'économiste Philippe de Certines, Richard Verly, correspondant en France, pardonnez-moi,
09:45du Média Suisse Blic.
09:46Et Valérie Trierweiler, journaliste à la revue L'Hémicycle.
09:49Qu'est-ce qui bloque en ce moment ?
09:51Les impôts ? La peur d'aller réellement au pouvoir pour prendre les choses en main dans une période difficile ?
09:57Moi, j'ai rarement vu le pays à ce point bloqué dans la formation d'un gouvernement.
10:02Non, non, on n'a jamais vu cette situation à tous les niveaux.
10:05Que ce soit au niveau des finances, comme vous le disiez, que ce soit au niveau politique,
10:08on n'a absolument jamais vu ça.
10:09Les cohabitations, au bout du compte, c'est bien plus simple.
10:12On prend un Premier ministre qui est vraiment d'un autre parti, et il compose son gouvernement à son image.
10:17Et le Président accepte, et puis il y a une petite négociation pour les postes clés,
10:21pour la défense et pour le cas d'Orsay.
10:24Mais là, c'est vrai qu'on est dans quelque chose de tout à fait inédit,
10:28et qui n'est pas de bonne augure, parce qu'on ne sait pas si vraiment ça va pouvoir aboutir, ce gouvernement.
10:35Emmanuel Macron veut un gouvernement d'Union Nationale.
10:39Il y a des partis ? La gauche ?
10:41Qu'on a complètement oublié dans l'histoire, qui n'existe plus, qui n'a même plus droit au chapitre.
10:46Bon, qui ne voulait pas non plus rencontrer le nouveau Premier ministre,
10:50et qui est, entre nous, bien trop occupé à se regarder le nombril.
10:54Donc, c'est un peu un souci.
10:56Bon, il nous reste les Républicains et les Macronistes, et finalement c'est entre eux que ça pose le plus de problèmes.
11:01Mais on a un Premier ministre de droite,
11:04qui était, on l'avait déjà dit ici, le plus petit parti élu à l'Assemblée,
11:10et c'est à lui de gérer maintenant le pays, au grand âme des Macronistes.
11:14Donc tout ça est un peu compliqué, quand même.
11:16Mais pourrait être bien plus simple.
11:18Oui, et invraisemblable, non ? Enfin, d'une certaine façon.
11:21Invraisemblable, non, parce que c'est le résultat des élections législatives.
11:25On a bien vu que la gauche unie, et pour l'instant elle a tenu...
11:30Sauf que la gauche unie ne veut pas participer au gouvernement d'Union Nationale.
11:33Parce qu'elle reste unie, justement.
11:35Elle ne se désunit pas.
11:36Or le pari d'Emmanuel Macron depuis le début, c'est de la désunir.
11:40C'est ça, et il n'y parvient pas.
11:42Moi je crois qu'au fond le problème, on n'a pas prononcé son nom,
11:45mais c'est d'Emmanuel Macron.
11:46C'est-à-dire qu'il y a peut-être pas mal de ministres, de personnalités,
11:49qui n'ont pas envie de faire les deux dernières années de la présidence d'Emmanuel Macron,
11:54qui ne lui font pas confiance.
11:56Il y a un aspect confiance, je crois.
11:58Non seulement on parle beaucoup de la confiance entre Emmanuel Macron et les Français,
12:01mais il y a peut-être un problème de confiance entre Emmanuel Macron et un certain nombre,
12:04je ne sais pas comment les appeler,
12:05de personnalités du Serail, politiques, technocratiques,
12:09qui ne lui font pas confiance et qui n'ont pas envie d'aller dans un gouvernement barnier,
12:13surveillé par Emmanuel Macron.
12:15Même charte de course, on n'a pas voulu, c'est certain.
12:17Vous vous rendez compte quand même, on est au mois de septembre.
12:21Au mois de juin, les Français, quand ils ont voté,
12:23on va dire, vous regardez quel que soit l'endroit où ils votent.
12:27C'est la question du pouvoir d'achat.
12:28C'est la question de la manière dont ils vont vivre,
12:31dont ils vont boucler leur fin de mois.
12:33Et là, vous êtes au mois de septembre.
12:35En fait, on est en train de dire, qui sait qu'on va taxer,
12:38juste pour réussir à rééquilibrer le budget de la France,
12:42probablement quand même en étant obligé de couper dans beaucoup de dépenses publiques.
12:45C'est-à-dire des choses que concrètement, les gens vont ressentir.
12:48C'est-à-dire que concrètement, il y a des patrons de services dans des hôpitaux publics,
12:52je reconnais, j'en ai des copains qui disent,
12:54j'arrête, je ne peux plus, je ne peux plus opérer, il n'y a plus de lit.
12:56C'est ça que ça veut dire en ce moment.
12:58C'est-à-dire que très concrètement, on a cette question incroyable.
13:01C'est-à-dire, on était au mois de juin sur des perspectives,
13:04en disant, voilà ce que nous, on attendrait.
13:06Et au mois de septembre, on est en train de dire,
13:08qu'est-ce qu'on va couper, qui sait qu'on va imposer.
13:11Et encore, on n'est même pas sûr que ça va passer.
13:13C'est vrai qu'au mois de juin, on parlait assez peu de ce déficit abyssal.
13:16De ces milliards, de ces 125 milliards,
13:19qu'il va falloir trouver en 3 ans, 5 ans, on ne sait pas exactement,
13:22parce que tout le monde n'est pas d'accord sur les économies à faire par an.
13:26Mais en tout cas, Pierre Moscovici, Villeroy de Gallo,
13:30les deux spécialistes des finances l'ont dit, en 3 ans,
13:32c'est impossible de trouver cet argent, même en augmentant les impôts.
13:35Ce qui va être forcément obligatoire à faire.
13:40C'est impossible autrement, mais pas pour trouver autant d'argent.
13:43On va écouter un auditeur d'RTL, excusez-moi de vous interrompre.
13:46Je crois qu'on peut le qualifier d'assez remonté.
13:48Il s'appelle Vincent, il nous a appelé de Nantes.
13:50Je vous laisse un message pour réagir à la potentielle augmentation d'impôts
13:55que le futur ex-premier ministre veut nous pondre.
13:59Moi, c'est niet. C'est niet.
14:01On est déjà assommé de taxes, de TVA, d'impôts, j'en passe, et des meilleurs.
14:06Stop. Si M. Barnier et son même pas encore gouvernement décident de faire ça,
14:11alors là, je peux vous dire, là ça va péter.
14:14Merci à vous.
14:15Pourtant, ce n'est pas lui qui est ciblé.
14:17Non.
14:18C'est comme ça que les révolutions commencent en France.
14:20Toujours, mais toujours.
14:22C'est-à-dire 1789, pour prendre cet exemple, mais parmi beaucoup d'autres.
14:25Vous avez une dette ingérable, intonable.
14:28Vous avez le chef du gouvernement à l'époque, qui s'appelait Le Roi,
14:30mais c'était exactement le même principe, qui réunit tout le monde en disant
14:33« il va falloir quand même faire payer les riches ».
14:35Et juste après, effectivement, on dit « en fait, ça ne suffit pas ».
14:38En fait, on dit « effectivement, on va commencer à être obligé de faire payer tout le monde ».
14:42À la fin, ça ne se finit pas bien.
14:44C'est-à-dire, il y a la révolution, d'accord, mais surtout, vous avez un régime totalitaire
14:47qui va dire « non, non, mais maintenant, on serre la dette ».
14:50C'était l'obsession de Napoléon.
14:52C'est l'obsession de Charles de Gaulle, d'ailleurs, aussi.
14:54Donc, la dette, c'est par là que les régimes s'effondrent en France.
14:58Donc, on voit bien ce que nie notre auditeur, oui, en disant
15:02« ok, vous allez dire qu'il faut payer les riches, c'est normal.
15:05Le riche, c'est-à-dire, c'est plus riche que moi. »
15:07Et à partir du moment où moi, je suis dedans, là, je dis « attendez, non, ça ne va pas.
15:11Qu'est-ce qui s'est passé depuis des années ?
15:13Comment vous avez laissé une dérive pareille s'instaurer ? »
15:16Et donc, là, nous sommes dans ce moment, en effet,
15:18où on commence à sentir le pays qui frémit.
15:20On a des sondages qui disent que les Français sont très inquiets par la dette.
15:23Ils sont très inquiets.
15:24En fait, ils sont très inquiets, surtout par le fait qu'à un moment donné,
15:27ils sentent que ça va leur tomber dessus,
15:29quel que soit, on va dire, leur niveau de revenu, leur niveau de richesse,
15:32en disant « à un moment donné, forcément, je vais être concerné
15:35quand on a un abîme pareil dans nos finances publiques. »
15:38J'insiste.
15:39C'est la première fois qu'on est confronté à une crise de ce type,
15:42très exactement, en tout cas sur les comptes publics,
15:44sous la Ve République.
15:46Même au moment où la gauche était décriée,
15:48après les deux premières années du président Mitterrand,
15:51on évoquait…
15:52Une choc pétrolier de 1974.
15:54Et en dépit du choc pétrolier de 1974,
15:57on ne s'est jamais retrouvé dans une situation comme ça.
15:59Alors, c'est vraiment ce qui est exceptionnel.
16:01En plus, c'est que nous sommes différents des autres pays européens.
16:04C'est-à-dire que les autres pays européens n'ont absolument pas…
16:06C'est-à-dire, en clair, avec les prévisions de déficit 2025 et 2026,
16:10on est aujourd'hui sur une base à 6,7%.
16:13On sera de loin le déficit le plus important de toute l'Europe.
16:16Mais de loin.
16:17C'est-à-dire que la moyenne européenne, en intégrant la France, sera à moins de 3%.
16:20Donc vous imaginez quoi ?
16:21C'est-à-dire que la France va être en décalage absolument hallucinant avec le reste de l'Europe.
16:25À tout de suite avec nos spécialistes sur RTL.
16:38Et Valérie Triervailleur, journaliste à la revue L'Hémicycle,
16:41Philippe de Certines qui est économiste et Richard Verdi,
16:43correspondant en France du média suisse Blic.
16:45Alors, je vous propose de passer par l'économique pour revenir aux politiques.
16:49On peut le faire dans les deux sens d'ailleurs.
16:51C'est assez troublant.
16:53Cette incapacité française, à un moment ou à un autre,
16:56on va quand même vraiment mettre un tout petit peu les choses à plat.
16:59Comment l'expliquez-vous ?
17:01C'est une spécificité française ?
17:03C'est une...
17:05Oui, c'est une spécificité française, il n'y a zéro doute.
17:07C'est-à-dire que vous regardez autour de nous, même loin,
17:10il n'y a que nous qui sommes dans cette situation
17:12où, effectivement, nous n'arrivons pas à remettre à plat la question de nos dépenses publiques.
17:17Alors, on a eu cette sortie d'ailleurs de M. Le Maire,
17:20si devant ex-ministre de l'économie,
17:23rencontrant les parlementaires en disant
17:25mais quand même, vous avez un culot de me dire que
17:27les dépenses sont en train d'augmenter alors que
17:29à chaque fois que je vous vois,
17:31mais il pourrait dire, à chaque fois qu'on rencontre des parlementaires
17:33depuis des années en France, ils demandent plus de dépenses.
17:36Donc, un, on a cette problématique,
17:38mais deux, on a aussi cette question vraiment cruciale
17:41qui est sans cesse repoussée,
17:43de dire, plus on met de l'argent dans le service public,
17:45moins il fonctionne.
17:47Parce que, à la limite, on aurait effectivement des services publics
17:49qui fonctionneraient de manière extraordinaire
17:51en disant, ça nous coûte très cher,
17:53et là, il faut les sauver absolument.
17:55Mais sauf que les Français se rendent compte,
17:57ce que je disais tout à l'heure sur l'hôpital,
17:59mais c'est vrai pour un élément qui est gravissime pour l'avenir,
18:01qui est l'enseignement,
18:03l'éducation nationale, on voit que la performance...
18:05Vous vous rendez compte de la photo que vous êtes en train de donner du pays ?
18:07Mais vous vous rendez compte que, normalement,
18:09tout le monde le sait, ça.
18:11C'est-à-dire que quand je suis en train de dire ça,
18:13quand vous êtes en train d'interroger tous vos auditeurs,
18:15ils vont dire, oui, on est au courant.
18:17Mais je ne pensais pas que c'était si grave.
18:19Oui, voilà.
18:21Je ne pensais pas que c'était à ce point.
18:23Moi, je pense qu'il y a eu une faute majeure
18:25pendant le quinquennat d'Emmanuel Macron,
18:27c'est le quoi qu'il en coûte, c'est l'argent magique.
18:29On a fait croire aux gens
18:31que l'argent magique, ça existe.
18:33En Suisse, non, vous n'avez pas de l'argent magique.
18:35Non, il n'y a rien eu.
18:37La Suisse est peut-être un exemple.
18:39Je dirais que d'autres pays ont fait des choses intermédiaires.
18:41L'État n'a rien fait.
18:43Il n'a pas injecté d'argent dans l'économie.
18:45Il y a eu quelques efforts budgétaires,
18:47mais très peu.
18:49On va dire qu'en France, il le fallait pour servir d'amortisseur social.
18:51Je rappelle que c'était après la crise des Gilets jaunes, etc.
18:53Néanmoins,
18:55moi, je pense que le quoi qu'il en coûte
18:57a induit chez beaucoup de Français
18:59cette idée que l'argent, il y en a,
19:01et que quand on veut, on le trouve.
19:03À partir du moment où vous mettez ça dans la tête des gens,
19:05plus aucune échéance n'apparaît crédible.
19:07C'est intéressant cette attitude.
19:09Si je ne me trompe pas, dans les chiffres,
19:11les dépenses Covid, c'est un tiers de l'augmentation de la dette.
19:13C'est 240 milliards.
19:15On a injecté 240 milliards d'euros.
19:17Tout à l'heure, j'ai lu
19:19310 milliards.
19:21C'est la fourchette basse.
19:23Sur 900 milliards
19:25d'augmentation de dette.
19:27Ce qui est vraiment colossal.
19:29Le problème, il est peut-être français,
19:31mais comme vous le disiez tout à l'heure,
19:33il est peut-être surtout macroniste.
19:35Peut-être qu'il y a un manque de maturité.
19:37Je ne sais pas.
19:39Emmanuel Macron travaillait quand même dans la banque.
19:41C'est ce qui est troublant, en effet.
19:43Il a eu l'habitude de...
19:45Il y a longtemps, avant d'être président.
19:47Pas longtemps.
19:49Juste avant d'être président.
19:51On pensait qu'il savait gérer les choses.
19:53Là, manifestement non.
19:55Il a fait beaucoup de cadeaux aux entreprises.
19:57Il a fait beaucoup d'allègements d'impôts du côté des entreprises.
19:59C'est là, justement,
20:01il faudrait peut-être rééquilibrer.
20:03Quand Michel Barnier parle de remettre de la justice sociale,
20:05de la justice fiscale,
20:07c'est par là qu'il faut commencer.
20:09Sur les ultra-riches.
20:11Pardonnez-moi, mais quand on voit aussi le rapport d'Oxfam
20:13qui parle de...
20:15C'est ce que semble dire en ce moment le gouverneur de la Banque de France.
20:17Oui.
20:19Vous ne vous imaginez pas sur la même ligne.
20:21C'est ça qui est cocasse.
20:23Et Michel Barnier, qui est quand même
20:25issu de la droite et qui va vouloir peut-être
20:27taxer les ultra-riches.
20:29Et que les macronistes ne veulent pas.
20:31Pourquoi ? Parce que ça a été, effectivement,
20:33financé la campagne. Les deux campagnes.
20:35C'est aussi simple que ça ?
20:37Je pense qu'il y a quand même
20:39chez Emmanuel Macron
20:41une tendance à vraiment privilégier
20:43cet électorat-là,
20:45ces gens-là.
20:47Ce qui est certain, c'est que vu de l'étranger...
20:49Il est en train de remercier les gens
20:51qui l'ont aidé à faire sa campagne ?
20:53Je ne sais pas s'il remercie les gens qui l'ont aidé à faire sa campagne,
20:55mais vu de l'étranger, Emmanuel Macron est vu
20:57comme le président
20:59qui choix un certain nombre de milliardaires.
21:01Oui, toute la presse internationale l'a écrit
21:03à un moment ou à un autre.
21:05Le meilleur exemple étant, citons son nom
21:07parce qu'il est souvent cité dans la presse internationale,
21:09Bernard Arnault. Bernard Arnault est souvent
21:11dans la presse internationale considéré
21:13comme l'homme le plus influent de France.
21:15Souvenez-vous, on est quand même les spécialistes pour ce genre de débat.
21:17Nicolas Sarkozy sur le bateau
21:19de Vincent Bolloré, excusez-moi, c'est complètement
21:21anecdotique. Non, regardez les chiffres.
21:23Vous n'êtes pas sûrs ?
21:25Non, je ne suis pas sûr parce que dans le cas
21:27d'Emmanuel Macron, il y a eu
21:29toutes ces baisses d'impôts. Que je sache,
21:31je n'ai pas le souvenir, vous me corrigerez,
21:33mais Nicolas Sarkozy n'avait peut-être
21:35pas fait autant de cadeaux fiscaux qu'Emmanuel Macron.
21:37Mais je parle sous votre contrôle.
21:39Que dit le président de Certines ?
21:41Non, pas le président, mais juste
21:43l'économiste qui regarde les statistiques.
21:45Malheureusement, ce qu'on disait tout à l'heure,
21:47la France, malheureusement je pense,
21:49ne sort pas d'une baisse de fiscalité.
21:51C'est-à-dire qu'effectivement, vous avez eu
21:53un certain nombre d'impôts qui ont été diminués.
21:55Ce qu'on mesure,
21:57c'est-à-dire les prélèvements obligatoires.
21:59Le taux de prélèvements obligatoires sur le PIB
22:01est toujours en France le plus élevé de l'OCDE.
22:03Et il a augmenté pendant
22:05le mandat d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire qu'on n'a pas
22:07eu de baisse de pression fiscale.
22:09Vous avez eu un certain nombre de
22:11fiscalités qui ont disparu.
22:13Donc des cadeaux.
22:15Est-ce que, oui ou non, il a fait des cadeaux plus importants
22:17que Nicolas Sarkozy,
22:19à ce qu'on appelle les riches ?
22:21Les ultra-riches.
22:23Les ultra-riches, me reprend Valérie Travailleur.
22:25Vraiment, vous voyez,
22:27on est en train de regarder les éléments
22:29sur lesquels, clairement,
22:31Emmanuel Macron s'est positionné. Il faut rappeler,
22:33Emmanuel Macron a été secrétaire général
22:35adjoint de l'Elysée
22:37sous François Hollande. Et il a été ensuite
22:39son ministre de l'économie.
22:41Non pas des finances, de l'économie.
22:43Et il a été, j'irais, dans ce gouvernement
22:45qui s'est rendu compte.
22:47Pierre Moscovici, quand il a été ministre des Finances
22:49avant de devenir président de la Cour des comptes,
22:51de passer par le commissariat européen avant,
22:53avait dit, là, il y a un rabre fiscal.
22:55C'est-à-dire, l'impôt tue l'impôt.
22:57Je pense qu'Emmanuel Macron,
22:59cette expérience, a dit, là,
23:01on a effectivement quelque chose qui n'a pas fonctionné.
23:03C'est-à-dire, l'augmentation de la fiscalité
23:05extrêmement lourde a des implications
23:07extrêmement fortes sur l'économie.
23:09Et donc, son axe, dès le départ,
23:11a été celui-là, en disant, on doit dire
23:13en France, un, on va
23:15alléger la pression fiscale, ce qui,
23:17je le répète, n'est pas réellement vrai.
23:19On n'a pas allégé, mais en tout cas,
23:21on ne va pas l'augmenter, on va essayer de stabiliser.
23:23Qui est exactement la mantra, en fait,
23:25de Macron, aujourd'hui, en disant,
23:27ce sur quoi on a fait revenir la confiance,
23:29c'est l'idée que les textes ne bougeaient plus en France.
23:31On marque une pause, et on se retrouve dans un instant
23:33pour continuer de débattre avec nos invités.
23:35Jusqu'à 20h,
23:37Yves Calvi refait le monde sur RTL.
23:43Yves Calvi. On refait le monde
23:45jusqu'à 20h sur RTL.
23:47En compagnie de Valérie Trierva et leur journaliste
23:49qui a revu Les Mystiques et Philippe de Sertines,
23:51qui est économiste. On va parler un peu politique.
23:53J'avais envie de vous dire, et les extrêmes dans tout ça,
23:55le Rassemblement National, le nouveau
23:57Front Populaire, on ne les entend pas beaucoup.
23:59Mais ils sont planqués pendant que d'autres doivent régler
24:01les problèmes de déficit ? Si, quand même, Marine Le Pen
24:03s'est exprimée aujourd'hui pour
24:05exercer un chantage, comme ils font presque
24:07tous, en disant que s'il y avait augmentation des impôts,
24:09ils censuraient immédiatement
24:11le gouvernement. Donc comme ça peut être
24:13aussi... Ils demandent une grande commission d'audit.
24:15Oui, voilà, donc... C'est le meilleur moyen de perdre
24:17du temps pour ne rien faire. Oui, voilà, mais
24:19ils ont intérêt à gagner du temps, c'est ce qu'ils cherchent.
24:21Exactement, parce qu'ils ne sont pas
24:23tout à fait prêts, non plus, à gouverner. Ils ne savent pas
24:25non plus comment se positionner.
24:27Est-ce qu'ils sont complètement dans l'opposition ?
24:29Ou est-ce qu'ils peuvent servir de marche-pied
24:31de temps en temps ? Mais il y a un débat
24:33dont on n'a pas parlé, qui était quand même essentiel il n'y a qu'un jour.
24:35C'est celui des retraites. J'y reviens
24:37à chaque fois. Mais là, on parle du budget
24:39et en fait, au début,
24:41le point d'achoppement, c'était ça. C'étaient les retraites.
24:43Faut-il ou non abroger
24:45la loi ? Faut-il la modifier ?
24:47Donc, on va y revenir à un moment
24:49puisque le Rassemblement
24:51National va présenter sa proposition
24:53de loi à fin octobre. Revenons-en.
24:55Ziz, qu'est-ce que vous avez compris de ce qu'ils avaient envie de nous
24:57proposer ? Moi, je pense que, vraiment, là,
24:59on est dans la patate chaude,
25:01comme on va regarder des expressions un peu
25:03triviales. C'est-à-dire une situation
25:05où, en fait, il y a zéro latitude.
25:07Ça veut dire que la question des retraites,
25:09de toute façon, abroger
25:11la réforme actuellement, qui signifierait
25:13alourdir encore le déficit, puisque
25:15ça supposerait des dépenses publiques supplémentaires
25:17tant que vous n'avez pas une autre réforme.
25:19De grandes proportions. Et c'est
25:21strictement inenvisageable. C'est-à-dire que là,
25:23les déclarations de Mme Le Pen,
25:25aujourd'hui, étaient autour de dire
25:27faire payer les riches, est-ce que ça va suffire ? On voit bien que non.
25:29C'est-à-dire, on est bien dans cette idée de dire
25:31la question de la fiscalité, elle est
25:33devant nous. Une fiscalité
25:35qui doit être énorme, sachant que
25:37de toute façon, on n'a pas le temps de remettre à plat
25:39la question des dépenses publiques, qui est en fait
25:41probablement la grande question
25:43qu'on doit poser, incluant d'ailleurs
25:45les dépenses sociales, donc les retraites.
25:47Donc là, aujourd'hui, on est dans une situation
25:49où, en réalité, tout le monde
25:51est en train de dire comment on va sortir
25:53de ce moment d'urgence.
25:55On voit pas trop. Et on
25:57continue sans cesse à parler
25:59éventuellement de projets à plus long terme qui pourraient encore
26:01on va dire, parler positivement
26:03à l'opinion publique, en particulier cette question des retraites.
26:05Mais sur la question des retraites,
26:07Michel Barnier s'est exprimé. Lui, il a
26:09laissé entendre qu'il pourrait y toucher.
26:11Bon, à la marge, mais quand même sur des symboles.
26:13C'est-à-dire notamment pour les femmes
26:15et les mères de famille
26:17et aussi pour la question de la pénibilité.
26:19Parce que c'est vrai que ça n'a pas été suffisamment
26:21pris en compte dans la présente loi. Donc, si on veut
26:23bien comprendre que tout le monde ne veut pas revenir
26:25à la retraite à 62 ans, voire 60 ans
26:27pour d'autres, il y a quand même...
26:29Il peut jouer à la marge. Alors, je ne sais pas
26:31combien ça représente. Ouvrir le débat.
26:33Et puis, c'est aussi
26:35pour s'adresser aux partis politiques sur sa gauche.
26:37Ouvrir le débat, mais ne pas abroger...
26:39Ouvrir le débat, ce n'est pas un peu gagner du temps, d'abord ?
26:41Non, mais c'est-à-dire que l'idée,
26:43ce qu'on disait à l'instant, c'est qu'on ne peut pas
26:45se permettre d'abroger la loi. C'est-à-dire que là,
26:47je pense que dans cette séquence,
26:49la déclaration du Premier ministre aujourd'hui en disant
26:51que c'est très grave, c'est aussi un message
26:53dans ce sens. En disant, écoutez,
26:55dans cette situation très grave, on va faire ce qu'on peut.
26:57Grosso modo, a priori, ce sera ça.
26:59Et s'il y a besoin de renégocier, on va recommencer.
27:01Il y a plein de choses intéressantes. Parce que, alors, Marine Le Pen,
27:03vous l'avez rappelé, nous demande une grande commission d'audit
27:05des comptes de la Nation.
27:07Je me demandais si c'était pour gagner du temps. Enfin, là,
27:09ce n'est pas le problème. Pendant ce temps, au Sénat,
27:11on appelle à un effort collectif. Ça veut dire quoi ?
27:13On ne peut pas jouer avec le feu si on arrive
27:15tous en avançant des lignes rouges.
27:17Cela forme un micado qui s'effondre
27:19immédiatement. C'est malheureusement ce qui est en train de se passer.
27:21Ça, c'est le rapportant général du budget au Sénat,
27:23Jean-François Husson, qui dit ça.
27:25On a eu aujourd'hui, peut-être,
27:27vous voyez, le Sénat est plutôt de connotation
27:29à droite. Peut-être une remarque à Gérard Darmanin,
27:31qui, aujourd'hui, a fait quand même une sortie très forte
27:33en disant, c'est simple, s'il y a une augmentation des impôts,
27:35je voterai contre.
27:37Parce qu'il nous dit, ce sénateur, qu'on est trop
27:39taxé, mais qu'on ne peut pas y échapper, d'une certaine façon.
27:41Oui, c'est vrai.
27:43C'est vrai que tout le monde
27:45a l'impression d'être trop taxé.
27:47Même les personnes qui ne payent pas d'impôts,
27:49ils ont la TVA, de toute façon, sur les produits
27:51de base. Bon, donc, tout le monde a l'impression
27:53d'être trop taxé. Mais on ne va pas refaire le débat
27:55qu'on vient de faire, à l'instant, avec l'état des finances
27:57qui, de toute façon, sont catastrophiques
27:59et on a l'impression que tout le monde va
28:01trinquer. Voilà.
28:03La fête est finie. Voilà. La fête est finie.
28:05Donc, on a eu les JO,
28:07tout le monde a été joyeux.
28:09Michel Carnier, c'est le nouveau Raymond Bas ?
28:11Il est parfait, ça va être le père la rigueur.
28:13Effectivement, il a le physique de l'emploi.
28:15Remarquez, il est parfait pour ça.
28:17Pour incarner cette rigueur.
28:19Et donc, vous mettez dans la distribution, en tête d'affiche,
28:21pour annonciateur des mauvaises nouvelles.
28:23Je ne vois pas quelles bonnes nouvelles
28:25il pourrait annoncer. Avec juste la question,
28:27puisque, en réalité, la question, ça va être
28:29autour de ça. Est-ce qu'une
28:31majorité pourrait voter la censure
28:33dans une condition extrêmement
28:35compliquée du point de vue économique ? C'est ça, en fait,
28:37la question. Ce n'est pas savoir s'il va y avoir une majorité, il n'y en a pas.
28:39C'est savoir s'il y aura une majorité pour
28:41censurer en disant, on dit aux Français,
28:43là, on est contre, on fait tomber
28:45le gouvernement. Ah, ok.
28:47Et après, c'est quoi ?
28:49C'est-à-dire, là, en ce moment,
28:51effectivement, et les émissions, et tout ce qu'on est en train de dire,
28:53c'est en train, quand même, d'expliquer
28:55aux Français que, non, non, il n'y a pas
28:57de passage, il n'y a pas de voie de passage,
28:59on va dire, qui serait une voie indolore.
29:01Il n'y en a pas. On semblait dire, aujourd'hui,
29:03qu'il pouvait envisager, alors je ne sais pas si ce sont des
29:05rumeurs vraies ou fausses, mais il
29:07pourrait envisager de renoncer
29:09à son poste de Premier ministre, à ne pas former
29:11de gouvernement. Est-ce que c'est quelque chose
29:13qui vous paraît concevable, qui, d'ailleurs,
29:15d'une certaine façon, qui nous
29:17mettrait dedans, dans tous les sens, du terme ?
29:19Je pense que, par rapport à ce que nous sommes en train d'évoquer,
29:21c'est-à-dire des gens qui vous disent, je ne voterai pas pour,
29:23c'est-à-dire, je voterai contre, en clair, je voterai la motion de censure,
29:25M. Darmanin, aujourd'hui.
29:27Ok, très bien,
29:29dit le Premier ministre actuel,
29:31j'ai 73 ans, j'ai fait ma vie,
29:33ok, j'y vais, je m'en vais.
29:35Et là, alors là, tout de suite, c'est, effectivement,
29:37immédiatement, le vide qui s'ouvre à nouveau, quoi, en disant...
29:39Non, moi, je... Alors...
29:41Je rappelle qu'il y a peu de temps, on expliquait qu'il était en train de préparer, quand même,
29:43l'élection présidentielle, et qu'il n'avait pas renoncé à ses évent...
29:45Ben oui, mais ça peut être confilié.
29:47Si je le conseillais,
29:49si je le conseillais,
29:51je lui conseillerais de continuer,
29:53de poursuivre sa tâche, surtout de ne pas partir,
29:55de nommer un gouvernement
29:57ultra-resserré, et de mettre chacun
29:59devant ses responsabilités. Voilà.
30:01M. Darmanin, on le met devant ses responsabilités.
30:03L'état des finances,
30:05c'est ça. Vous voulez renverser ? Eh bien, renversez.
30:07Mais vous ne ferez pas avancer le pays.
30:09Donc, voilà. Qui continue sa tâche ?
30:11On trouve un bon ministre de l'économie et des finances.
30:13On a évoqué des noms.
30:15Lesquels ? Ben, on a évoqué
30:17Villeroy de Gallo, le gouverneur
30:19de la Banque de France. Il est là-bas depuis des années.
30:21Il peut peut-être faire un effort et venir servir son
30:23pays d'une autre façon. Ce matin, dans Le Parisien,
30:25il dit qu'il est très bien où il est, qu'il sert l'intérêt général.
30:27Mais à un moment, voilà,
30:29c'est la guerre contre le déficit.
30:31Pour utiliser... Il est l'homme de la situation ?
30:33Voilà. Pour utiliser un terme cher au président
30:35de la République, quand il parle de guerre,
30:37dire que vous êtes l'homme de la situation. La femme, aussi.
30:39Il faut en trouver un petit peu, quand même.
30:41Il y en a bien quelques-unes.
30:43Et puis, voilà. Prendre 10, 12
30:45ministres et puis arrêter de céder
30:47au chantage des uns et des autres.
30:49Et il arrive avec son gouvernement.
30:51Et il fait le bras de fer avec Emmanuel Macron, si il faut.
30:53En fait, vous l'appelez à être libre, d'une certaine façon.
30:55À être libre et fort. Parce que les contraintes
30:57sont énormes. Bien sûr. Et puis, c'est
30:59impossible de s'en sortir.
31:01S'il écoute les uns et les autres, c'est impossible.
31:03Merci infiniment. Merci à vous.
31:05De nous avoir accompagnés dans cette actualité
31:07passionnante, mais parfois un peu inquiétante.
31:09Dans un instant, l'essentiel de l'actualité
31:11à 20h. Et Faustine Bollard pour son émission
31:13Héros. Bonsoir, Faustine. Quel est votre
31:15invité ce soir ? Bonsoir, Yves.
31:17Alors, êtes-vous prêt ce soir
31:19pour une aventure hors norme ?
31:21Je vais vous présenter notre héros.
31:23Il s'appelle Morgan. C'est un petit peu notre
31:25Indiana Jones, ce soir. Mais vous allez
31:27voir qu'il a peut-être pris un peu
31:29trop de risques. A tout de suite sur RTL.