Avec Romain Gizolme, directeur de l'AD-PA (Association des directeurs au service des personnes âgées) et Ludovine de La Rochère, Présidente du “Syndicat de la famille”
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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06 Vérissure présente...
00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
00:13 L'attention portée aux parents, aux grands-parents, par les enfants.
00:18 L'Assemblée nationale a examiné le texte sur le bien vieillir,
00:23 qui a pour objectif, il a été adopté, d'adapter la société au vieillissement de la population.
00:29 Et il y a un article, qui s'appelle l'article 9,
00:33 qui supprime l'obligation alimentaire qui pèse sur les petits-enfants dans certains cas.
00:38 Obligation alimentaire, ça veut dire aider les grands-parents.
00:43 Notamment les grands-parents qui sont en EHPAD.
00:46 Alors pour parler de cela, est-ce que la loi doit contraindre ou pas
00:51 les enfants et les petits-enfants à aider les parents, grands-parents qui sont démunis ?
00:59 Pour en parler, avec nous, Ludovine Delarochère, bonjour.
01:03 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.
01:04 - Vous êtes présidente du syndicat de la famille.
01:06 - Voilà.
01:07 - Et avec nous, Romain Ghisolme, bonjour.
01:09 - Bonjour.
01:10 - Vous êtes directeur de l'association des directeurs au service des personnes âgées.
01:14 Je me tourne vers vous.
01:16 Cet article 9 supprime l'obligation alimentaire que l'on doit,
01:21 qui pèse sur les petits-enfants dans certains cas.
01:25 C'était quoi cette obligation alimentaire ?
01:28 - C'était un devoir de solidarité, alors qui n'est pas complètement supprimé.
01:33 Devoir de solidarité d'une génération avec celle qui lui précède.
01:38 Et donc effectivement, l'obligation pour des enfants de subvenir à certains besoins,
01:44 le cas échéant, dans certaines mesures aussi,
01:47 parce que les enfants contribuent aussi à la hauteur de ce qu'ils peuvent faire,
01:52 pour permettre à leurs parents par exemple, de payer un séjour en maison de retraite.
01:56 - Est-ce qu'aujourd'hui, la loi oblige les enfants à payer une partie de la maison de retraite ?
02:08 - Absolument, c'est un des anciens mécanismes qui avaient été établis
02:13 sous le code napoléonien, au titre des solidarités familiales.
02:19 Donc si vous voulez, c'est une disposition qui existe depuis fort longtemps.
02:23 Ce qui va changer cet article 9, c'est que sont obligés alimentaires
02:29 les enfants, les petits-enfants, voire les arrière-petits-enfants.
02:33 Le texte prévoit de supprimer l'obligation alimentaire pour les petits-enfants et autres descendants.
02:39 - Mais est-ce qu'il faut supprimer ? - Les enfants restent en l'état.
02:43 - Mais alors les petits-enfants n'auront plus cette obligation.
02:45 Qu'est-ce que vous en pensez, vous devinez, madame la Présidente ?
02:48 - Pour être très précise, l'article en question dit
02:50 "s'agissant de l'aide sociale à l'hébergement aux personnes âgées,
02:53 mentionnée à l'article 10 du présent code,
02:55 les petits-enfants et leurs descendants sont dispensés
02:59 de fournir cette aide à leurs grands-parents."
03:01 Donc ça concerne spécifiquement les petits-enfants,
03:04 et en effet éventuellement des arrière-petits-enfants.
03:06 Et cette formulation "sont dispensés de fournir cette aide",
03:11 voyez-moi, pour moi les grands-parents, d'une manière générale,
03:14 donnent énormément, mais vraiment beaucoup, à leurs petits-enfants,
03:18 et parfois pendant 10, 20, 30 ans, avec toutes les vacances scolaires où ils le reçoivent,
03:24 avec des coups de main financiers, avec le coup de pouce pour le permis de conduire,
03:28 c'est une aide considérable.
03:30 - Vous ne comprenez pas qu'on la supprime ?
03:32 - Alors... - Qu'on supprime cette obligation ?
03:34 - Que cette réciprocité, que cette solidarité soient supprimées,
03:39 je trouve ça d'une injustice pour ces grands-parents
03:43 qui ont tant donné, et qui ont souvent donné beaucoup d'amour,
03:47 le jour où eux, à leur tour, sont vulnérables, sont dépendants,
03:51 qu'on dise qu'on dispense les petits-enfants,
03:54 vous voyez, dans l'esprit, je sais que c'est pas toujours facile,
03:56 on est d'accord, mais dans l'esprit,
03:59 je trouve qu'en termes de solidarité intergénérationnelle,
04:02 de solidarité familiale, c'est un signal.
04:04 - Je vous dis ça, c'est pas toujours facile, Ludovine Delaroche,
04:07 parce qu'il y a des petits-enfants qui sont très proches de leurs grands-parents,
04:12 il y a aussi, dans les familles décomposées,
04:14 comme c'est le cas aujourd'hui,
04:16 il y a beaucoup de petits-enfants
04:18 qui n'ont pratiquement jamais rencontré leurs grands-parents.
04:20 - Alors là, on parle...
04:22 Alors vous avez raison, il y a des...
04:24 Bien sûr, la famille, elle est pleine d'humanité,
04:26 elle est faite d'humanité, et parfois elle connaît des difficultés.
04:29 Mais, vraiment, dans l'immense majorité des cas,
04:32 il faut penser, et donc dans l'immense majorité des cas dont on parle là,
04:35 ce sont des grands-parents qui ont vraiment beaucoup fait pour leurs petits-enfants,
04:39 et d'autant plus qu'on parle là de générations
04:43 où l'âge de la retraite était relativement bas,
04:46 alors qu'il est en train d'augmenter.
04:47 Donc ils ont beaucoup donné.
04:49 Et vous voyez, en termes de signal à l'encontre de la solidarité,
04:53 à l'encontre de cette...
04:55 Oui, réciprocité entre les générations...
04:57 - Vous ne comprenez pas qu'on ait voté cet article ?
04:58 - Je trouve cela terrible.
04:59 Bien sûr que concrètement, ce n'est pas forcément facile pour les petits-enfants,
05:02 mais d'abord, rappelons que ce sont généralement les parents
05:06 qui aident les grands-parents en question.
05:08 Ensuite, il faut mettre ça,
05:10 il faut prendre un peu de recul au regard de la natalité.
05:12 Quand il y avait ou quand il y a un certain nombre de petits-enfants,
05:16 n'oublions pas que ça se répartit.
05:18 Alors, avec la baisse actuelle de la natalité,
05:21 potentiellement petit à petit,
05:22 ça concerne moins de petits-enfants pour cette aide en question,
05:27 donc elle est plus lourde par petits-enfants.
05:29 C'est vrai.
05:30 Mais justement, ça devrait aller avec une politique familiale
05:36 et un encouragement à la natalité.
05:37 Or, depuis 2015, on sait, et déjà avant,
05:40 qu'on a fait exactement tout le contraire.
05:42 Et nous tous autour de la table,
05:44 nous ferons partie de cette proportion très importante
05:46 des personnes de plus de 85 ans, après 2050.
05:50 Et évidemment, il y a un problème qui se pose majeur.
05:53 Mais par ailleurs, dire "l'État s'en occupe,
05:57 vous êtes dispensé, l'État s'en occupe",
05:59 mais l'État ne peut pas tout.
06:00 Et l'État est un espèce de monstre froid,
06:03 d'une certaine manière,
06:04 qui ne fait jamais aussi bien que la famille.
06:06 Et on le voit très bien, plus on dit "l'État va faire",
06:09 moins nous faisons "nous" avec nos proches.
06:12 Et en fait, ça ne peut pas être aussi humain et aussi fort.
06:16 Romain Ghisolme, les petits-enfants viennent en aide ?
06:21 Bien souvent, aux grands-parents qui sont en EHPAD ?
06:24 Non, d'abord, ça représente assez peu de situations,
06:27 parce que la première des situations,
06:29 c'est déjà que les personnes âgées elles-mêmes
06:31 paient leur séjour sur la part de revenus qu'elles ont.
06:36 Deux, c'est essentiellement les enfants
06:39 qui vont compléter le cas échéant.
06:41 Donc ça représente assez peu de situations.
06:43 Mais clairement, ça repose quand même la question du modèle,
06:46 effectivement, que nous proposons pour l'aide aux personnes âgées.
06:50 Parce qu'aujourd'hui, 60% du coût d'un séjour en maison de retraite
06:54 est assumé par les personnes âgées et leurs familles.
06:59 Quand, par exemple, vous allez à l'hôpital,
07:01 ça ne vous coûte même pas 1% du séjour hospitalier.
07:05 Et quand vous avez besoin d'une place en crèche,
07:07 ça ne vous coûte que 20% de ce que coûte réellement le fonctionnement de la crèche.
07:12 Donc en fait, cette question, elle repose aussi la question du modèle de société.
07:17 Est-ce que nous sommes sur une solidarité familiale,
07:21 comme ça a été pendant très longtemps ?
07:22 Ou est-ce qu'on passe à un système de solidarité nationale,
07:26 comme c'est attendu par nombre d'organisations,
07:29 à la fois professionnelles, de familles, de personnes âgées elles-mêmes ?
07:33 C'est bien toute la question de la grande loi de l'autonomie.
07:36 - Est-ce que la solidarité nationale va remplacer la solidarité familiale ?
07:38 C'est le fond de la question.
07:39 - En partie, en partie, effectivement.
07:41 Et par ailleurs, il faut toujours considérer que les familles,
07:46 que ce soient les conjoints, les enfants,
07:48 ce sont aussi les premiers à pallier tous les manques de l'État
07:52 en matière d'aide aux personnes âgées depuis des années.
07:55 Il y a nombre de familles qui s'épuisent au quotidien
07:59 auprès de leurs parents âgés à domicile,
08:01 auprès de leurs parents en établissement,
08:03 parce qu'effectivement l'État ne met pas suffisamment de professionnels
08:08 à disposition de leurs parents pour les accompagner au quotidien.
08:11 Je rappelle juste une étude, quand même, qu'il faut avoir en tête.
08:15 Selon certaines études, un tiers des aidants
08:18 qui accompagnent une personne qui a une pathologie de type Alzheimer
08:22 décède d'épuisement avant la personne en question.
08:25 - Avant la personne en question.
08:26 - Donc ça permet quand même de toucher du doigt l'épuisement
08:30 et donc combien les familles sont quand même très présentes auprès de leurs parents,
08:35 notamment du fait des carences des politiques publiques.
08:37 - Je vais vous donner la parole, Ludovine Delarocher,
08:39 mais il faut que je fasse une petite pub de 2-3 minutes.
08:43 Il est 9h45, désormais le Cahars, on se retrouve à tout de suite.
08:47 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
08:49 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
08:53 Vérissure présente...
08:54 - Évidemment, la question que nous posons autour de l'aide
09:03 apportée par les petits-enfants aux grands-parents
09:05 déborde sur les relations entre les enfants, les parents, les grands-parents,
09:13 sur la solidarité familiale, sur la solidarité nationale,
09:18 le rôle joué par l'État en sachant qu'en 2030,
09:23 un Français sur trois aura plus de 60 ans.
09:26 Donc il va bien falloir, un jour ou l'autre,
09:29 que l'on s'empare de ce sujet et que l'on mette sur le tapis une vraie loi.
09:37 On est bien d'accord ?
09:39 Du troisième âge, quoi, comment on pourrait appeler ça ?
09:41 - La première ministre vient de s'exprimer pour annoncer une loi grand âge.
09:47 - On verra, une loi grand âge, si on veut.
09:50 - C'est de bonne augure si l'État arrive enfin à tenir sa promesse.
09:53 Parce qu'il faut savoir que ce que nous attendons à la départ,
09:57 c'est précisément que l'État tienne tout simplement la promesse
10:00 qu'il avait faite en 2006 à horizon 2012.
10:03 - Oui, vous avez raison, mais est-ce que ça a l'état de se substituer aux familles ?
10:07 Ludovine Delarogea.
10:10 - Quelque chose qui me choque souvent dans les politiques publiques,
10:13 c'est qu'on n'est que dans les rustines,
10:15 et on le voit très bien avec cette petite proposition de loi,
10:18 très modeste.
10:19 Il y a une chose très positive,
10:21 c'est l'inscription du droit de visite des familles
10:24 dans les maisons de retraite, les EHPAD.
10:25 Ça c'est très positif dans cette loi.
10:27 - Droit de visite, quoi qu'il arrive, les familles pourront venir visiter.
10:32 On pense au Covid !
10:33 - Exactement, et ça c'est une très bonne chose.
10:35 - Quand je vous dis que les filles auront le droit,
10:38 il y aura un droit aux familles de pouvoir venir visiter.
10:41 - Je tenais à le souligner.
10:42 Mais, encore une fois, on va mettre des rustines,
10:45 donc on va donner une aide, si vous voulez, un peu rétrospective.
10:47 Moi je pense que l'État, un, ne peut pas tout faire.
10:50 Et on le voit aujourd'hui, l'État s'est littéralement présenté
10:53 comme un État nounou qui nous porte et qui fait tout.
10:56 Le résultat des cours, c'est la santé, l'hôpital, l'école,
10:59 l'éducation nationale, en immense difficulté.
11:02 L'État ne peut pas tout, et nous ne pouvons pas avoir droit à tout.
11:05 Nous aussi, nous devons être impliqués.
11:07 Et de toute façon, au final, qu'on paie de manière directe ou par les impôts,
11:10 c'est bien nous qui payons.
11:12 Ce qui est beaucoup plus efficace que tout, c'est la famille.
11:15 Et moi je pense que pour être plus efficace,
11:18 et pour se projeter à moyen et long terme,
11:21 et pour développer cette efficacité,
11:22 je pense qu'une politique qui serait juste,
11:26 serait de soutien à la famille,
11:28 pour, par exemple, dans le domaine dont nous parlons,
11:31 aider les personnes vulnérables, très âgées, ou malades.
11:35 - Le soutien à la famille, c'est l'État qui paiera aussi ?
11:37 - Non, non, non, enfin, c'est l'État qui paiera, mais attendez,
11:40 moi je suis aidante depuis plusieurs années, aidante au quotidien.
11:43 Et j'entends tout le temps parler de solutions et de possibilités de répit.
11:47 En vérité, je vais vous dire, effectivement,
11:50 je suis extrêmement seule dans cette situation.
11:54 Et en vérité, quand on fait appel à des services,
11:56 on vous fait un petit bilan, "merci, au revoir", très gentil, très sympathique.
12:00 Et on vous propose ensuite de vous dire,
12:02 "voilà, vous allez pouvoir vous tourner vers des associations, vers des services,
12:06 et puis vous allez vous débrouiller pour trouver un petit peu d'aide."
12:09 Donc, il y a bien quelque chose qui existe,
12:12 et ça a plutôt été une bonne surprise pour moi,
12:14 mais dans les faits, dans les faits,
12:16 c'est bien à vous de vous débrouiller,
12:18 et par exemple, pour pouvoir avoir un peu de répit,
12:22 rien que cela, qui est quand même,
12:23 et vous l'évoquiez à l'instant à propos des personnes atteintes de maladies
12:26 comme la maladie d'Alzheimer, des proches, des aidants,
12:29 rien que cela, ça peut permettre aux familles de le vivre plus sereinement,
12:34 d'en voir les côtés affectifs, touchants, qui peuvent être merveilleux,
12:40 et d'alléger ce qui correspond tout à fait à ce terme de charge mentale.
12:46 Et pour moi, c'est pas forcément les personnes âgées qu'il faut aider de manière directe,
12:52 dans certains cas, c'est la famille qu'il faut aider.
12:55 Et aider aussi pour la natalité,
12:57 puisqu'on revient, je reviens à la question des petits-enfants,
12:59 pour qu'il y ait aussi davantage de jeunes et de petits-enfants, etc.,
13:03 qui vont être capables de porter tout cela,
13:06 autrement ils ne pourront plus dans quelques années.
13:08 - Alors, dans la loi qui a été votée,
13:10 il y a une chose qui m'intéresse beaucoup,
13:12 les députés ont approuvé un amendement du gouvernement,
13:15 pour obliger les EHPAD privés,
13:17 vous êtes concerné ?
13:19 Pour obliger les EHPAD privés à consacrer une fraction de leurs bénéfices
13:24 à l'amélioration du bien-être de leurs résidents.
13:27 C'est intéressant quand même.
13:29 - Mais j'espère que le public le fait aussi.
13:31 J'espère que les EHPAD publics ont aussi cette obligation.
13:33 - Oui, c'est vrai, c'est vrai.
13:35 Mais là, je vois, c'est pour obliger les EHPAD privés,
13:37 c'est ce qui était écrit dans la loi.
13:39 - Oui, c'est une forme de réponse à l'affaire qui a été révélée par votre confrère Victor Castaner.
13:46 Bon, on voit bien que l'État essaie de trouver
13:49 des sortes de réponses pour montrer qu'il fait quelque chose à Pesta.
13:55 - Mais non, mais c'est pas une réponse pour montrer.
13:57 - C'est pour obliger les EHPAD.
13:59 - Non, non, un peu Jean-Jacques Brodin.
14:01 - Parce que les EHPAD font tous les efforts possibles
14:03 et consacrent tous leurs bénéfices au bien-être des personnes résidentes.
14:09 - D'abord, l'État n'était pas complètement inconscient de la situation.
14:17 Depuis cette affaire, des contrôles ont été lancés
14:21 dans toutes les structures personnes âgées de France.
14:23 - Mais depuis cette affaire ?
14:25 - Dans toutes les structures personnes âgées de France,
14:27 pas que les commerciales, aussi les 80% de publics d'associatifs.
14:30 Comme si quand il y avait une fraude dans un secteur d'activité,
14:34 on contrôlait toutes les structures de cette activité soupçonnées de fraude.
14:39 D'ailleurs, nous demandons à la DEPA
14:41 à ce que l'État rende public le résultat de ces contrôles.
14:45 Nous les attendons.
14:47 Pour l'instant, nous ne les avons pas.
14:49 - Mais forcer les EHPAD à consacrer une partie de leurs bénéfices
14:52 pour le bien-être de leurs résidents, ça me paraît louable.
14:55 - C'est louable. J'aimerais que l'État français en fasse autant à son égard.
15:00 Je vous le redis, en 2006, ce même État avait promis
15:04 que seraient mises à disposition des établissements,
15:08 des services à domicile et donc des personnes âgées,
15:11 et donc en soutien des familles,
15:13 8 professionnels pour 10 personnes à accompagner,
15:16 nous étions à 6 pour 10,
15:18 nous sommes toujours à 6 pour 10,
15:20 nous sommes à plus de 10 ans de cela.
15:24 Donc, écoutez, l'État qui a de grandes exigences,
15:27 quand il commencera effectivement par tenir ses engagements,
15:31 nous aurons fait un pas significatif,
15:34 et ça, ça répondra aux souffrances exprimées à la fois par les professionnels,
15:38 les personnes âgées elles-mêmes et les familles.
15:40 - J'espère que vous ne mettez pas comme condition que l'État ait rempli ses obligations
15:45 pour que tous les établissements, de toute façon, par nature,
15:49 parce que c'est leur finalité,
15:51 fassent tout pour que les personnes âgées et vulnérables qu'ils accueillent
15:55 soient le mieux accueillis possible.
15:57 - Les établissements, les services à domicile, aujourd'hui, font tout, s'il y est puise,
15:59 je rappelle que les professionnels... - Et puis il y a un problème de recrutement.
16:04 - Je rappelle que le seul secteur d'activité en France
16:07 qui continue de voir augmenter ses arrêts maladie, ses accidents du travail,
16:11 c'est celui de l'aide aux personnes âgées.
16:13 Ça baisse partout ailleurs, dans tout secteur d'activité en France,
16:18 le seul qui voit continuer d'augmenter cet haut-là,
16:20 c'est celui de l'aide aux personnes âgées.
16:22 Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, ce sont les salariés
16:25 qui, du prix de leur santé, paient les maintenants de l'État.
16:29 - Et si vous permettez que je prenne la parole,
16:32 il faut saluer ce travail tout à fait extraordinaire
16:36 de ceux qui s'occupent des personnes âgées,
16:38 qui ne sont pas leurs propres parents et grands-parents,
16:41 qui s'occupent d'eux, ils en ont parfois un nombre incroyable,
16:44 et moi qui suis aidante, je ne sais pas comment ils font.
16:47 Il faut vraiment le saluer.
16:48 Et il est vrai qu'il y a un grand, grand travail à faire.
16:51 C'est toujours la même chose, pour que la personne âgée soit aidée,
16:54 il faut que, et les familles, et les professionnels, soient eux-mêmes aidés,
16:58 puisque c'est eux qui agissent.
17:00 L'autre chose, c'est que cette loi est quand même dite du bien vieillir,
17:04 et vous voyez, quand elle dit que désormais les petits-enfants sont dispensés
17:09 de fournir cette aide, et bien je trouve que c'est absolument contradictoire,
17:13 c'est de l'individualisme, et malheureusement,
17:16 la société crève d'individualisme parfois, dans certains domaines, hélas.
17:20 - Merci, merci à tous les deux.
17:22 Juste après les infos, Sud Radio Média, Valéria Experts,
17:25 Gilles Gansman, reçoivent Karine Lemarchand et Pascal Obispo.
17:31 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
17:36 - Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
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