Antoine Laurent x Jean-Louis Schilansky : Sortir des énergies fossiles, est-ce réalisable ?

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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

00:06 Vérissure présente...

00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

00:13 - Bien, notre face à face, comme tous les jours.

00:15 Question aujourd'hui, puisque nous en sommes à la fin de la COP28, ça s'approche.

00:21 Sortir des énergies fossiles, est-ce indispensable, est-ce réalisable ?

00:26 Et pour en parler, nous avons Antoine Laurent avec nous, responsable de plaidoyer de l'ONG Réclaim France.

00:32 Bonjour. - Bonjour.

00:33 - Finance, pardon. Moi je dis France, finance.

00:36 Et puis Jean-Louis Chilonski, ancien président de l'UFIP, l'organisation professionnelle des sociétés énergétiques et pétrolières.

00:42 Bonjour. - Bonjour.

00:43 - Merci d'être là avec nous tous les deux.

00:45 D'abord, est-ce indispensable de sortir des énergies fossiles ?

00:49 Jean-Louis Chilonski.

00:50 - Ben la question, c'est pas tellement de savoir si c'est indispensable.

00:52 Enfin, si on regarde les émissions de CO2, effectivement, un jour il faudra sortir des énergies fossiles.

00:59 Parce que le réchauffement de la planète, qui est avéré, c'est que ça devient effectivement indispensable.

01:07 Mais c'est pas vraiment la question, parce que la question c'est la deuxième.

01:11 C'est "est-ce que c'est possible ?" C'est ça le sujet.

01:13 - Ben c'est pour ça que je couple les deux d'ailleurs.

01:16 Est-ce indispensable, est-ce possible ?

01:18 - Alors, vous répondez, Antoine Laurent.

01:20 - Les deux sont liés. C'est indispensable, évidemment.

01:24 Et la question du jour importe énormément.

01:26 C'est pas un jour, peut-être, c'est le plus rapidement possible.

01:29 Il y a des échéances qui sont atteignables.

01:32 Donc c'est tout à fait possible.

01:33 Il y a des scénarios qui existent, qui ont été établis par des agences très sérieuses.

01:37 Je pense à l'Agence internationale de l'énergie, qui est une branche de l'OCDE,

01:40 qui n'est pas une ONG écolo.

01:42 C'est une agence chargée de conseiller les pays pour assurer la sécurité énergétique des pays riches,

01:48 et qui dit qu'il est tout à fait possible de réduire de l'ordre de 80% notre demande en énergie fossile

01:53 à l'horizon 2050, et 25% à l'horizon 2030.

01:56 Et ça, cette trajectoire, elle est ambitieuse, elle nécessite beaucoup d'efforts,

01:59 mais elle est tout à fait atteignable.

02:01 - Jean-Luc Chalansky ?

02:02 - Écoutez, ça c'est vraiment très paradoxal.

02:04 Parce que ce qui se passe, c'est que la consommation de pétrole

02:07 n'a jamais été aussi élevée.

02:10 Cette année, en 2023, on va consommer plus de pétrole qu'en année dernière,

02:14 et on prévoit que l'année prochaine, on en consommera encore plus.

02:17 Et c'est également le cas pour le charbon.

02:19 Alors on peut prophétiser, on peut en quelque sorte souhaiter, je comprends très bien,

02:25 mais dans la réalité de ce qui se passe, parlons vrai, ça n'est pas le cas.

02:31 Ça n'est pas le cas. Aujourd'hui, on est dans une trajectoire d'augmentation

02:35 de la consommation de pétrole et de charbon.

02:38 - Antoine Laurent ? C'est vrai ça ?

02:40 - Oui, c'est vrai, on est encore atteint un pic de consommation,

02:44 mais il ne faut pas voir ça comme une fatalité,

02:46 il ne faut pas se soumettre à cette dépendance et à cette drogue

02:50 que l'on a des énergies fossiles.

02:52 La lutte contre le changement climatique

02:54 nécessite évidemment une très très forte volonté politique.

02:57 C'est l'objet de la COP 28,

02:58 ça en sorge que les États s'accordent entre eux pour justement trouver une trajectoire commune

03:01 et que les efforts...

03:02 - On va voir le communiqué final.

03:04 - Est-ce que les énergies fossiles vont...

03:06 Vous faites l'amour, vous Jean-Louis Chilansky,

03:10 vous doutez, vous doutez...

03:12 - Ecoutez, moi ça m'étonnerait beaucoup, mais on ne sait jamais.

03:17 - Qu'on inclue les énergies fossiles dans le communiqué final.

03:19 - Il y aura certainement une phrase sur les énergies fossiles,

03:21 mais je ne crois pas,

03:23 on verra demain, je ne suis pas prophète,

03:25 je ne crois pas que dans le communiqué final de la COP 28,

03:29 on dira que c'est la fin des énergies fossiles.

03:32 Je ne le crois pas.

03:33 - Encore une fois, on verra bien après,

03:35 on verra bien après ce qui se passe demain,

03:37 mais est-ce qu'on pourrait tous ensemble au moins plaider pour que ça apparaisse

03:40 et que le mot soit le plus ambitieux possible ?

03:43 Il y a plusieurs options sur la table, soit il n'y aura rien,

03:45 mais ça m'étonnerait parce que la présidence a quand même affiché une volonté en la matière,

03:48 mais l'impératif c'est qu'il y ait évidemment un mot sur la sortie

03:52 et non pas seulement une lente décrue,

03:56 mais vraiment une sortie à une échéance raisonnable,

03:59 mais tout à fait ambitieuse pour justement essayer de respecter

04:02 les objectifs de l'accord de Paris.

04:04 Et surtout, il y a un gros enjeu sur un mot qui s'appelle "unabited",

04:07 qui est le principe de se dire qu'on va continuer de prolonger la production d'énergie fossile,

04:11 grâce notamment au fait qu'on puisse réduire notre intensité carbone de la production.

04:16 Il faudra faire très attention à ce mot-là.

04:18 - Alors, est-ce qu'on doit mettre fin, puisque les choses sont claires,

04:22 soyons encore plus concrets,

04:23 est-ce qu'on doit mettre fin à tout nouveau projet pétrolier, gazier ou centrale à charbon ?

04:30 - Alors, M. Le Bourgin, si on fait ça, les prix vont augmenter d'une façon considérable.

04:35 Si on arrête de produire...

04:37 - Si tout à coup, on bannit tout investissement dans les énergies fossiles,

04:42 on fait monter les prix ?

04:43 - Bien évidemment ! Comment vous allez faire ?

04:45 La demande continue d'augmenter.

04:47 Le problème, c'est pas la production.

04:49 On verra bien la production.

04:51 Le problème, c'est la demande.

04:53 Le problème, c'est que les Chinois consomment de plus en plus de charbon.

04:56 Le problème, c'est que les Américains consomment de plus en plus de pétrole, modérément, c'est vrai.

05:02 Et puis, il y a l'augmentation démographique.

05:04 Donc, la question n'est pas de faire un plaidoyer,

05:07 enfin, je comprends ce que vous dites,

05:08 la question, c'est de savoir comment.

05:10 Aujourd'hui, les gens veulent voyager,

05:14 ils prennent l'avion, ils se déplacent, ils vont en vacances,

05:17 ils ont une voiture, ils consomment, ils ont une voiture.

05:21 Alors, vous allez leur dire, "Attendez, ça c'est fini maintenant.

05:24 Vous prenez plus de voiture, vous marchez à pied,

05:27 vous n'allez plus en vacances en avion parce que c'est pas bon pour la planète."

05:30 C'est vrai que c'est pas bon pour la planète,

05:32 mais c'est des contradictions extrêmement difficiles à résoudre.

05:36 - Vous parlez du principe de réalité, si j'ai bien compris. - Exactement.

05:38 Antoine Laurent.

05:40 Je crois que la situation est beaucoup trop grave pour tomber dans la caricature, je suis désolé.

05:43 On n'est pas en train de dire qu'on va arrêter de prendre l'avion du jour au lendemain.

05:47 On ne va pas arrêter de prendre sa voiture pour aller au travail.

05:49 Ça ne va pas être le désastre économique.

05:51 Et ce n'est pas parce que dès maintenant, on peut arrêter d'explorer de nouveaux champs pétroliers,

05:55 qui est une exigence absolue pour respecter nos engagements climatiques,

05:58 que du jour au lendemain, on va avoir une pénurie d'énergie fossile à travers le monde.

06:02 - On anticipe... - Oui, on exploite ce qui existe.

06:05 Il existe déjà des réserves disponibles.

06:07 Il y a des réserves disponibles considérables.

06:09 Alors qu'il y a des réserves disponibles considérables de pétrole, par exemple,

06:13 pourquoi aller chercher d'autres gisements ?

06:16 Ces réserves, il faut les exploiter. Elles ne naissent pas comme ça.

06:20 Si cette année, on consomme en 2023 2 millions de barils jour de pétrole de plus,

06:26 ils viennent d'où ?

06:28 - Mais on a les réserves pour cela ! - Non mais les réserves...

06:32 - Exploitez ! - On sort au maximum ce qu'on a.

06:36 On ne peut pas arrêter l'exploration mondiale de pétrole.

06:40 Vous allez vers une pénurie.

06:43 - Sauf... - Sauf...

06:45 - Aucune des trajectoires, aucun des scénarios qui nous montrent aujourd'hui

06:48 des risques de pénurie majeure.

06:50 La demande va diminuer en Europe, en Amérique du Nord,

06:54 elle va commencer à diminuer d'ici 10-15 ans en Asie.

06:58 Elle va légèrement augmenter dans les pays en voie de développement,

07:00 mais au global, la demande va diminuer.

07:02 L'Agence internationale de l'énergie le dit très clairement,

07:04 elle va diminuer parce que la transition énergétique,

07:07 elle est en route, elle est en marche.

07:09 Il faut qu'elle aille évidemment plus vite, mais elle est déjà en marche.

07:11 Je vous donne un exemple, un chiffre.

07:13 Les terminaux qui vont exporter du gaz fossile.

07:17 Vous vous rendez compte qu'il y a une ruée vers le gaz, qui est dramatique.

07:19 Et vous avez des terminaux qui sont en train d'être construits.

07:23 C'est des terminaux qui sont déjà en cours de construction,

07:25 qui ont déjà été approuvés, donc je ne parle pas des nouveaux susceptibles d'être approuvés.

07:28 Ceux-là, il y a 70% de risque qu'ils ne soient plus rentables

07:31 parce qu'il n'y a pas assez de débouchés de gaz.

07:33 C'est un calcul qui a été fait.

07:35 - Vous pouvez faire tous les calculs que vous voulez.

07:37 - C'est pas moi qui l'ai fait, c'est une agence qui travaille sur ces sujets.

07:39 - Et même l'Agence internationale de l'énergie,

07:41 c'est pas la première fois qu'ils se tromperaient.

07:43 Comment vous faites pour produire l'électricité en Chine ?

07:47 Pourquoi est-ce qu'il y a des terminaux de gaz naturel liquéfiés ?

07:51 Parce que les Chinois en ont besoin.

07:53 Parce qu'en plus de leur charbon, en plus de leur énergie renouvelable,

07:57 ils consomment de plus en plus de gaz naturel.

08:01 Et ce gaz naturel, il faut qu'il vienne de quelque part.

08:03 Et bien vous savez d'où il vient ? Il vient du Qatar, tout simplement.

08:06 Et c'est là qu'on construit les terminaux de liquéfaction du gaz

08:10 qui vont vers l'Asie, vers la Chine, vers le Japon.

08:12 Le problème, c'est un problème fondamental de consommation.

08:16 Tout le reste, c'est de la littérature.

08:19 Comment est-ce qu'on diminue...

08:21 - Donc sobriété.

08:22 - Exactement.

08:24 Comment est-ce qu'on diminue la consommation d'énergie fossile

08:27 dans un monde qui aujourd'hui en consomme de plus en plus ?

08:31 L'inflexion déjà sera très difficile.

08:34 Vous êtes sur une augmentation de consommation,

08:38 ne serait-ce que d'aller vers un plafond, ça sera difficile.

08:42 Et le fait de diminuer, ça le sera encore plus.

08:45 - Disons-moi le cas.

08:47 Je vais vous donner la parole, ne vous inquiétez pas, vous allez la voir.

08:49 Allez, disons-moi le cas, vous êtes sur Sud Radio.

08:51 C'est très intéressant, très très intéressant,

08:53 parce que ça conditionne notre vie dans les années qui viennent.

08:57 - On est au cœur du truc.

08:59 - A tout de suite.

09:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

09:03 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

09:07 Vérissure présente.

09:09 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.

09:12 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

09:14 - Bien, nous débattons autour des énergies fossiles.

09:18 Est-ce indispensable sortir des énergies fossiles ?

09:21 Est-ce indispensable, est-ce réalisable ?

09:24 Pour parler de cela, nous avons Antoine Laurent avec nous,

09:27 qui est responsable de plaidoyer de l'ONG Eric Lehm Finance,

09:31 et puis Jean-Louis Chilansky, ancien président de l'UFIP,

09:34 l'organisation professionnelle des sociétés énergétiques et pétrolières.

09:37 Je parlais tout à l'heure des autres énergies,

09:43 il n'y a pas que le fossile, les renouvelables et le nucléaire.

09:46 Nous avons la chance en France d'avoir beaucoup de nucléaire,

09:48 un peu de renouvelables,

09:50 nous sommes en retard d'ailleurs sur le renouvelable.

09:53 C'est une solution ?

09:56 Pour sortir des énergies fossiles, c'est la solution ?

10:00 C'est la seule solution, Antoine Laurent ?

10:02 Il y a aussi la sobriété, on est bien d'accord, à moins consommer.

10:06 Il y a trois leviers, c'est la sobriété d'abord,

10:09 c'est la première chose, c'est réfléchir à réduire notre consommation d'énergie

10:13 et de matériaux au sens large, parce qu'il n'existe pas d'énergie propre,

10:16 ça n'existe pas, chaque énergie a un coût environnemental, voire même social.

10:19 Donc première priorité.

10:21 Deuxième, c'est ce qu'on appelle l'efficacité énergétique,

10:23 c'est de faire en sorte que pour chaque point de PIB,

10:25 ou chaque production qu'on fait, on arrive à réduire notre intensité

10:28 en carbone et en énergie.

10:29 Ça c'est la rénovation des bâtiments, etc.

10:32 Après, il y a effectivement des énergies de substitution

10:34 pour remplacer, y compris en Chine, les centrales à charbon par autre chose,

10:38 en priorité des énergies renouvelables qui ont un coût environnemental très faible.

10:42 La Chine travaille beaucoup et développe beaucoup le renouvellement.

10:44 Ils développent massivement, et tant mieux, en plus à un coût relativement bas.

10:48 Après, le nucléaire, en France ça fait un gros débat,

10:50 et c'est un vrai problème parce qu'on a ce qu'on appelle un effet Falaise,

10:53 où en France on a une nécessité d'investir massivement

10:56 dans une technologie complètement immature,

10:57 donc il y a une grosse incertitude sur son coût, sur sa viabilité.

11:00 Pourquoi pas, mais ça reste une solution marginale.

11:02 Les trois que j'ai parlé juste avant doivent être prioritaires,

11:05 et j'ose espérer qu'on porte ces solutions en priorité partout dans le monde,

11:09 plutôt que soit perpétuer sur les énergies fossiles, notamment le gaz,

11:13 soit juste défendre le nucléaire coûte que coûte,

11:16 comme fait la France au niveau européen.

11:17 - Jean-Luc Girard, vous êtes d'accord ?

11:19 - Je vais vous surprendre, je suis d'accord.

11:20 Je suis d'accord avec ces trois axes.

11:22 C'est exactement ça.

11:24 La question c'est, est-ce que c'est assez puissant,

11:27 et assez potentiel en quelque sorte,

11:31 pour compenser l'augmentation de la consommation ?

11:35 L'augmentation de la consommation c'est deux choses.

11:37 C'est la démographie, c'est le fait que la population mondiale augmente,

11:41 et le fait que des populations, on va dire sous-développées,

11:45 je ne sais pas si elles sont vraiment sous-développées,

11:46 veulent un niveau de vie supérieur.

11:49 - Oui, c'est normal, il y a une aspiration.

11:52 Et donc elles consomment plus d'énergie.

11:54 - Parce que quand on parle énergie, on pense tout de suite à l'électricité.

11:57 Or, ce qui détruit la planète, c'est tant d'autres choses.

12:03 Tant d'autres, je ne sais pas moi, le transport...

12:07 - Oui, les principales sources d'émissions en France, c'est le transport.

12:11 Il y a le bâtiment, tout le chauffage,

12:14 et puis après il y a l'industrie, l'agriculture.

12:16 Donc l'électricité qui sert en France beaucoup au chauffage,

12:20 ce n'est qu'une part du problème, mais c'est aussi l'électricité à l'échelle mondiale

12:23 est la première source de consommation d'énergie fossile.

12:25 Donc c'est un enjeu prioritaire.

12:27 Et encore une fois, sur la demande,

12:30 oui, alors évidemment il y a une aspiration logique

12:33 et qu'il faut encourager de tout un tas de populations qui veulent se développer.

12:37 Mais il y a plusieurs voies de développement possibles.

12:39 Il faut arrêter de croire que l'énergie fossile est la seule solution au développement.

12:42 - A la COP 28, les pays les plus riches ont décidé d'aider les pays en voie de développement.

12:47 - Tout à fait. - Qu'on appelait en voie de développement autrefois,

12:50 pour justement diversifier leurs sources d'énergie.

12:55 - La question c'est, est-ce que c'est assez ?

12:58 C'est ça la question.

12:59 Tout à l'heure vous disiez, on parle d'électricité.

13:01 En Chine, l'électricité c'est essentiellement déchirée à partir du charbon.

13:06 Quand vous prenez des voitures électriques aux Etats-Unis,

13:09 ce sont en fait des voitures à gaz, à gaz naturel,

13:13 parce que l'électricité marginale aux Etats-Unis, elle est faite à partir de gaz naturel.

13:18 Donc, si vous voulez, la question c'est vraiment de faire plonger en quelque sorte la consommation,

13:26 sans que ça impacte trop...

13:29 - Le quotidien de chacun. - Le quotidien de chacun.

13:32 - Ou le développement de pays justement qui ont besoin de se développer.

13:35 - Exactement. Et c'est d'où la nécessité de trouver une voie de développement différente.

13:38 La voiture par exemple. En France, on ne va pas remplacer les 38 millions de voitures thermiques

13:42 par 38 millions de voitures électriques.

13:44 Ça n'a aucun sens.

13:45 C'est un peu la même logique dans les pays en voie de développement ou les pays émergents comme la Chine.

13:48 On ne va pas reprendre le modèle de consommation et de développement à l'américaine,

13:52 avec chacun sa voiture, voire même deux, trois voitures,

13:55 qui a été très fortement encouragée par le lobby pétrolier.

13:57 Et je sais de quelle voie vous portez ici,

13:59 parce qu'on n'est pas ici pour parler depuis la même source.

14:03 Donc, on a d'autres voies de développement possibles.

14:05 On peut développer des transports en commun,

14:06 on peut développer des bâtiments plus verticaux,

14:08 plutôt que de s'étaler largement.

14:10 Et ça, les solutions sont existantes.

14:12 Et je dirais même, c'est plus simple pour les pays en voie de développement.

14:14 - Et sur le financement ?

14:15 - Sur le financement, il faut avoir aussi en tête,

14:17 que ça, peu de gens le savent, mais les acteurs financiers.

14:20 On dit souvent, la France, ce n'est qu'à 1% des émissions, on ne peut pas faire grand-chose.

14:23 En fait, sachez bien que les acteurs financiers,

14:25 dans lesquels nous, on dépose notre argent, on investit,

14:27 ont un rôle central dans le développement des énergies fossiles,

14:30 que ce soit côté production ou que ce soit côté demande.

14:33 Les banques françaises, par exemple, qui ont investi depuis la COP21,

14:36 enfin, qui ont financé à hauteur de plusieurs centaines de milliards de dollars,

14:39 le développement des énergies fossiles,

14:41 elles peuvent agir, elles ont des leviers d'action très importants.

14:44 - Comment ? En supprimant tout financement ?

14:46 - D'un côté, en réduisant considérablement leur financement aux énergies fossiles,

14:50 à commencer par dans les entreprises qui développent ces champs pétroliers,

14:54 parce que c'est ça qui pose problème aujourd'hui,

14:56 qui en tout cas est totalement contraire à nos objectifs.

14:58 Et puis par ailleurs, rediriger les aires, les énergies renouvelables.

15:02 En Afrique, par exemple, le coût du capital pour développer l'économie

15:06 est cinq fois plus important que dans le reste du monde.

15:09 Donc on a un gros frein au financement et à l'accélération du développement

15:12 des énergies renouvelables parce que le coût du capital est trop élevé dans le sud.

15:15 Et ça, nous, on a un rôle à jouer.

15:17 - Cette histoire du financement des sociétés pétrolières,

15:20 c'est pas moi qui le dis, c'est la Fédération bancaire française

15:23 qui dit que c'est fantaisiste.

15:25 C'est comme ça qu'elle a qualifié cette analyse.

15:28 Et moi, je ne suis pas banquier, je ne suis pas de la Fédération bancaire française,

15:31 mais ce que je peux vous dire, c'est que les sociétés pétrolières,

15:33 elles ne vont pas chercher de l'argent à la banque pour investir,

15:36 pour chercher du pétrole.

15:38 C'est pas comme ça que ça se passe.

15:40 Elles investissent essentiellement à partir du cash flow qu'elles génèrent.

15:45 Quand le prix du pétrole est élevé, leurs programmes d'investissement sont élevés.

15:51 On l'a vu en 2019 et 2020, quand le prix du pétrole s'est cassé la figure,

15:55 les programmes d'investissement des sociétés pétrolières

15:58 ont été drastiquement réduits,

16:00 parce qu'elles ne généraient plus le cash flow nécessaire pour produire.

16:04 On ne va pas à la banque, aller chercher un peu d'argent

16:08 pour faire des trous dans la terre.

16:09 C'est pas comme ça que ça se passe.

16:11 - Bien, mais on travaille tous les jours sur ce sujet,

16:14 mais les banques financent toujours à coups de dizaines de milliards chaque année.

16:18 - Merci messieurs, merci.

16:20 On aura l'occasion de reprendre ce débat, parce que c'est absolument passionnant.

16:24 Et puis, on n'en a pas parlé, mais la géopolitique se mêle de tout ça.

16:30 Évidemment, on le voit, il y a du gaz au large de Gaza, par exemple.

16:35 En ce moment, entre Guyana et le Venezuela, on est proche d'un envahissement par le Venezuela.

16:44 Donc, on aura l'occasion d'en reparler.

16:46 Bien, après les infos, Sud Radio Média, Valéria Exper, Gilles Ganzmann,

16:50 reçoivent le journaliste, le réalisateur Sébastien Giraudon et la DJ Piu Piu.

16:57 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

17:03 Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

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