Avec Nicolas Marques, DG de l’Institut économique Molinari et Stanislas Hannoun, responsable de campagne justice fiscale et inégalités chez Oxfam France
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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:03 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06 Vérissure présente...
00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.
00:11 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
00:14 Bien, nous allons parler de déficit,
00:18 et évidemment de déficit public,
00:20 puisque le chiffre a été annoncé ce matin, 5,5, notre déficit public,
00:25 alors que le gouvernement prévoyait 4,9 pour 2023,
00:28 5,5 c'est pour 2023,
00:30 18 milliards de plus de déficit,
00:33 18 milliards de plus, c'est un chiffre important.
00:36 Bruno Le Maire, ce matin, nous dit "nous n'augmenterons pas", répète,
00:40 "nous n'augmenterons pas les impôts",
00:42 mais il semble fléchir sur l'idée d'une contribution exceptionnelle
00:49 sur les super profits, sur les très riches.
00:52 Bon, nous reviendrons sur le sujet,
00:54 mais dans un budget, il y a des recettes,
00:58 qui sont moins bonnes que prévues,
01:00 et il y a des dépenses.
01:02 Alors que faut-il faire ?
01:03 Est-ce qu'il faut trouver de l'argent,
01:05 augmenter les recettes ?
01:07 Comment augmenter les recettes ?
01:09 Ou est-ce qu'il faut rogner sur les dépenses ?
01:11 C'est un vaste débat, nous allons ouvrir ce débat avec nos invités,
01:15 et finalement, le fond du problème, c'est faut-il augmenter les impôts, oui ou non ?
01:20 Et les impôts de qui ?
01:22 - Nicolas Marques, c'est directeur général de l'Institut économique Molinari, bonjour.
01:26 - Bonjour. - Merci d'être avec nous,
01:27 et Stanislas Hanoun est responsable de campagne, justice fiscale et inégalité chez Oxfam France, bonjour.
01:33 - Bonjour.
01:34 - Bien, Bruno Le Maire a eu une autre idée ce matin,
01:38 enfin, il a exposé une autre réflexion, piste de réflexion,
01:42 il nous dit "mais, il faut arrêter de prendre la santé comme un open bar".
01:47 Ça veut dire quoi ?
01:49 Ça veut dire, à ses yeux, qu'on pourrait réguler le remboursement des soins de santé en fonction des revenus.
01:57 Est-ce que c'est une bonne idée, à votre avis, Nicolas Marques ?
02:02 - Pour moi, c'est une idée qui est à côté de la plaque et qui n'est pas dans la tradition,
02:05 et il y a des priorités à traiter.
02:07 La première façon de faire des économies, quand on s'appelle la France,
02:11 avec des recettes fiscales très significatives,
02:15 parce qu'il y a un niveau de recettes fiscales très significatif,
02:18 ça serait de regarder le volet dépenses et d'optimiser la dépense.
02:22 Il y a une façon majeure qui est employée dans les pays étrangers pour faire des économies,
02:26 sans renier la qualité de service, c'est par exemple de provisionner les retraites.
02:30 Au lieu de les payer intégralement en répartition, on fait de l'épargne,
02:34 et on finance une partie très significative des retraites par les dividendes, par les plus-values,
02:39 au lieu de les financer intégralement par les impôts.
02:42 Si l'État faisait ça, pour ses seuls personnels, il économiserait 30 milliards par an.
02:47 C'est quelque chose qui est fait par la Banque de France,
02:50 c'est quelque chose qui est fait par le Sénat, et ça c'est une piste d'économie...
02:53 - Alors, je vais y revenir, ça m'intéresse beaucoup cette piste.
02:57 Oui, Stanislas Hanoune, un mot sur la piste de réflexion de Bruno Le Maire,
03:03 et puis vous répondrez à l'idée de Nicolas Marquez.
03:06 - Alors, pour le gouvernement, il est quand même grand temps d'arrêter de mener une politique d'austérité,
03:11 c'est-à-dire que ce qu'on préconise à Oxfam, c'est non pas de faire des recettes,
03:16 ce qu'on préconise, c'est de, avant tout, trouver des nouvelles recettes.
03:22 Et donc, par la fiscalité, évidemment, notamment la fiscalité des ultra-riches et des grandes entreprises.
03:27 - Oui, parce que comment trouve-t-on des recettes ?
03:29 Bah, par la fiscalité ! Parce que je ne vois pas d'autres solutions.
03:32 - Alors, c'est évidemment un vrai levier, on ne peut pas continuer à vouloir renier dans les dépenses publiques,
03:38 comme ce qui a été annoncé, à coup de 10 milliards cette année, 20 milliards en 2025,
03:44 ça, l'INSEE a encore donné le dernier chiffre de déficit, qui s'élève à 10 milliards d'euros.
03:52 Il est temps de trouver, comme je l'ai dit, des nouvelles recettes, et ça passe par deux jambes.
03:57 Une jambe qui consiste à taxer les ultra-riches, et une autre jambe qui consiste à taxer davantage les grandes entreprises,
04:06 et notamment en plafonnant les dividendes et en les taxant.
04:09 - Bien, alors, ça c'est le crédo d'Oxfam.
04:15 Vous, vous proposez d'autres pistes, vous n'êtes pas du tout d'accord pour taxer les plus riches ?
04:19 - D'abord, je voudrais rappeler qu'il y a énormément de recettes, et il y en a de plus en plus chaque année.
04:23 Les recettes fiscales ne manquent pas en France.
04:25 Sur les 10 dernières années, en moyenne, elles ont augmenté de 30 milliards par an.
04:28 Sur la période post-Covid, elles ont augmenté de 40 milliards par an.
04:32 Donc, on ne manque pas de recettes, on est les champions des recettes fiscales.
04:36 Toutes les statistiques vous le montrent.
04:39 Pour ceux qui nous regardent à la télévision, j'ai les tendances de recettes fiscales dans tous vos CDE,
04:45 et la cour la plus haute, c'est la France.
04:47 - Donc, en France, nos recettes fiscales augmentent ?
04:50 - Nos recettes fiscales augmentent.
04:52 - Plus qu'ailleurs en Europe ?
04:53 - Plus qu'ailleurs.
04:54 - Bon, si nos recettes fiscales augmentent, ça veut dire que l'État est mauvais gestionnaire ?
05:00 - Ensuite, ce qu'il faut avoir en tête, c'est que quand on augmente les recettes fiscales,
05:04 même les recettes fiscales dites sur les entreprises, ça retombe en plus fine sur les salariés.
05:09 Quand vous fiscalisez une entreprise, il y a trois types de personnes qui vont pouvoir payer l'impôt.
05:12 Il y a le consommateur, s'il est prêt à payer des produits plus chers, on est dans un monde mondialisé, ce n'est pas le cas.
05:17 Il y a l'actionnaire, s'il est prêt à avoir un rendement moins élevé, on est dans un monde mondialisé, ce n'est pas le cas.
05:22 A la fin, la fiscalité que vous mettez sur les, soit disant, sur-profits ou profits très significatifs des grandes entreprises,
05:28 elle retombe sur les salariés.
05:30 C'est notamment pour ça qu'on a d'énormes problèmes de pouvoir d'achat en France, il y en a partout dans le monde entier.
05:35 - Oui, mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le consommateur ne veut pas ou ne peut pas faire d'effort ?
05:39 - Exactement.
05:40 - Ça veut dire que l'actionnaire ne veut pas faire d'effort ?
05:43 - Et qu'il est mondialisé, et qu'il a des alternatives.
05:45 - Oui, et qu'il ne veut pas faire d'effort ?
05:47 - Oui.
05:48 - Disons clairement les choses.
05:50 - C'est ce que vous pensez Jean-Jacques ?
05:51 - Ce n'est pas ce que je pense.
05:52 - Moi, je vais vous proposer une autre alternative, c'est de partager les profits, c'est de mieux partager les profits.
05:58 Si vous voulez redistribuer les profits, vous avez deux instruments.
06:01 Vous avez l'instrument fiscal dont on use et abuse en France, qui nous fait un surchômage très élevé.
06:06 Et il y a l'autre standard de partage des profits dans le monde entier, c'est les fonds de pension.
06:11 Les actionnaires distribuent une partie de dividendes et de plus-value à des fonds de pension,
06:18 et ça permet de bénéficier des retraites.
06:19 - Oui, mais c'est vrai pour les grandes entreprises, ce n'est pas vrai pour les petites PME ou TPE.
06:23 - Aujourd'hui, tous les fonctionnaires en France, des trois fonctions publiques, bénéficient d'un énorme fonds de pension.
06:29 - Mais parce que c'est une énorme entreprise la fonction publique !
06:32 - Eh bien, dans toute une série de pays, tout le monde en bénéficie.
06:34 - Une entreprise publique, mais c'est une énorme entreprise !
06:36 - Notre problème en France, c'est qu'on n'a pas de fonds de pension généralisés,
06:40 et donc on ne redistribue pas de façon généralisée les profits.
06:43 Si on avait ça, on aurait beaucoup moins d'emprunt.
06:46 - Sauf qu'il y a des fonds de pension qui s'écroulent,
06:47 il y a des fonds de pension qui n'obtiennent pas les résultats attendus.
06:51 - Ça, c'est quelque chose qui est relativement bien documenté.
06:54 Aux Etats-Unis, certains fonds de pension n'avaient pas provisionné leurs engagements,
06:58 et n'avaient pas de règles d'équilibrage des comptes.
07:01 Mais vous regardez les fonds de pension, par exemple en France,
07:04 l'établissement de retraite additionnel à la fonction publique,
07:07 il a survi et cul à toutes les crises, et son rendement est insolemment bon.
07:13 Et tous les fonctionnaires, grâce à ça, bénéficient de ça.
07:16 Et d'ailleurs, tous les fonctionnaires ont compris que les RAF ne s'est pas écroulé avec la crise de 2008-2009,
07:22 que les RAF ne s'est pas écroulé avec Covid.
07:24 Si vous faites ça, vous arriverez à financer le premier service public, qui est la retraite,
07:30 en ayant une attractivité économique plus significative.
07:33 - Oui, parce que la première dépense publique, c'est la retraite.
07:35 - C'est la retraite.
07:36 - Il faudrait quand même le rappeler.
07:37 - Et là, il y a un moyen de faire des économies sans renier la qualité de service.
07:41 - Oui, alors, c'est une idée, ça, non ?
07:44 - Il y a plusieurs choses. Le système, aujourd'hui, marche sur la tête.
07:47 On a fait un rapport l'année dernière à Oxfam, qui dit qu'entre 2011 et 2021,
07:52 dans les 100 plus grandes entreprises françaises cotées en bourse,
07:55 71% des bénéfices des entreprises sont partis en versements aux actionnaires.
08:01 Les actionnaires, c'est qui ?
08:02 Ce n'est pas les petits porteurs, comme on peut le dire bien souvent.
08:06 Le mythe du petit porteur est un mythe.
08:09 Les actionnaires sont en grande majorité des grandes familles de milliardaires.
08:13 C'est grâce aux actions et aux actifs qu'ils possèdent que les milliardaires s'enrichissent.
08:18 Il y a un vrai souci en France d'acceptabilité de la situation.
08:22 On voit que depuis 2020, des milliards d'euros ont été injectés dans l'économie
08:28 pour soutenir l'économie et pour ne pas que les entreprises fassent faillite.
08:32 Ça, évidemment, ça a été bénéfique.
08:34 Maintenant, ce qu'on demande, c'est une redistribution de ces profits.
08:38 Il y a eu des super profits réalisés depuis 2020 avec le Covid,
08:42 mais aussi à cause de la guerre en Ukraine qui a été un peu un pisalet.
08:48 Beaucoup de boîtes se sont abritées derrière la guerre en Ukraine
08:51 pour faire augmenter leurs marges.
08:53 En fait, ce qu'on dit, c'est que ces actionnaires qui ont été grassement,
08:58 et qui sont avec ces grandes fortunes, qui sont grassement payés, doivent redétruire.
09:03 Oui, mais ce n'est pas...
09:05 Au détriment des salariés.
09:06 C'est que l'on impose, oui.
09:08 Mais ce n'est peut-être pas la seule solution.
09:10 Vous comprenez ce que je veux dire ?
09:12 Pour rétablir les finances publiques.
09:15 Mais tout est lié, dans le sens où les dividendes qui sont versés
09:20 ne profitent pas aux salariés.
09:22 Le partage de la valeur est déséquilibré dans les grandes entreprises.
09:26 Vous allez répondre. Il est 9h44.
09:30 A tout de suite. Parce que je voudrais qu'on parle et qu'on pense aux salariés.
09:33 Qu'on pense aux petits patrons.
09:35 Qu'on pense à toutes celles et ceux qui nous écoutent
09:37 et qui ont des difficultés pour boucler leur fin de mois.
09:40 Donc la macro-économie c'est une chose.
09:42 Mais moi je voudrais qu'on soit terre à terre.
09:44 Et vous allez l'être.
09:46 Tous les deux. A tout de suite.
09:48 Vous êtes sur Sud Radio.
09:49 Verissure, le numéro 1 des alarmes en France.
09:52 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuits.
09:55 Verissure présente...
09:57 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.
10:00 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
10:02 Bien, payez ses sous en fonction de ses revenus.
10:04 C'est un sujet, un débat que j'ouvrirai demain.
10:06 On en parlera entre 9h30 et 10h.
10:09 C'est pas le sujet du jour.
10:11 Le sujet du jour c'est les finances publiques.
10:14 Ce sont les finances publiques.
10:16 Le déficit, alors combien de déficit en 2023 ?
10:19 - 154 milliards.
10:21 - 154 milliards.
10:22 Lorsque je parle de 18 milliards, c'est 18 milliards en plus que prévu.
10:25 Puisqu'on passe de 4,9 à 5,5.
10:28 Mais la réalité, alors la dette est énorme.
10:31 Mais tous les états du monde sont en...
10:33 La plupart sont endettés.
10:35 Les américains sont très endettés.
10:37 Nous aussi, on est endetté.
10:39 La dette c'est pas le problème.
10:41 Le problème c'est le profit.
10:43 Il faut des profits.
10:45 Il faut faire des profits.
10:46 Il faut que les entreprises fassent des profits.
10:48 Mais il faut aussi que ces profits soient mieux répartis.
10:53 C'est que... soient mieux partagés.
10:55 C'est un problème de partage.
10:57 Et tout le problème c'est comment faire
11:00 pour que les profits soient mieux partagés,
11:02 pour que les profits profitent.
11:04 Si je puis dire.
11:05 À l'emploi.
11:06 À l'emploi.
11:07 Et au salaire.
11:08 Parce que je me mets à la place de celles et ceux qui nous écoutent
11:10 et qui ont des bas salaires, des petits salaires.
11:13 Et qui entendent que les dividendes ont été multipliés par je ne sais trop combien.
11:18 Et qui...
11:19 Et oui, c'est difficile à entendre.
11:21 Dites-moi Nicolas Marques.
11:24 Difficile à entendre.
11:25 - Je vais faire un lien entre les deux choses que vous dites Jean-Jacques.
11:27 - Bon, alors allez-y.
11:28 - On est en déficit depuis 1974.
11:31 C'est pas un hasard.
11:32 - C'est pas en 2002 je crois où on n'a pas été en déficit.
11:34 - Oh non.
11:35 C'était l'épaisseur du trait.
11:37 Mais en gros, on est en déficit depuis 1974
11:40 parce que c'est le retournement du baby-boom.
11:42 C'est le moment où on commence à faire moins d'enfants
11:44 et il y a plus d'aînés.
11:46 Et comme on n'a pas provisionné les retraites,
11:48 comme on n'a pas mis d'argent de côté,
11:50 ça coûte très cher de financer les retraites.
11:53 Et donc ça met les comptes de l'État
11:55 et les comptes de la Sécurité Sociale en déficit.
11:57 Et puis vous dites, j'aimerais qu'il y ait plus de partage.
11:59 Mais si on avait été comme nos voisins,
12:01 si on avait mis de l'argent de côté pour financer les retraites,
12:03 on aurait des fonds de pension généralisés
12:05 et tous les salariés et tous les retraités
12:08 bénéficieraient des dividendes dont on parlait tout à l'heure.
12:10 Donc les deux choses sont liées.
12:12 Comme on finance mal nos retraites
12:14 exclusivement par la répartition,
12:16 on a des déficits.
12:18 Et comme on n'a pas assez de capitalisation collective,
12:20 on n'a pas un partage généralisé des profits.
12:22 Donc la vraie solution...
12:24 - J'ai compris votre...
12:26 - C'est d'échanger ça.
12:27 - Oui, j'ai compris sur les retraites.
12:28 Mais c'est pas la seule.
12:30 - C'est la première...
12:32 Parce que si vous voulez partager les profits, il y a deux canaux.
12:34 Il y a où la fiscalité,
12:36 on en a déjà énormément, on est les champions du monde de la fiscalité.
12:39 Où le partage des profits par le fonds de pension,
12:41 par la capitalisation collective généralisée,
12:43 là on n'en a pas assez.
12:45 On en a dans la fonction publique,
12:47 il y a 5 millions de fonctionnaires qui en bénéficient.
12:49 Et l'essentiel en bénéficie.
12:51 - J'oublie la fonction publique.
12:53 Je pense aux salariés,
12:55 qui voient sa fiche de paie.
12:57 Bruno Le Maire dit "je veux augmenter le salaire net".
12:59 C'est ce qu'il dit.
13:01 Augmenter le salaire net.
13:03 Ça veut dire quoi, augmenter le salaire net ?
13:05 - Déjà juste,
13:07 la France n'est pas
13:09 le champion de la fiscalité dans le sens où
13:11 pas pour tout le monde.
13:13 Il y a une étude de l'IPP qui date de 2022
13:15 qui montre par exemple que
13:17 au bout d'un certain seuil, pour les 0,01% des ménages,
13:20 l'impôt sur le revenu devient régressif.
13:23 Et non pas progressif tel que le modèle français...
13:25 - C'est-à-dire que celui qui gagne,
13:27 celui qui est salarié,
13:29 qui gagne 40 000 euros par mois,
13:31 mais qui est salarié,
13:33 qui déclare tout, paie plus d'impôts
13:35 qu'un milliardaire
13:37 qui est 100 fois plus riche que lui ?
13:39 - Les milliardaires, en fait,
13:41 la fortune des milliardaires,
13:43 elle est acquise par quoi ?
13:45 Pas par leur salaire, c'est pas les salariés comme vous et moi.
13:47 Les milliardaires détiennent des actifs financiers
13:49 qui eux sont beaucoup moins taxés que l'impôt sur le revenu.
13:51 Et c'est ça qui fait que l'IPP...
13:53 - C'est vrai !
13:55 - Il a montré que les 37 ménages français les plus riches
13:58 sont soumis à un taux d'imposition sur le revenu effectif
14:00 de l'ordre de 0,26%
14:02 alors que les ménages français moyens,
14:05 c'est 50%.
14:07 - Pas "moyen".
14:09 Celui qui paie 50%, c'est 46%, je crois, le taux maximal.
14:13 Celui qui paie 46% d'impôt, c'est quelqu'un qui gagne beaucoup,
14:15 très très bien sa vie,
14:17 mais qui donne la moitié de ce qu'il gagne au impôt.
14:19 - C'est Gabriel Zuckman qui disait que la France
14:21 est un paradis fiscal pour les ultra-riches,
14:23 dans le sens où l'impôt sur le revenu,
14:25 c'est 2% pour les ultra-riches.
14:27 - C'est pas faux Nicolas Marquèges !
14:29 - On confond deux choses là.
14:31 On confond le revenu du salarié,
14:33 et chaque année, nous, on calcule dans toute l'Europe
14:35 la fiscalité sur un salarié moyen,
14:37 et le taux de fiscalité sur un salarié moyen en France,
14:41 il est supérieur largement à 50%.
14:43 On est les champions d'Europe.
14:45 - Donc on est les champions d'Europe de la fiscalité.
14:47 - Sur les salariés moyens.
14:49 Quand on additionne les cotisations patronales,
14:51 - Et sur les salariés les mieux payés.
14:53 - Et sur les salariés les mieux payés,
14:55 on est aussi très fort en fiscalité.
14:57 - Et sur les milliardaires.
14:59 - Et sur les milliardaires.
15:01 - Sur le capital.
15:03 - Dans ce que disait Stanislas,
15:05 il y a une confusion entre deux choses.
15:07 Il y a le revenu des milliardaires,
15:09 et son appareil productif.
15:11 Et si vous taxez trop l'appareil productif,
15:13 la leçon économique, c'est que l'appareil productif,
15:15 il se déplace.
15:17 - Mais c'est le revenu personnel des milliardaires
15:19 - Le problème c'est que
15:21 ils optimisent fiscalement
15:23 ce que le français moyen est incapable de faire.
15:25 - Si vous taxez trop l'appareil productif,
15:27 il se déplace.
15:29 Un bon exemple,
15:31 aujourd'hui,
15:33 on a en France
15:35 un gros armateur CMA-CGM.
15:37 Et comment on l'a ?
15:39 C'est parce qu'il a une fiscalité
15:41 qui est moins dure qu'ailleurs.
15:43 Et l'arbitrage est contesté par certains.
15:45 Certains disent qu'il faudrait
15:47 augmenter la fiscalité
15:49 sur les transports de bateaux.
15:51 Mais si vous le faites,
15:53 ça partira ailleurs.
15:55 Donc il faut savoir ce qu'on veut.
15:57 Ça fait vivre nos ports, nos dockers,
15:59 notre industrie de la construction.
16:01 - Pour le CMA-CGM,
16:03 ils ont fait des super profits,
16:05 parce que les bateaux chinois étaient
16:07 hackés à cause du Covid.
16:09 Plutôt à cause que grâce,
16:11 mais en l'occurrence,
16:13 ils ont fait, du coup,
16:15 une augmente de 28 milliards d'euros
16:17 en 2022.
16:19 Et, encore une fois, ce n'est pas tant les profits,
16:21 c'est ce qu'il en a fait derrière.
16:23 - Oui, mais regardez, aujourd'hui, ça baisse.
16:25 Les profits de CMA-CGM,
16:27 en 2023, vont nettement baisser.
16:29 Et dans le monde entier, le transport maritime
16:31 a des profits qui baissent. Si vous aviez surtaxé
16:33 les profits en 2022, vous auriez
16:35 creusé les problèmes cette année.
16:37 Et donc, les profits sont fluctuants.
16:39 Ce qu'on a appelé les super profits,
16:41 c'est déjà taxé. L'impôt sur les sociétés,
16:43 ça existe, ça fonctionne.
16:45 Et si vous augmentez l'impôt
16:47 quand les entreprises font
16:49 des profits encore plus élevés,
16:51 à ce moment-là, il faudrait le diminuer quand elles font des profits
16:53 encore plus faibles. Ce qu'on voit en France,
16:55 c'est d'ailleurs qu'on amène la fiscalité quand les entreprises
16:57 ne font pas de profits. Ça s'appelle les impôts
16:59 de production. On tue toute une partie
17:01 de nos entreprises avec cette fiscalité
17:03 qui ne se dégonfle pas quand les profits
17:05 diminuent. Donc, il faut arrêter
17:07 de dire qu'on manque de recettes fiscales
17:09 en France. On est les champions.
17:11 Il faut arrêter de dire qu'on pourrait augmenter
17:13 la fiscalité et que ça n'aurait pas d'impact sur les salariés.
17:15 C'est pas vrai. C'est pas ce qui se passe.
17:17 - Merci messieurs. On pourrait débattre
17:19 de cette question pendant des heures.
17:21 Mais j'espère que ça vous a éclairé
17:23 un petit peu, que ça vous a donné
17:25 une opinion
17:27 sur la question.
17:29 Merci d'avoir été avec nous. Dans un instant,
17:31 Sud Radio Média et Christine Bouillaud et Gilles Gansemane
17:33 reçoivent la présentatrice
17:35 Nathalie Lévy.
17:37 - Sud Radio
17:39 Parlons vrai chez Bourdin.
17:41 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
17:43 Avec Vérissure, le numéro 1
17:45 des alarmes en France. Rendez-vous sur
17:47 verissure.fr pour votre demande
17:49 de devis gratuits.