L'Invité du 13h (13h - 8 Février 2024 - Hélène Desplantes)
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00:00 C'était il y a cinq ans, hiver 2018-2019, le mouvement des gilets jaunes naît sur les
00:04 ronds-points à l'écart de tout syndicat et de tout parti politique.
00:08 Pour trouver une solution à cette crise qui n'en finit pas et aux manifestations parfois
00:11 violentes qui se succèdent week-end après week-end, le Président de la République lance
00:15 l'idée en janvier 2019 d'un grand débat national.
00:19 Les Français qui le souhaitent pourront notamment s'exprimer sur des cahiers de doléances
00:23 ouverts en mairie.
00:25 C'était manifestement une bonne idée.
00:26 Près de 20 000 cahiers vont être noircis dans près de 16 500 communes.
00:31 Ils contiennent plus de 200 000 contributions rédigées à la main.
00:35 Mais ces textes, aujourd'hui, ne sont pas disponibles pour le grand public.
00:39 Certains consultables aux archives départementales et encore pas tous.
00:42 D'où votre démarche.
00:43 Hélène Desplancques, bonjour.
00:44 Bonjour.
00:45 Vous êtes réalisatrice.
00:46 Vous avez enquêté pendant deux ans pour consulter ces cahiers, les mettre en quelque
00:49 sorte sur la place publique.
00:51 Et vous avez croisé sur votre route le maire d'une commune rurale de Loise.
00:55 Il s'appelle Fabrice Dalongeville.
00:56 Il a le même combat que vous.
00:58 Cela donne un documentaire intitulé « Doléances » qui est diffusé ce soir sur France 3,
01:03 Nouvelle Aquitaine, Grand Est et Paris, Île-de-France.
01:05 C'est bien ça ? À partir de 23h.
01:07 Oui.
01:08 On le voit aussi sur France.tv.
01:09 Oui, surtout il est déjà disponible.
01:11 Il est déjà disponible sur France.tv.
01:13 Vous aussi, vous vous êtes intéressée de très près à cette question des cahiers
01:17 de doléances.
01:18 Bonjour Manon Pingam.
01:19 Bonjour.
01:20 Vous êtes maîtresse de conférence en sciences du langage à l'université Sergi-Paris.
01:22 Vous avez pu consulter une partie de ces cahiers ce qui concerne le département de la Creuse.
01:27 Tout à fait.
01:28 Je crois.
01:29 J'attends aussi pour vous les questions des auditeurs de France Inter, 01, 45, 24, 7000
01:32 ou via l'application d'Inter.
01:34 Bon, près de 20 000 cahiers.
01:35 Où est-ce qu'ils sont aujourd'hui Hélène Desplances ?
01:37 Ah ben, ils sont là où on les a mis et conservés, c'est-à-dire aux archives départementales
01:42 dans chaque département.
01:43 Les départements ont conservé leurs cahiers et ils sont accessibles quand on se rend aux
01:51 archives.
01:52 Vous pouvez consulter une partie de ces cahiers.
01:53 Une partie ?
01:54 Oui, une partie.
01:55 Pourquoi une partie ?
01:56 Une autre partie est soumise à dérogation pour 50 ans parce qu'il y a des réserves
01:59 sur des données personnelles dans certains cahiers.
02:05 S'il y a mon adresse, mon numéro de téléphone ?
02:07 Oui, ou même le nom.
02:10 Je n'aurais pas pu faire mon travail si on m'avait écarté les cahiers avec les noms
02:14 et les prénoms parce que vous le savez, ça a été une démarche première du film,
02:19 ça a été de retrouver les auteurs de doléances.
02:21 Quand il y a d'autres éléments que le nom, les cahiers ne sont pas mis à disposition,
02:26 c'est ça ?
02:27 Il y en a une partie, mais ce n'est pas non plus la majeure partie.
02:30 Mais sinon, tout un chacun peut aller les consulter ces cahiers aux archives départementales.
02:35 Oui.
02:36 Le problème, c'est qu'il y a 101 départements français.
02:39 Donc si quelqu'un a l'envie légitime d'avoir l'intégralité du corpus et de pouvoir
02:44 effectivement l'analyser, s'y plonger, il faut avoir un peu de temps devant soi.
02:50 Et il faut y aller physiquement, Manon Pingam, parce qu'on peut consulter des archives
02:54 quand on cherche ses ancêtres, par exemple, on peut le faire en ligne, c'est numérisé.
02:57 Mais là, ce n'est pas numérisé, vous qui êtes allé à Guéret pour consulter les
03:00 cahiers de doléances de la Creuse.
03:02 Oui, tout à fait.
03:03 Les cahiers, les citoyens peuvent effectivement les consulter en regardant la cote sur le
03:11 site de leurs archives départementales et se rendre dans leurs archives.
03:16 Et puis ensuite, avoir accès aux cahiers, les consulter, effectivement les lire.
03:22 Mais ensuite, pour effectuer un travail de recherche comme il se doit, il y a tout un
03:27 travail de numérisation et de transcription des données qu'il faut effectuer, qui est
03:32 coûteux en temps, en ressources humaines aussi.
03:35 Et donc, c'est ce qui a mené en tout cas en Creuse à une démarche de recherche participative.
03:39 C'est-à-dire ?
03:40 C'est-à-dire que j'ai eu la possibilité de faire passer un appel citoyen via notre
03:46 journal local La Montagne.
03:48 Appel auquel ont répondu des citoyens et des citoyennes.
03:52 Voilà, beaucoup, une trentaine de mémoires.
03:55 Et puis, on a constitué une équipe de travail que j'ai formée à la transcription, en
04:01 leur expliquant pourquoi.
04:02 Ils sont venus avec vous aux archives ?
04:03 Ils ne sont pas venus avec moi aux archives.
04:04 Moi, j'ai fait le travail de collecte, de numérisation des données.
04:07 Et ensuite, on a travaillé chacun chez soi.
04:09 Vous scannez avec quoi votre appareil photo ?
04:10 Oui, tout simplement.
04:11 On se munit d'un appareil photo, on prend les photos, on numérise, on crée des PDF.
04:16 Et puis ensuite, on transcrit pour pouvoir travailler sur les données, faire un comptage
04:20 statistique de mots, etc.
04:22 Le problème, c'est que ce qui serait intéressant, c'est de pouvoir avoir une vue d'ensemble.
04:25 Tous les départements.
04:26 C'est ça, Hélène Desplancques, pour pouvoir savoir ce qu'ont dit les Français, les 200
04:29 000 qui se sont exprimés il y a cinq ans.
04:31 Et ça, ce n'est pas possible aujourd'hui ? C'est ça votre combat ?
04:34 Alors, moi, on va resituer.
04:37 Moi, mon combat, c'est que je me retrouve il y a trois ans dans les archives départementales
04:41 du Nord et qu'on me dit "vous êtes la première à consulter les 282 communes du Nord".
04:47 Et je plonge littéralement dans des cahiers, des cahiers d'écoliers.
04:51 Il faut s'imaginer avec des écritures manuscrites.
04:54 On a peu l'occasion aujourd'hui de pouvoir retrouver l'écriture manuscrite.
04:59 C'est-à-dire que vous plongez dans la vie des gens, de leur singularité.
05:03 Ce dessine la personne, en fait, derrière le texte.
05:06 Et partant de là, on me dit "vous êtes la première à les consulter".
05:10 Moi, je me sens dépositaire, en fait, de tout ce trésor national.
05:15 Et donc, j'ai tout de suite eu l'envie que ces voix, ces écrits, retrouvent une
05:22 existence dans l'espace public.
05:24 Pour que nos auditeurs aient une idée de ce qu'on peut lire dans ces cahiers de doléances,
05:29 il faudrait qu'on écoute, alors qu'on comprenne, c'est une mère de famille qui s'exprime.
05:33 On la retrouve dans votre documentaire "Hélène Desplancs".
05:36 Elle habite à Libourne, département de la Gironde.
05:38 Et elle a rempli l'un de ses cahiers de doléances.
05:41 Cette mère de famille parle notamment de la vie avec sa fille.
05:43 "Monsieur le Président, j'aimerais que vous expliquiez à ma fille de 5 ans pourquoi
05:49 maman ne met pas le chauffage partout dans la maison.
05:51 Pourquoi maman n'achète pas du pain tous les jours.
05:54 Pourquoi le soir, maman mange ce qu'il reste dans son assiette ou bien une tasse de café.
05:59 Pourquoi maman fait souvent des nouilles, passé le 15 du mois.
06:04 Pourquoi maman a traversé beaucoup de rues pour enfin décrocher un emploi précaire,
06:09 alors que selon vous, une seule rue suffisait."
06:11 Voilà, et des paroles comme celle-là, il y en a beaucoup dans votre documentaire.
06:14 Il y en a beaucoup, évidemment, des milliers dans ces cahiers de doléances.
06:18 Bonjour Christophe !
06:19 Oui, bonjour !
06:20 Vous nous appelez du département de la Drôme.
06:22 Vous aviez vous-même rempli il y a 5 ans un cahier de doléances dans votre commune ?
06:25 Oui, un petit village près de Niance.
06:28 Vous avez une question pour nos invités ?
06:30 Vous avez une frustration autour du fait que ces cahiers ne soient pas plus largement
06:35 publiés ?
06:36 Ou peut-être vous-même, vous les aviez oubliés d'ailleurs ?
06:37 Non, non, moi je n'ai rien oublié, je suis un peu têtu.
06:41 Et je suis très content que notre député d'ici la troisième circonscription, qui
06:45 s'appelle Marie Pochon, alors quoi qu'on pense d'elle, elle a fait ça.
06:49 On peut signer en ligne pour que ces cahiers de doléances servent à quelque chose.
06:56 Alors dans ma commune de moins de 500 habitants, on a été 19 à participer.
07:01 Donc il y a ce qui ne va pas, qui s'écrit, mais il y a aussi des idées, il y a plein
07:08 d'idées.
07:09 Parce qu'il faut trouver des solutions.
07:11 Il y a beaucoup de personnes qui ne participent plus à rien.
07:15 Et on nous parle de démocratie.
07:18 Donc il faut changer tout ça.
07:21 Merci Christophe pour ce témoignage.
07:23 Vous nous parlez des propositions qui sont justement formulées.
07:26 Manon Pingham, qu'est-ce qu'on retrouve dans ces cahiers ?
07:30 Plutôt des critiques ? Plutôt des propositions ?
07:32 Quel est le ratio dans ce que vous avez pu consulter dans la Creuse ?
07:35 C'est difficile d'établir un ratio, mais effectivement Christian a raison.
07:39 On a beaucoup de propositions qui sont émises par les citoyens.
07:42 On a un réel désir de démocratie, de plus de démocratie, de pouvoir de vivre aussi,
07:47 les conditions de vie ressortent beaucoup dans les cahiers.
07:52 Et puis on a des témoignages aussi de personnes qui reviennent sur leur existence, qui expliquent
07:59 les difficultés qu'ils ont, qui proposent aussi des solutions.
08:02 Et la force de ces témoignages, c'est qu'il constitue quelque chose de l'ordre du collectif
08:09 qui s'exprime aussi à travers ces témoignages-là.
08:11 Et puis ce qui est intéressant Hélène Desplances, c'est qu'ils émanent souvent de gens modestes
08:15 qui hésitent parfois à prendre la parole.
08:18 Il y a dans votre film des formules qui reviennent "je n'ai pas fait de longues études", "j'espère
08:23 que mes voeux parviendront bien en haut lieu".
08:25 Donc on a une parole qui parfois passe inaperçue, qui là est exprimée.
08:30 Oui, mais pour rebondir sur ce que dit Manon, quand on plonge dans ces cahiers, on a l'impression
08:38 de faire partie d'un tout.
08:39 Et c'est important parce que ces doléances, elles recréent du lien entre nous.
08:45 C'est-à-dire qu'il y a eu l'expression "cahier de gilets jaunes" que j'ai pu
08:49 lire dans certains articles, mais ce n'est pas vrai.
08:51 En fait dans les doléances, vous avez des jeunes, des retraités, des mères de famille,
08:57 des gilets jaunes, des pas gilets jaunes.
08:59 Vous avez un peuple qui s'exprime.
09:00 Et il n'y a pas de biais.
09:03 C'est-à-dire que les gens ont écrit ce qu'ils avaient envie d'écrire.
09:06 Il y en a qui ont proposé des façons de vivre autrement.
09:09 Il y en a qui ont effectivement dit à quel point leur vie pouvait être difficile en
09:15 fin de mois.
09:16 Mais vous avez une parole où il n'y a pas le filtre habituel.
09:20 Et ça c'est extrêmement précieux.
09:23 Et je ne comprends pas comment aujourd'hui on peut avoir cette apestance démocratique.
09:28 C'est-à-dire que c'est ça qu'on retrouve dans ces cahiers.
09:29 C'est que les gens ont envie de faire partie de la chose publique, le demandent et qu'on
09:34 le laisse prendre la poussière aux articles départementaux.
09:37 On a plusieurs messages sur l'application Radio France qui nous disent un peu la même
09:40 chose.
09:41 Jean-Michel qui parle d'une forme de mépris pour le peuple français habituel chez Macron
09:45 dit-il.
09:46 Une affaire de mépris c'est aussi le mot qu'emploie Patricia.
09:50 Et puis Emmanuel c'est à l'image de notre président qui n'écoute personne.
09:53 Est-ce que la figure du président d'Emmanuel Macron revient régulièrement dans les cahiers
09:57 Manon Pingham que vous avez pu consulter ?
09:59 Oui, elle revient.
10:00 Elle revient aussi pour souligner que les citoyens ne sont pas dupes.
10:05 Quant à l'issue qui va être donnée à ces cahiers, on a effectivement des énoncés
10:10 comme "grand débat = blabla, débâcle, ce grand débat ne va servir à rien".
10:15 Mais pour autant, ce qui est intéressant je crois c'est que les citoyens et citoyennes
10:19 se saisissent quand même de ce dispositif pour dire ce qu'ils vivent, ce qu'ils ont
10:24 à dire.
10:25 Et voilà, en dépit d'une figure tutélaire qu'on va juger sévèrement, on peut se saisir
10:33 de ces cahiers pour exprimer ces difficultés mais aussi ces espoirs.
10:39 Les mots aussi employés renvoient à ça, parfois à ce sentiment de mépris et d'humiliation.
10:43 Vous avez noté Manon Pingham que les mots "petit" et les mots "grand" étaient
10:49 surutilisés dans les cahiers.
10:51 Oui, alors ça c'était un résultat vraiment très frappant dans le corpus creusois qui
10:56 est un petit corpus, 230 contributions.
10:59 Milieu rural ?
11:00 Oui, alors le département de la Creuse est le deuxième le moins peuplé de France.
11:04 Mais ce petit corpus, il dit quand même de grandes choses.
11:08 Et justement, un des résultats qui était très notable, c'était lorsque j'ai extrait
11:14 la liste des mots, la table lexicale qui compose le corpus, on avait une surreprésentation
11:18 des adjectifs "petit" et "grand".
11:20 Et ça c'est un résultat qui n'est pas habituel, je dirais, quand on a l'habitude
11:24 de traiter des données langagières.
11:26 Et ensuite, en regardant plus précisément avec quels termes ces mots-là étaient associés,
11:31 on avait deux axes qui se dessinaient vraiment de façon très nette.
11:35 D'un côté, tout ce qui a trait à la domination en fait, les grandes routes, les grands patrons,
11:41 les grandes structures.
11:42 Et de l'autre, les petits, les petits agriculteurs, les petites retraites, etc.
11:48 Et c'était vraiment, on le voit dans le film d'ailleurs, mais c'était vraiment
11:53 un résultat quand même assez édifiant, moi j'ai trouvé.
11:55 On a la question de Marc, département du Nord, qui nous dit "le gouvernement a confié
11:59 la charge du traitement des demandes à OpinionWay, société orientée à droite, nous dit-il,
12:05 qui ne risque pas de mettre le gouvernement face à ces contradictions".
12:07 Précisément, dans votre film, Hélène Desplamps, vous donnez la parole à l'un des membres
12:12 du cabinet de consulting, Roland Berger, en l'occurrence, c'est pas OpinionWay,
12:15 qui a été chargé d'issequer, d'analyser ces cahiers de doléances.
12:20 Et lui, au contraire, il pousse pour que ces cahiers soient publiés.
12:25 Alors c'est Gilles Proriol, le consultant, donc il ne travaillait pas pour Roland Berger,
12:29 en fait, c'est un sous-traitant, à ce moment-là, de Roland Berger.
12:34 Et effectivement, je pense que lui, mais comme tout un chacun qui a eu accès à cette matière,
12:42 mais en fait totalement inédite, c'est pas commun de faire cette organisation des
12:49 cahiers de doléances.
12:50 La dernière fois, c'était quand même en 1789, donc c'est pas anodin que les gens
12:56 fassent le pas de prendre un stylo, d'écrire sur une feuille, ça leur prend quelques fois
13:00 des heures, c'est un effort démocratique, c'est un don.
13:03 Les gens ont fait un don.
13:05 Et Gilles Proriol, mais comme tous ceux qui, comme Manon, comme moi, comme tous ces citoyens
13:10 qui, partout sur le territoire, se lèvent aujourd'hui en disant "on n'est pas d'accord
13:14 pour que cette parole passe aux oubliettes", parce qu'en fait, ça crée du dégât, ça.
13:19 Quand vous n'allez pas jusqu'au bout d'un processus comme ça, d'appel à participation
13:24 citoyenne, quand vous vous arrêtez au milieu du guet, que vous n'allez pas jusqu'au
13:27 bout du chemin, mais en fait, quand on prend un engagement, on s'y tient.
13:31 Et là, moi je pense que la frustration, la déception, elle est délétère.
13:38 Et on le constate, et on l'entend dans votre documentaire "Hélène Desplans" qui est
13:44 diffusé ce soir sur France 3, Grand Est, Nouvelle Aquitaine, Paris, Île-de-France et qui est disponible
13:49 dès maintenant sur France.tv.
13:51 Merci d'être venu nous en parler.
13:53 Je remercie également Manon Pingam.
13:55 Avant de passer à notre feuilleton, comme tous les jours à cette heure-ci, je voudrais
13:59 prendre un instant tout de même pour revenir sur notre émission d'hier.
14:02 C'était une émission spéciale depuis les Invalides où se déroulait l'hommage aux
14:05 victimes du 7 octobre.
14:07 Le témoignage en direct hier de Sabine Zwilita, ça vous a fait particulièrement réagir.
14:11 Elle a raconté l'assassinat sous ses yeux de son mari et de l'un de ses fils, puis
14:15 elle a tenu des propos sur les Palestiniens qui ont choqué certains d'entre vous.
14:19 Si c'est le cas, nous nous en excusons.
14:21 Ce n'est pas l'objet de cette interview qui a été réalisée, je le rappelle, juste
14:25 après cette cérémonie.
14:26 Nous avons simplement considéré qu'il était hier de notre devoir de faire entendre la
14:31 parole des familles dans ce moment d'hommage.