L'Invité du 13h (13h - 12 Mai 2023 - Viviane Kovess-Masfety)
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00:00 France Inter, le 13-14, Bruno Duvic.
00:07 Qu'est-ce qu'être grand-mère aujourd'hui ? Alors tout particulièrement ce vendredi,
00:11 nous attendons vos témoignages au 01 45 24 7000 via l'appli France Inter, témoignage
00:15 de grand-mère, de fils ou filles ou de petits-fils et petites-filles.
00:18 Être grand-mère aujourd'hui, c'est le titre d'un livre qui paraît aux éditions
00:22 Odile Jacob sous la plume de Viviane Coves Masfety.
00:25 Comment appeler les grand-mères ? Jusqu'à quel point doivent-elles aider les parents
00:29 à intervenir quand un petit enfant pose des difficultés ? La vie quotidienne, les
00:33 écrans, ce qui se joue à table, les familles recomposées, tout cela est évoqué dans
00:37 ce livre.
00:38 Bonjour Viviane Coves Masfety.
00:39 Bonjour.
00:40 Merci de venir dans les studios de France Inter.
00:42 Alors c'est un livre de témoignages avant tout mais on va commencer par quelques éléments
00:47 chiffrés.
00:48 Selon l'étude de l'INSEE sur laquelle vous vous appuyez, il y a près de 9 millions
00:52 de grand-mères en France.
00:53 On devient grand-mère à 54 ans en moyenne.
00:55 A 75 ans et plus, 4 femmes sur 5 sont grand-mères et elles ont en moyenne un peu plus de 5
01:00 petits-enfants.
01:01 La configuration de la société selon les régions fait que c'est en Île-de-France
01:05 qu'il y a le moins de grand-mères, dans le Pas-de-Calais et en Lorraine qu'il y
01:08 en a le plus.
01:09 Et dans deux catégories sociales, c'est là-dessus que je voulais commencer.
01:12 Les enfants ont le plus de chances au fond d'être gardés par les grand-mères.
01:16 Les ménages aisés, les mères diplômées et les ménages monoparentaux.
01:20 C'est dans ces milieux-là qu'on a le plus besoin des grand-mères au fond.
01:23 Alors pas forcément besoin.
01:25 Dans les milieux les plus favorisés, on a plus de facilité à les recevoir.
01:31 Car je me suis aperçue en faisant ces interviews que si on a une maison secondaire, c'est
01:37 beaucoup plus facile de recevoir ses petits-enfants pendant les vacances ou les moyens d'en
01:42 louer une que si on n'en a pas.
01:44 C'est plus attractif pour les enfants et ça permet de se réunir dans de bonnes conditions.
01:50 Du côté des familles monoparentales, là c'est le besoin d'être aidé au quotidien ?
01:54 Alors il faut voir qu'en France, les grand-mères en tant que mode de garde principale, c'est
02:02 rarissime.
02:03 La France est organisée avec des modalités diverses de garde.
02:07 C'est donc une très très petite minorité.
02:09 Moins de 5% des jeunes enfants sont gardés vraiment à plein temps par leur grand-mère.
02:13 Mais la grand-mère peut avoir un rôle très important le mercredi, pendant les vacances,
02:19 pendant les week-ends.
02:20 C'est on va dire une force d'appoint très importante.
02:24 Je précise parce que je ne l'ai pas encore fait que vous êtes psychiatre-chercheuse
02:26 associée à l'université Paris-Descartes et encore une fois que ce livre est un livre
02:31 d'écoute de paroles de grand-mère.
02:33 Pourquoi grand-mère et pas grand-parents ? Pourquoi vous êtes intéressée en particulier ?
02:37 Est-ce parce que les grand-mères au fond, il y a une répartition genrée à cette génération
02:41 et que c'est elles qui sont les plus actives, les plus présentes auprès des petits-enfants ?
02:45 Alors pourquoi les grand-mères ? Les grand-mères sont des femmes.
02:48 Je suis une femme, je suis grand-mère et donc je porte un peu la parole des femmes.
02:55 Bien entendu, la démographie fait que les petits-enfants ont plus souvent des grand-mères
03:04 que des grands-pères parce que les grand-mères vivent plus longtemps.
03:07 Espérance de vie plus longue.
03:08 Voilà, et ça reste quand même, on va dire, le rapport aux enfants, bien qu'il ne soit
03:15 pas l'apanage que des femmes et de moins en moins suivant les générations.
03:19 Moi je parle donc d'une génération où le rapport avec les enfants était beaucoup
03:25 l'apanage des femmes.
03:26 La grand-mère est un élément essentiel de l'alignement qui fait partie de l'identité
03:30 de l'enfant, pas de lecture possible de la famille sans la prise en compte des parents
03:35 et tout spécialement des grands-mères.
03:39 Beaucoup de témoignages.
03:41 Au standard, on va entendre Sylvie d'abord.
03:43 Bonjour Sylvie.
03:44 Oui bonjour.
03:45 Alors vous, il y a eu un déclic après la crise du Covid.
03:47 Oui c'est ça, je me suis dit, j'habitais loin de mes enfants, dans le Jura et à Grenoble,
03:53 je me suis dit je ne vois pas mes petites-filles grandir et j'ai décidé de déménager en
03:58 juin dernier et de venir vivre à Grenoble et travailler à Grenoble aussi pour me rapprocher
04:03 d'elles.
04:04 Et je ne le regrette pas du tout, c'est un bonheur.
04:07 Et j'ai ressenti cela très fort parce que j'ai eu moi-même une relation très privilégiée
04:13 avec ma grand-mère maternelle, avec laquelle je dansais, je chantais, je lisais des histoires
04:19 et je faisais de la cuisine.
04:20 Je me suis dit il faut que je sème les mêmes petites graines d'amour, de confiance et peut-être
04:27 l'idée de laisser un souvenir aussi.
04:29 Je ne sais pas.
04:30 Merci, merci beaucoup pour ce témoignage.
04:32 Vous avez une psychiatre à votre écoute qui a déjà pris des notes.
04:35 Qu'est-ce que ce témoignage vous inspire Viviane Coves Masfeti ?
04:39 Alors d'abord, ce livre n'a rien à voir avec la psychiatrie.
04:43 C'est un livre d'humanité, de bienveillance.
04:47 Ça n'a absolument rien à voir avec la psychiatrie.
04:49 Je précisais votre profil parce que vous n'êtes pas sociologue, vous n'êtes pas
04:52 économiste.
04:53 Voilà.
04:54 Mais déjà en psychiatrie, je suis un chercheur plus qu'une clinicienne mais peu importe.
04:59 En tout cas, ça n'a vraiment rien à voir de mon point de vue avec la psychiatrie.
05:03 Donc je trouve le témoignage de Sylvie touchant et très intéressant parce qu'il montre
05:10 effectivement une question que j'ai trouvée clé dans les interviews de mes 45 grand-mères
05:18 qui est la question de la distance géographique.
05:20 Et en fait, quand on commence à comparer les époques, effectivement un élément clé
05:25 dans les relations avec les petits-enfants, c'est la distance géographique.
05:28 Les enfants sont petits pour rentrer dans leur vie.
05:31 Si on est très loin, c'est un peu compliqué parce qu'on va les avoir éventuellement
05:35 pendant les vacances.
05:36 Mais les vacances pour un petit, c'est un peu loin comme relation et venir toutes les
05:42 semaines, c'est quasi impossible.
05:44 J'ai une grand-mère qui a essayé de le faire, de prendre le TGV toutes les semaines.
05:48 Mais c'est quand même très particulier.
05:50 Donc effectivement, je comprends la posture de Sylvie qui est que quand on ne vit pas
05:56 dans la même ville que ses petits-enfants, c'est difficile d'avoir des rapproches très
06:00 proches, ce qui ne veut pas dire qu'on n'en a pas.
06:02 Bien sûr, j'ai des grand-mères même qui sont dans des pays lointains et qui arrivent
06:06 à en avoir.
06:07 Mais c'est vrai que se rapprocher va certainement solidifier les liens.
06:10 Deux choses émergent de ce point de vue-là de votre livre.
06:14 D'abord, ce qui existe aujourd'hui, les WhatsApp, les Teams, tout ce qui permet de
06:19 nouer des rapports à distance.
06:21 C'est important et c'est utilisé.
06:24 Il y a une des grand-mères qui dit "J'ai une conversation comme ça vidéo avec mes
06:28 petits-enfants tous les jours et j'ai l'impression de les voir, d'être avec eux tous les jours".
06:32 Ça, ça marche cet instrument-là.
06:34 Et la deuxième chose que vous dites, c'est que notamment quand il y a de la distance,
06:39 si on ne fait rien, il ne se passera rien.
06:41 Il faut qu'il y ait un engagement pour nouer des liens.
06:43 Alors, il faut qu'il y ait un engagement et j'insiste aussi, il faut que les enfants
06:48 soient d'accord.
06:49 Il ne faut pas l'oublier, c'est que vous êtes en deuxième ligne.
06:51 Donc, les rapports avec vos petits-enfants sont filtrés par vos enfants.
06:56 Si les enfants ont envie que ça se fasse, ça se fait.
07:00 Si les enfants n'ont pas envie que ça se fasse, ça va être très, très difficile.
07:04 Après, cette histoire des communications, on l'a vu, Sylvie parlait du Covid et comment
07:10 s'est passé le Covid.
07:12 Les gens pendant le Covid ont beaucoup utilisé la communication en distance, y étant forcés.
07:18 De ce que j'ai vu, c'est que dans les grands-mères, il y a quand même des différentes générations
07:23 à l'intérieur des grands-mères.
07:24 Il y a celles qui ont pris le virage informatique, qui sont...
07:27 Vous voyez, parce que dans mes grands-mères, j'en ai 85 ans, j'en ai plutôt 60 ans.
07:32 Ça fait quand même quelque chose d'assez large.
07:34 Bien sûr, ce n'est pas la même génération.
07:35 Ce n'est pas la même génération.
07:36 Mais curieusement, ce n'est pas forcément lié avec l'âge.
07:38 Mais il y en a qui sont très à l'aise et j'ai été très surprise, même avec de très
07:44 jeunes enfants.
07:46 Et il y en a qui, quand même, sont assez mal à l'aise, ont l'impression que ça ennuie
07:49 le petit enfant.
07:50 Ce n'est pas si facile que ça.
07:52 - Autre témoignage, celui de Suzanne.
07:53 Bonjour Suzanne.
07:54 - Oui, bonjour.
07:55 - Vous avez une petite fille et vous l'avez gardée jusqu'à l'âge de ses 5 mois et c'est
07:59 plus compliqué.
08:00 - Oui, parce qu'elle va avoir maintenant...
08:02 Elle va entrer au CP, donc elle aura 6 ans en fin d'année.
08:06 Je l'ai gardée jusqu'à ses 5 mois de temps en temps, quand la maman avait besoin de s'absenter.
08:10 Et depuis, c'est terminé.
08:12 Il y a eu la crèche, il y a eu l'école maternelle.
08:16 On espérait, mon mari et moi, et surtout moi, ma grand-mère en attente, on espérait
08:21 la garder un peu, les vacances, le soir, péril scolaire.
08:25 Et rien, rien, rien.
08:27 Jusqu'à maintenant, rien.
08:28 Donc c'est un grand, grand chagrin pour moi.
08:31 Et nous venons, mon mari et moi, parce que géographiquement, ils sont tout près de
08:35 nous.
08:36 Ils sont à 1,5 km de nous.
08:37 Donc c'est l'inverse de la conversation que je viens d'entendre.
08:41 Donc la question se pose d'autant plus d'une façon cruciale.
08:45 On se dit pourquoi ? Et on n'arrive pas à savoir.
08:48 Donc, mon mari et moi venons de prendre une grave décision.
08:52 Nous sommes originaires de Bretagne, venus pour le travail dans les Pyrénées, depuis
08:57 45 ans.
08:58 Et là, nous venons de décider de partir définitivement pour nous mettre à l'abri de cette souffrance,
09:03 de ne pas voir la petite.
09:05 Merci pour ce témoignage, Suzanne.
09:07 C'est des témoignages douloureux, comme ça.
09:09 Vous en avez recueilli beaucoup pour votre livre ?
09:12 Alors, pour dire vrai, non.
09:15 Le témoignage général, quand même, de beaucoup de grands-mères, c'est qu'elles
09:20 aimeraient plus voir leur petit-enfant qu'elles ne le voient.
09:24 La deuxième douleur, c'est aussi que quand les enfants grandissent, déjà les parents,
09:30 c'est compliqué.
09:31 Mais alors les grands-parents, comme j'ai dit tout à l'heure, ils sont en deuxième
09:33 ligne.
09:34 Vous dites qu'il faut que les grands-parents acceptent cette relation asymétrique, c'est-à-dire
09:38 qu'à un moment, on est moins important dans la vie de ces petits-enfants.
09:41 Oui, mais ce que dit Suzanne est très différent.
09:43 Ce que dit Suzanne est très différent, c'est que c'est pas que ce sont des enfants adolescents
09:47 qui se sont éloignés, ce qu'elle comprendrait probablement, ce qui est très dur, c'est
09:52 des enfants auxquels, ou un enfant auquel elle s'est attachée, qu'elle a vu petit,
09:57 et tout d'un coup, elle ne le voit plus.
10:00 J'ai du mal à penser qu'il ne s'est rien passé.
10:04 Bien entendu, il doit y avoir peut-être des événements matériels, mais j'ai du
10:11 mal à penser que juste parce que l'enfant va à la crèche ou à l'école, ce lien
10:16 se soit brisé à ce point-là.
10:18 Donc je l'encourage en tout cas à essayer d'en parler avec ses enfants.
10:24 Dans le premier témoignage, celui de Sylvie, il y avait la volonté de transmettre.
10:28 Vous parlez de cette volonté de transmission chez les grands-mères que vous avez interrogées.
10:32 Et il y a un sujet qui vous a surpris et qui se révèle souvent problématique, c'est
10:36 la religion.
10:37 C'est vrai, je ne m'y attendais pas.
10:39 Je pensais qu'on allait parler de transmission patrimoniale, de choses de ce genre.
10:45 Or, la transmission patrimoniale, je n'ai aucune grand-mère qui avait l'air de s'intéresser
10:50 à ce qu'elle pourrait transmettre patrimonialement à leurs petits-enfants.
10:54 Mais par contre, les valeurs, c'est important.
10:57 Alors, il y avait comme valeurs l'altruisme, le sens de l'effort, le goût des voyages,
11:04 l'amour de la nature.
11:06 Et quand on en arrive aux valeurs, très vite on arrive aux religions.
11:10 Avec probablement un melting pot peut-être plus important qu'on ne l'imagine.
11:16 Parce que j'ai vu toutes les situations.
11:18 J'ai vu des catholiques qui avaient épousé des musulmans, des orthodoxes qui avaient
11:25 épousé des catholiques, des juifs dont le fils était juif qui avait épousé une non-juive,
11:33 des juifs dont les enfants ne voulaient plus jamais entendre parler de la religion, alors
11:37 que leurs parents tenaient à ce qu'on élève les enfants.
11:39 En tous les cas, j'ai vu que dans la transmission des valeurs, ce point-là était douloureux.
11:43 Ce point-là, pas forcément douloureux, mais complexe.
11:47 Catherine Austandard, bonjour Catherine.
11:49 Bonjour.
11:50 Une petite fille, un petit-fils de deux ans et demi, c'est ça ?
11:53 Alors c'est ça, un petit-fils de deux ans et une petite-fille d'un an et demi.
11:58 D'accord.
11:59 Et votre maman en est en EHPAD ?
12:00 En EHPAD, voilà, j'y suis aujourd'hui précisément.
12:03 Et je voulais juste apporter mon témoignage, outre que je suis extrêmement heureuse d'être
12:09 grand-mère, ce qui a fait bouger un petit peu toutes les fonctions dans la famille.
12:15 Ça redistribue un petit peu les cartes.
12:17 Je me suis posé la question de savoir quelle grand-mère je voulais être aussi, et être
12:22 disponible comme j'avais été une mère disponible.
12:24 Mais sincèrement, c'est pas très facile entre les petits-enfants, je suis encore en
12:30 activité et ma mère en EHPAD.
12:34 Et c'est vrai que tout combiné, y compris ma petite vie sociale avec les amis, etc.,
12:40 c'est pas toujours très simple.
12:41 Il y a une pression aussi pour les grands-parents.
12:47 Merci Catherine pour ce témoignage.
12:49 Qu'en dites-vous ?
12:50 Absolument.
12:51 On voit des femmes qui se retrouvent sur trois générations, avec des responsabilités
12:57 sur trois générations.
12:58 Elles ont des responsabilités toujours de maman, parce qu'elles ont quelques fois
13:02 encore des enfants qui ne sont pas des adultes, plus certains enfants qui sont des adultes
13:07 qui ont des enfants, plus leurs parents vieillissants.
13:09 Et j'ai vu, pour des parents vieillissants, la charge peut être très importante.
13:16 C'est vraiment beaucoup.
13:17 Je vais prendre le témoignage de Muriel dans Ma voix de mon temps.
13:19 Ma grand-mère était des grand-mères gâteaux qui laissaient tout passer.
13:22 J'ai l'impression que les grands-parents sont là pour serrer la vis parce que les
13:24 parents ne le font pas.
13:25 Alors on arrive déjà au terme de cet entretien.
13:28 Vous voyez qu'il y a deux règles qui se mettent en place au fond à ce propos-là.
13:33 Le droit du sol, en quelque sorte.
13:35 Chez les parents, s'appliquent les règles des parents.
13:37 Chez les grands-parents, s'appliquent les règles des grands-parents.
13:40 Ne pas faire de remarques devant les petits-enfants.
13:43 Alors oui, c'est le B.A.
13:46 Et je voulais terminer par le rapport à la maladie, la mort et le handicap.
13:51 Et ce moment où les petits-enfants peuvent se révéler précieux.
13:54 Témoignage d'une grand-mère.
13:56 Quand mon mari était très malade, son fils ne venait pas lui rendre visite.
14:00 Son petit-fils, lui, était là.
14:02 Il a vraiment accompagné son grand-père.
14:04 Il passait des heures avec lui, à lui montrer des trucs, à parler avec lui.
14:07 Il a été adorable.
14:09 Les grands-mères qui ont perdu leur mari, vous rapporte combien les petits-enfants ont
14:13 été proches d'elles et les ont aidés pour gérer le deuil.
14:15 Oui, et quelques fois avec beaucoup d'humour.
14:18 Il y a un passage où les deux petits-enfants sont en train de discuter.
14:23 Le petit dit à l'autre « oui, grand-père ».
14:26 Et l'autre lui dit « mais il est mort ».
14:27 Mais les enfants ne réalisent pas, jusqu'à un certain âge, que la mort c'est définitif.
14:32 Ils ont bien compris qu'il était mort, mais ils s'attendent qu'il se remette,
14:36 comme dans un dessin animé.
14:37 Et là, l'autre lui dit « mais pas du tout, j'ai vu, on l'a mis dans une boîte,
14:41 et ensuite dans la terre, et les vers vont le manger pour en faire un squelette ».
14:45 Là, vous voyez, c'est direct l'humour des enfants.
14:50 On peut trouver dans ce livre aussi la grande question « comment appeler les grand-mères
14:55 ? ». Vous reprenez une classification, on n'a pas le temps de la détailler, mais
14:58 c'est amusant et intéressant.
15:00 Merci beaucoup Viviane Coves Masfety d'être venue être grand-mère.
15:03 Aujourd'hui, c'est aux éditions, Odile Jacob.