L'Invité du 13h (13h - 23 Mai 2023 - Julie Devictor)
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00:00 Alors nous avions prévu aujourd'hui de parler de la profession d'infirmière, bien avant
00:03 d'apprendre ce matin la mort de cette infirmière agressée hier au CHU de Reims.
00:08 Une secrétaire médicale, elle aussi a été grièvement blessée.
00:11 Il se trouve que s'ouvre aujourd'hui à Paris le salon infirmier qui est le grand
00:15 rendez-vous annuel de la profession et que c'est l'occasion d'évoquer ce métier
00:18 qui est au cœur de tous les sujets qui ont trait à la santé dans notre pays.
00:23 Voilà pourquoi nous vous avons invitée Julie De Victor.
00:25 Bonjour à vous.
00:26 Bonjour.
00:27 Merci d'être avec nous dans ce 13/14.
00:29 Vous êtes infirmière en pratique avancée à l'hôpital Beaujols à Clichy dans les
00:34 Hauts-de-Seine.
00:35 Vous êtes la présidente du Conseil National Professionnel de ce qu'on appelle les IPA
00:40 et qui sont présentés depuis quelques années maintenant comme une solution au manque de
00:44 médecins en France et aussi aux déserts médicaux.
00:47 Les auditeurs de France Inter peuvent vous interroger directement 0145 24 7000.
00:53 Ils le font d'ailleurs déjà ou via l'application France Inter.
00:56 Ils peuvent aussi nous apporter leurs témoignages.
00:59 Avant d'évoquer votre métier d'IPA, Julie De Victor, comment est-ce que vous réagissez
01:05 à cette information qu'on a apprise ce matin, la disparition de votre collègue à Reims ?
01:09 Écoutez, je crois que comme toute la communauté soignante, j'ai été extrêmement touchée
01:13 par cette nouvelle et cet événement dramatique.
01:18 Toutes mes pensées vont à la famille de Karen Mizeno et évidemment de ses collègues
01:25 aussi au CHU de Reims qui doivent être extrêmement choqués.
01:27 Cette agression intervient dans un contexte, je le disais tout à l'heure, 37% des soignants
01:33 disaient avoir subi des violences l'an dernier.
01:36 Le président de la Fédération Nationale des Infirmiers parle d'agression qui se multiplie.
01:40 Est-ce que c'est quelque chose que vous vivez vous tous les jours ? Est-ce que vous partagez
01:43 ce constat ?
01:44 Alors, je ne sais pas si ça se multiplie, mais je pense que tout soignant a été confronté
01:48 au moins une fois dans sa carrière, peut-être pas directement à des violences physiques,
01:53 mais en tout cas peut-être à des menaces ou se sentir menacé.
01:56 Est-ce que c'est plus ou moins qu'avant ? Je ne saurais pas vous le dire.
02:01 Il y a eu un événement récent aussi qui s'est produit aux urgences d'Ambroise-Paris.
02:06 Bien évidemment qu'on est quand même à risque d'être confronté à ce type de
02:11 menaces, mais je ne sais pas si c'est plus ou moins qu'avant.
02:14 Est-ce que vous, à Clichy, vous avez mis des choses en place ces dernières années
02:18 pour améliorer la sécurité ? On sait que le gouvernement consulte en ce moment et cherche
02:22 des solutions pour essayer d'avancer sur ce point-là.
02:25 Alors, il y a un service de sécurité qu'on peut appeler dès qu'on se sent menacé et
02:30 qui intervient quand même rapidement.
02:31 Je ne travaille pas dans le service des urgences, mais j'imagine qu'il y a des choses qui
02:35 sont faites dans ce service-là, qui est particulièrement exposé à des menaces.
02:39 Mais bien sûr, le sujet de la sécurité dans les hôpitaux et d'ailleurs dans tous les
02:44 lieux qui reçoivent du public, les fonctionnaires en général peuvent être confrontés à
02:48 ce type de menaces, doivent faire l'objet de mesures extrêmement fortes.
02:53 Un dernier mot sur ce sujet.
02:55 L'auteur présumé de cette agression est un patient qui souffre de troubles psychiatriques.
03:00 C'est ce qu'a dit le procureur.
03:01 Il y a aussi en France un problème spécifique lié à la psychiatrie, selon vous ?
03:06 Alors, lié à l'accès aux soins spécialisés de psychiatrie.
03:09 Pour ces personnes malades.
03:10 Pour ces personnes malades, on sait que c'est extrêmement difficile d'obtenir des rendez-vous
03:14 spécialisés.
03:15 On manque de psychiatres en France.
03:17 Après, je voudrais quand même qu'on ne stigmatise pas les personnes atteintes de
03:20 troubles de santé mentale ou de problématiques médicales en lien avec la psychiatrie.
03:24 Il ne faut pas faire de raccourcis.
03:26 Et je pense qu'il faut qu'on soit vigilant à ça.
03:29 Mais effectivement, le sujet de l'accès aux soins de psychiatrie est extrêmement important.
03:34 Alors, Julie De Victor, voilà qui ne va pas favoriser évidemment le recrutement d'infirmiers
03:38 et d'infirmières.
03:39 C'est un enjeu extrêmement fort en France.
03:42 Le Ségur de la santé a conduit à une hausse des salaires.
03:46 Est-ce que ça a fait revenir des étudiants et des étudiantes vers votre profession ces
03:51 derniers mois ou pas du tout ?
03:52 Alors, en réalité, il n'y a pas vraiment de problématiques d'attractivité de la
03:58 formation pour devenir infirmier, puisque c'est la formation la plus demandée sur
04:01 Parcoursup.
04:02 Par contre, il y a un problème de perte d'étudiants qui ne vont pas au bout de leur formation.
04:07 Donc, beaucoup de jeunes françaises et français veulent devenir infirmières ou infirmiers.
04:10 Ce n'est pas le sujet ?
04:11 Oui, je ne pense pas que ce soit le sujet.
04:13 Par contre, beaucoup ne vont pas au bout de leurs études d'une part.
04:17 Et après, une fois qu'on est diplômé, beaucoup quittent notamment l'hôpital en
04:20 raison de problématiques d'attractivité de la profession.
04:24 Mais une fois que les infirmiers sont diplômés…
04:25 C'est moins attractif que ce qu'ils pensaient ?
04:26 Probablement.
04:27 Ou alors, ils se rendent compte que les conditions de travail ne sont pas faciles.
04:31 Mais la formation fait encore l'objet en tout cas d'une certaine attractivité.
04:36 Et en ce moment, sont beaucoup discutées les conditions de vie étudiante pour que
04:42 les étudiants arrivent au bout de leur formation d'une part.
04:44 Et d'autre part, ensuite, l'attractivité de la profession, notamment à l'hôpital.
04:48 Est-ce qu'il y a un problème vraiment lié à la formation ?
04:50 Parce que vous nous dites que durant la formation, il y a beaucoup d'étudiantes et d'étudiants
04:54 qui arrêtent.
04:55 Est-ce qu'on sait pourquoi ?
04:56 Alors, il y a plein de sujets.
05:00 Mais évidemment, il y a des problématiques financières pendant la formation où il faut
05:04 réussir à se loger, à se nourrir pendant trois ans.
05:08 Il y a une problématique d'encadrement.
05:11 On manque d'infirmières à l'hôpital.
05:13 Donc, obligatoirement, on manque d'infirmières pour faire les soins d'une part, mais aussi
05:16 pour encadrer les étudiants.
05:17 Peut-être qu'ils ne sont pas reçus dans des conditions optimales en stage.
05:21 La FNESI, la Fédération Nationale des Étudiants en Sciences Infirmières, discute en ce moment
05:28 avec le gouvernement pour améliorer les conditions de stage des étudiants et leurs conditions
05:34 de vie en tant qu'étudiants.
05:35 Donc, si on améliore les conditions de travail des infirmiers et infirmières à l'hôpital
05:40 et donc aussi les conditions d'accueil des stagiaires, on règle une partie du problème,
05:44 si je vous comprends bien.
05:45 C'est un problème systémique, effectivement, et qui concerne à la fois la qualité des
05:50 soins qu'on prodigue aux patients, mais aussi l'encadrement de nos futurs collègues.
05:54 Alors, Julie de Victor, vous occupez vous un poste très précis à l'hôpital.
06:00 Je l'ai dit, c'est IPA, infirmière en pratique avancée.
06:04 C'est un poste qui existe à l'hôpital, mais qui existe aussi en libéral.
06:07 En quoi est-ce que ça consiste ? Est-ce qu'il s'agit de décharger les médecins
06:12 de certaines tâches ?
06:13 Est-ce que c'est ça ?
06:14 Alors, que ça libère un petit peu de temps médical, probablement.
06:18 Maintenant, la pratique avancée existe dans le monde depuis plus de 50 ans et consiste
06:23 surtout à améliorer la qualité des suivis des patients atteints notamment de pathologies
06:28 chroniques.
06:29 Mais ça peut être aussi un levier pour améliorer l'accès aux soins.
06:33 Les IPA, concrètement, c'est quoi ? C'est des infirmières expérimentées qui retournent
06:37 à l'université, qui se forment deux années de plus et qui, en première année, ont une
06:43 formation commune et en deuxième année, se spécialisent dans une des cinq mentions
06:47 qui existent actuellement en France.
06:49 L'idée, c'est d'offrir un suivi complémentaire à celui du médecin, notamment auprès de
06:57 patients chroniques, complexe.
06:59 Ce que ça va permettre, par exemple, sur le terrain, concrètement, en ville, c'est
07:04 des IPA qui vont pouvoir se déplacer chez les personnes âgées qui ont du mal à aller
07:08 rencontrer leur médecin traitant.
07:09 C'est aussi des IPA qui vont pouvoir faire des premières évaluations avant l'intervention
07:14 du médecin, puisque vous le savez, peut-être, une loi vient d'être votée pour que les
07:18 patients aient l'accès direct aux infirmières en pratique avancée.
07:22 On va renforcer la qualité du suivi des patients qui, soit ont du mal à se déplacer, soit
07:27 ont de multiples problématiques de santé, des isolements, des problématiques de compréhension
07:34 aussi de leur traitement, un besoin de renforcer l'éducation des patients par rapport à la
07:40 prise, par exemple, de leur thérapeutique et aussi s'intéresser à toutes les conséquences
07:43 de la maladie sur leur vie professionnelle, personnelle, les conséquences sur les aidants
07:49 également.
07:50 Tout ça, c'est bien sûr très, très chronophage.
07:52 Et finalement, j'aime bien l'idée d'avoir une équipe traitante autour du patient plutôt
07:58 que des professionnels qui interviennent de manière isolée.
08:01 C'est ce qui se passe pour Nicole, qui nous a appelé au 01 45 24 7000.
08:06 Bonjour Nicole !
08:07 Bonjour !
08:08 D'où nous appelez-vous Nicole ?
08:10 De la Sarthe et du Bernard.
08:12 Bienvenue à vous, nous vous écoutons.
08:14 Écoutez, je suis à mon déménagement, j'ai cherché un médecin, au centre de santé,
08:20 j'ai eu l'occasion d'en faire un médecin et puis par la suite, on m'a dirigé vers
08:25 une IPA, une infirmière en retraite avancée.
08:28 Je consulte tous les trois mois essentiellement pour annuler mon ordonnance et je trouve que
08:35 finalement, je suis très satisfaite.
08:38 Cette personne est très à l'écoute, elle est très disponible.
08:41 La première fois, je suis restée une heure avec elle et vraiment, s'il y a un souci
08:47 majeur, je crois qu'elle en s'est fait avec une fois, elle consulte le médecin qui
08:52 se trouve dans un cabinet juste à côté.
08:55 Je suis satisfaite, je trouve que pour j'ai 79 ans, pour annuler une ordonnance essentiellement,
09:04 on peut très bien avoir un travail en IPA.
09:07 Je la trouve assez compétente.
09:09 Ça veut dire que vous voyez votre médecin moins souvent Nicole ?
09:12 Ah oui, bien sûr.
09:14 Merci à vous Nicole pour ce témoignage.
09:17 Julie De Victor, on est là parfaitement dans l'objectif de l'IPA, c'est-à-dire le suivi
09:23 d'une patiente pour des actes qui ne nécessitent pas forcément d'aller voir le médecin ?
09:27 Ce ne sont pas des actes qui ne nécessitent pas.
09:30 Le suivi global nécessite de voir un médecin régulièrement.
09:34 L'infirmière en pratique avancée intervient en complémentarité du suivi médical et
09:38 pas en substitution du suivi médical.
09:41 Chacun dans ses compétences.
09:42 Nicole décrivait effectivement les consultations avec l'IPA pour renouveler ses ordonnances,
09:49 mais l'IPA ne va pas que renouveler ses ordonnances, mais aussi s'intéresser, comme je vous l'ai
09:52 dit, à toutes les conséquences de sa pathologie sur sa vie quotidienne.
09:56 Et ça, ça nécessite des consultations qui sont longues et chronophages.
10:00 Évidemment, dès qu'on dépasse le champ de compétence de l'IPA, par exemple si elle
10:04 a une décompensation d'une pathologie ou alors que l'IPA suspecte l'apparition d'une
10:08 nouvelle pathologie, elle réoriente la patiente vers un médecin qui fera le diagnostic et
10:13 qui initiera la thérapeutique nécessaire pour ces nouvelles pathologies.
10:17 Donc ça ne peut fonctionner que dans des zones, dans des territoires où il y a déjà
10:21 des médecins puisque cet infirmier ou infirmière IPA travaille évidemment en relation directe
10:28 avec un médecin.
10:29 Alors il faut que l'IPA travaille avec un médecin, oui, mais si vous faites référence
10:33 aux déserts médicaux, les IPA pour moi peuvent être d'une grande aide.
10:36 Parce que tout ce temps chronophage qu'elle passe auprès des patients libère du temps
10:39 médical et donc les médecins qui ont leur fil actif de patients…
10:42 Peuvent suivre en plus de patients ?
10:43 Exactement.
10:44 Et c'est déjà montré, il y a déjà des médecins qui témoignent de leur collaboration
10:48 étroite avec des IPA et qui ont doublé leur fil actif de patients puisqu'en travaillant
10:53 en équipe finalement, ils libèrent du temps pour prendre en charge de nouveaux patients.
10:57 L'objectif du gouvernement, c'est d'installer 5000 infirmières en pratique avancées d'ici
11:02 l'an prochain, 2024.
11:03 Nous en sommes à 1700.
11:05 Il y a donc des réticences encore à cette installation, c'est l'objet de l'appel
11:09 de Pierrette.
11:10 Bonjour Pierrette.
11:11 Oui bonjour.
11:12 Nous vous écoutons.
11:13 Oui, je voulais demander à madame Victor comment elle fait faire croire, quelle proposition
11:22 elle aurait à faire pour permettre aux infirmières en pratique avancées de s'en
11:28 plomber un peu plus facilement ? On a entendu récemment les récidions des médecins qui
11:33 s'y connaissent, qui avaient des craintes.
11:35 Comment peut-on rassurer ces médecins qui, aujourd'hui, cherchent en IPA ont du mal
11:40 à s'en plomber ? Ou alors, s'en plomber mais n'arrivent pas à exercer dans la totalité
11:45 de leurs tendances ? Comment peut-on réussir à rassurer ces médecins vers un exercice
11:51 collaboratif réellement ?
11:53 Merci à vous Pierrette pour cette question.
11:56 Certains médecins, Julie de Victor, craignent que ces infirmières ne reprennent finalement
12:00 une partie de leur patientèle.
12:02 Oui, alors ces craintes peuvent s'entendre quand un nouveau métier s'implante dans
12:08 le système de santé.
12:09 Maintenant, on a besoin de beaucoup d'échanger, de communiquer autour de cette profession.
12:15 C'est ce qu'on fait avec les représentants des médecins.
12:19 Je pense qu'il y a des premières enquêtes qui sont publiées sur la façon dont se déroule
12:24 la prise en charge collaborative des patients entre l'IPA, le médecin et les autres professionnels
12:29 de santé bien sûr.
12:30 Et ces enquêtes montrent une très grande satisfaction à la fois des patients, mais
12:34 aussi des professionnels de santé qui gravitent autour de l'IPA et du médecin dans cette
12:40 équipe traitante.
12:41 Je crois que, encore une fois, la clé de l'amélioration de l'accès aux soins et
12:46 de la qualité des soins, c'est vraiment le travail en équipe collaboratif et qui
12:50 se développe de plus en plus au sein aussi de structures d'exercices coordonnés.
12:55 Donc n'ayez pas peur, on ne vous remplace pas.
12:58 Nous ne faisons pas le même métier, nous n'avons pas les mêmes compétences ni la
13:01 même formation.
13:02 Je parle aux médecins.
13:03 Travaillons ensemble.
13:04 Ça marche déjà très bien dans les établissements de santé.
13:07 Il faut que ça marche mieux en ville, puisqu'effectivement pour le moment, il y a encore beaucoup
13:11 de réticences à travailler avec les IPA.
13:13 Le cap de 5000 infirmières IPA l'an prochain, il paraît difficile à atteindre tout de
13:17 même Julie De Victor.
13:18 Alors, il ne sera pas atteint puisqu'il y a 700 nouvelles IPA diplômées par an.
13:21 Donc on sera à 2400, soit la moitié des objectifs initiaux du gouvernement.
13:26 Il y a à mettre en place un certain nombre de mesures pour améliorer l'implantation
13:31 de la pratique avancée en France.
13:33 Une loi vient d'être votée, qui a été portée par la députée Stéphanie Riste et
13:37 qui va aider grandement au déploiement des IPA en France, avec notamment l'accès direct
13:45 de la population aux IPA et aussi la possibilité d'initier des prescriptions médicales obligatoires
13:50 qui pour l'instant limitaient grandement notre exercice.
13:53 Vous nous avez parlé de ce que ça peut apporter aux médecins, ça peut leur libérer du temps,
13:58 ce que ça peut apporter aux patients.
13:59 Ce que ça vous a apporté à l'hôpital Julie De Victor de devenir infirmière en pratique avancée ?
14:05 Alors moi, ce que ça m'a apporté, c'est d'abord une nouvelle carrière soignante
14:11 qui s'est ouverte pour un certain nombre d'infirmières qui exerçaient depuis un bon moment et qui
14:16 avaient pas mal d'expertise qu'elles avaient besoin finalement.
14:22 On avait besoin d'une certaine reconnaissance de cette expertise et de pouvoir acquérir
14:29 de nouvelles compétences.
14:30 Donc c'est la reconnaissance pour un certain nombre d'infirmières, de la possibilité
14:36 d'aller plus loin dans le suivi et puis ça a redonné du sens à mon métier.
14:40 Les infirmières quand même courent après les soins, parfois n'ont pas le temps finalement
14:46 d'échanger avec les patients.
14:47 Et quand on est IPA justement, on prend ce temps et on a l'impression de réinvestir
14:51 pleinement son métier d'infirmière.
14:54 Donc on regagne en sens.
14:57 Et rapidement, vous vous y retrouvez financièrement parce qu'il y a aussi la formation, il faut
15:00 repasser par la casse formation, je suppose qu'on perd aussi en rémunération à ce
15:03 moment-là ?
15:04 Alors oui, la formation c'est un moment difficile au niveau financier.
15:07 Alors si la question est de savoir si les IPA sont nettement revalorisées par rapport
15:11 au salaire infirmier, la réponse est non.
15:13 À l'hôpital public, on a obtenu une prime de 150 euros net, une prime qui ne compte
15:17 pas dans les retraites.
15:18 Donc on attend un coup de pouce important de la part du ministre d'ailleurs, qui nous
15:23 avait été annoncé il y a quelques mois mais dont on n'a plus de nouvelles.
15:25 Pareil pour les infirmiers en pratique avancée qui exercent en libéral et qui pour le moment
15:31 ne pouvaient pas vivre de leur exercice puisqu'ils aient marché à 800 euros par mois.
15:35 Donc on espère que ça va aller vite, mieux pour eux, pour qu'on puisse se déployer
15:39 sur le territoire.
15:40 Merci à vous Julie de Victor d'avoir accepté l'invitation de ce 13-14.
15:44 Je rappelle que vous êtes la présidente du Conseil national professionnel des infirmières
15:49 et infirmiers en pratique avancée.
15:51 Bonne journée à vous.
15:52 Merci.
15:53 Au revoir.
15:53 le 13 septembre.