L'invité du 13h - Zaynab Riet et Eric Reboli
L'Invité du 13h (13h - 9 Mai 2023 - Zaynab Riet et Eric Reboli)
Transcript
00:00 Depuis un peu plus d'un mois, le 3 avril, la rémunération de l'intérim à l'hôpital
00:03 est strictement encadrée.
00:05 1390 euros bruts les 24 heures.
00:09 C'est ce qu'on appelle la loi RIST, du nom de la députée qui l'a portée.
00:12 Mesure prise pour enrayer le coût de l'intérim pour les établissements publics.
00:16 Le gouvernement le chiffre globalement à 1,5 milliard d'euros.
00:20 Une partie des intérimaires refuse de travailler à ce tarif.
00:23 Et du coup, pour des petits hôpitaux, au planning déjà très tendu, le printemps
00:27 est difficile.
00:28 La presse régionale se fait l'écho presque chaque jour de services qui doivent ponctuellement
00:32 fermer aux urgences ou ailleurs, faute de praticiens.
00:35 Cela accroît le phénomène de désert médical.
00:38 A ce stade, le gouvernement refuse de revenir sur cet encadrement.
00:42 Au-delà des économies, il en fait une affaire de principe.
00:44 Contre l'attitude d'une minorité d'intérimaires au comportement de mercenaires, circulent
00:49 des chiffres de garde payés 3 ou 4 mille euros bruts les 24 heures.
00:53 Le syndicat des médecins remplaçants ne l'entend pas de cette oreille et a porté
00:57 l'affaire devant le Conseil d'Etat, dont la décision est imminente.
01:01 L'hôpital près de chez vous a-t-il fermé certains services au moins quelques jours
01:04 ces dernières semaines ? Est-ce que vous comprenez ces médecins qui préfèrent travailler
01:08 dans le privé où ils sont mieux payés ? 01 45 24 7000 et l'appli France Inter pour
01:13 vos questions et témoignages jusqu'à 13h45.
01:16 Nos deux invités sont le président du Syndicat National des Médecins Hospitaliers Remplaçants.
01:21 Bonjour Eric Reboli.
01:22 Bonjour Bruno, merci pour l'invitation.
01:24 Et bonjour Zeyna Brié.
01:25 Bonjour.
01:26 Vous êtes la directrice générale de la Fédération Hospitalière de France.
01:29 Même question à tous les deux.
01:30 Combien, là aujourd'hui, 9 mai, combien d'établissements en difficulté, notamment
01:34 depuis le passage de cette Loiriste, combien ils doivent fermer au moins partiellement ?
01:38 Zeyna Brié, pour commencer.
01:39 Oui, alors d'abord dire que des services et hôpitaux qui doivent fermer partiellement
01:44 des lits, ça date pas de la Loiriste.
01:47 Bien sûr.
01:48 Je rappelle que chaque année et avant la pandémie, l'été, les jours fériés, nous
01:52 sommes en difficulté.
01:53 Est-ce qu'elle a aggravé le phénomène ?
01:55 Oui, bien évidemment, ça a aggravé le phénomène.
01:58 Il y a plusieurs raisons qui ont aggravé le phénomène.
02:00 D'abord, il y a le problème de démographie médicale qui ne touche pas que l'hôpital,
02:05 qui touche la ville et qui touche les cliniques.
02:07 Ensuite, il y a le contexte.
02:10 Nous sommes au mois de mai, il y a des jours fériés et comme habituellement, c'est à
02:14 l'hôpital où effectivement on doit assurer la continuité des soins.
02:19 Enfin, la fermeture partielle et ponctuelle de certains services n'est pas toujours
02:24 liée à la régulation de l'intérim.
02:27 C'est parfois lié aussi à des réorganisations pour pouvoir assurer une continuité de services.
02:33 Éric Réboli, même question, combien d'établissements en difficulté particulièrement en ce moment
02:38 et est-ce qu'il y a des services particulièrement en difficulté ?
02:41 En fait, nous, on a recensé près de 400 services qui, au mois d'avril, ont eu des
02:45 difficultés plus ou moins une journée, voire un mois, comme Guingamp par exemple, qui ferme
02:49 pendant deux mois maintenant.
02:50 Donc, après, dire que ce sont des petits hôpitaux, c'est faux.
02:54 On a qu'à citer, par exemple, Rennes actuellement, Troyes ou Bastia, ce ne sont pas des petits
02:59 hôpitaux.
03:00 Ce sont des gros hôpitaux.
03:01 Et dans le 93, par exemple, aussi à Saint-Aulnay, on a eu aussi un énorme hôpital qui pose
03:06 problème.
03:07 Donc, il ne faut pas minimiser les choses.
03:09 Deuxième chose, dire que ça dure depuis des années.
03:12 Effectivement, ça dure depuis des années.
03:13 Je ne vais pas vous le cacher.
03:14 L'hôpital est malade.
03:15 Et pourquoi il est malade ?
03:17 Peut-être parce que les médecins et pas seulement, les infirmières aussi, tout le
03:25 monde quitte l'hôpital où la maltraitance est connue.
03:27 Le management est désagréable.
03:30 Vous parlez de maltraitance ?
03:32 Évidemment, c'est connu.
03:34 Pourquoi vous croyez qu'il y a 20% des infirmières qui arrêtent leurs études ?
03:37 Ce n'est pas par hasard.
03:38 Pourquoi vous croyez que les internes aussi se suicident tous les 18 jours ?
03:41 Ce n'est quand même pas par hasard.
03:42 Pourquoi vous croyez qu'on manque en ce moment de main et de médecin dans tous les services ?
03:48 Ce n'est pas par hasard.
03:49 On ne fuit pas une entreprise parce que tout va bien et qu'on est bien payé.
03:52 On fuit une entreprise parce qu'on oublie souvent que les hôpitaux sont des entreprises.
03:57 Je veux dire, parce qu'on est mal.
03:58 On est mal dans sa peau.
03:59 On souffre.
04:00 Et les titulaires actuellement, au mois d'avril, souffrent encore plus que n'importe qui.
04:04 Les patients, je dirais maintenant, ne sont plus pris en charge.
04:07 On a maintenant même, vous me demandiez là où les difficultés sont importantes, au
04:11 niveau des SMUR par exemple.
04:12 Vous avez des SMUR qui partent avec des infirmières seules.
04:15 Des infirmières qui sont paniquées, qui sont en peur et qui vont tout seules, je dirais,
04:20 au devant de décès et sont dépourvues, elles sont paniquées.
04:25 Et ça en ce moment, c'est le plus grave en ce moment.
04:28 Zeyna Brié, sur ce mot de maltraitance qui est très fort pour les différents personnels
04:32 de l'hôpital.
04:33 D'abord, j'aimerais corriger les choses.
04:35 Il est inutile d'essayer de faire peur à nos concitoyens.
04:37 La réalité, elle est la suivante et personne ne peut la nier.
04:40 C'est notre système de santé qui est en grande difficulté.
04:43 11% de la population n'a pas de médecin traitant, n'a pas d'accès direct au premier recours.
04:49 Qu'est-ce qu'ils font ? Ils s'adressent à l'hôpital.
04:51 De là à dire que les hospitaliers fuient l'hôpital parce qu'ils se sont maltraités,
04:56 c'est faux.
04:57 S'il y a bien un lieu où on a un sens à son exercice professionnel, c'est bien l'hôpital.
05:02 Et si vous voulez bien, concernant l'intérim, pour que tout le monde comprenne bien.
05:06 Rappelez que l'intérim, comme tous les segments du marché du travail, a sa place pour assurer
05:11 des remplacements ponctuels.
05:13 Ceci dit, il doit être régulé et il doit être éthique.
05:16 Parce qu'aujourd'hui, des établissements font l'objet de menaces et de chantage de
05:22 la part de médecins qui étaient intérimaires inscrits sur un planning, mais qui au dernier
05:27 moment se désistent en disant "écoutez, si vous ne nous payez pas deux ou trois fois
05:31 de plus, on ne vient pas".
05:33 Donc de là à dire et de là à mélanger tous les sujets, c'est faux.
05:36 Il faut dire qu'effectivement, la démographie médicale et les tensions sur notre système
05:42 de santé, qu'il s'agisse de l'hôpital ou des cliniques et de la ville, n'ont jamais
05:46 été aussi fortes qu'aujourd'hui, après crise.
05:49 Eric Reboli, je voudrais vous entendre sur cette somme, parce qu'au fond, le plafonnement
05:55 est à 1390 euros brut pour 24 heures.
05:59 Pour beaucoup de gens qui nous écoutent, c'est une grosse somme, et même une très
06:02 grosse somme, 1390 euros pour une journée de travail aussi difficile fut-elle.
06:07 Est-ce que vous comprenez que beaucoup de gens se disent "ça va, ça suffit, 1390 euros,
06:11 il n'y a pas de raison d'aller voir ailleurs".
06:12 Alors j'aimerais d'abord vous dire deux choses.
06:15 Un, on nous accuse de toucher des sommes folles à des gardes.
06:18 Aux dernières nouvelles, c'était 5, 6, même 7000 euros.
06:21 Et deuxième chose, il paraît, c'est M. Robinet qui le dit lui-même, qu'on coûte
06:25 2 milliards à la société.
06:26 J'ai demandé il y a un mois au ministre de nous donner des chiffres, des bilans, des
06:30 preuves.
06:31 On attend toujours.
06:32 Il n'y a aucun chiffre.
06:33 - Est-ce que vous reconnaissez quand même qu'il y a des intérimaires qui travaillaient
06:37 pour 3, 4 mille, voire plus, par 24 heures ?
06:39 - Mais je n'ai aucune trace écrite du ministère à qui j'ai demandé.
06:42 La semaine dernière, devant le Conseil d'État...
06:44 - Mais ça existe ou pas ?
06:45 - Mais le Conseil d'État a posé la question au ministère, il n'a pas pu répondre.
06:49 Vous comprenez ? C'est simplement là un épouvantail qu'on met pour imposer des salaires
06:55 indécents à des médecins.
06:56 Vous savez, l'hôpital en fait...
06:58 - Mais juste, je ne vous ai pas entendu sur les 1390 euros bruts.
07:01 - Alors 1, c'est une...
07:03 Comment dirais-je ? C'est faux de dire 1390, puisque au 31 août prochain, ce sera 1170
07:08 bruts d'abord.
07:09 D'accord ? C'est juste là pour un petit peu faire passer la pilule pour l'été, qu'il
07:13 a augmenté de 20%, le ministre.
07:14 Donc 1170 bruts.
07:16 Ce qui fait du net à environ 700 euros, je veux dire avec ensuite 10% de précarité
07:21 et 10% de congés payés.
07:22 Ensuite, vous n'avez aucun frais de déplacement, aucun frais d'hôtel, rien du tout.
07:26 En fait, le tarif horaire là, descend en dessous des 30 euros de l'heure pour un médecin
07:31 qui va de +10 à 15.
07:32 Je ne sais pas si vous vous rendez compte.
07:33 Regardez sur leboncoin ce que vous avez pour 25 à 30 euros.
07:37 La réalité, si vous voulez, en ce moment, c'est des agences d'intérim qui veulent des
07:39 cardiologues, des médecins palliatifs pour s'occuper des patients à 279 euros la journée.
07:46 - Les intérimaires qui ne veulent pas travailler à ce tarif là, où vont-ils ? Ils filent
07:49 tous dans le privé ? Ils font toute autre chose ?
07:51 - Vous savez, la première qualité d'un intérimaire, c'est sa capacité d'adaptation.
07:56 Et ça, je dirais, le gouvernement qui ne connaît pas du tout l'intérim en France,
07:59 il ne sait même pas combien en est, il n'a pas beaucoup de retraités.
08:02 Justement, je dirais, il n'y a aucun chiffre du tout.
08:05 On veut combattre.
08:06 - Vous disiez qu'en avril, il manquait 10 à 20% des effectifs habituels.
08:09 Ça correspond aux intérimaires ?
08:10 - Dans les hôpitaux français, il manque 15 000 médecins, vous savez.
08:13 Les hôpitaux français marchent avec des internes qui sont payés à 5 euros de l'heure.
08:17 La semaine dernière, ils ont fait parler d'eux.
08:19 Les médecins étrangers qu'on est en train de rapatrier de tous les pays, qui sont payés
08:23 mais moins de 2 000 euros pour des BAC +5, +6 des médecins.
08:26 Vous savez, on dit toujours que le titulaire, le remplaçant, je dirais, est plus payé que
08:29 le titulaire, mais le titulaire est plus payé que les médecins étrangers qui bossent à
08:32 côté d'eux.
08:33 Ils sont exploités.
08:34 - Zeina Brié, je voudrais vous soumettre le message de William.
08:37 On ne peut pas l'avoir au standard.
08:38 Je vais prendre son message dans ma voix.
08:39 Médecin généraliste dans la région de Grenoble, je travaille aussi aux urgences depuis le
08:42 Covid comme intérimaire.
08:43 Et comme je me plaisais dans le service, j'ai continué.
08:45 Quand il a fallu passer au CDD, on a eu du mal à trouver un terrain d'entente pour
08:49 convenir d'un CDD.
08:50 Rien n'est fait pour garder les médecins à l'hôpital.
08:52 Qu'est-ce que vous répondez à cela ?
08:54 - C'est vrai que le statut des praticiens hospitaliers a le mérite d'exister.
09:00 Il a le mérite aussi d'être l'ossature du service public.
09:04 Pour autant, il nécessite d'être aménagé et d'offrir des facilités.
09:09 Aujourd'hui, il y a des possibilités de recruter quelqu'un en pratique, c'est un contractuel,
09:14 et de le fidéliser.
09:15 Alors c'est vrai que, probablement, peut-être que l'exemple que vous citez n'a pas été
09:18 aussi simple que ça, mais j'invite quand même les médecins qui seraient intéressés
09:23 pour exercer à l'hôpital de ne pas hésiter à y aller.
09:26 Tout est fait aujourd'hui et ça me permet d'aborder le deuxième sujet.
09:30 La véritable solution, c'est qu'effectivement, il faut rendre les carrières médicales à
09:36 l'hôpital, mais ailleurs aussi, plus durables.
09:39 Et pour cela, il faut revaloriser la permanence des soins, les astreintes et les gardes.
09:45 C'est ça qui est pénible et qui fatigue et qui déstabilise la vie professionnelle
09:50 et la vie personnelle.
09:51 Et par ailleurs, il faut prendre en compte les aspirations des médecins qui évoluent
09:55 tout au long de leur carrière et leur rapport au travail qui n'est plus le même.
09:59 Est-ce que vous seriez favorable à ce que la loi qui encadre la rémunération des intérimaires
10:03 s'applique aussi au privé, après tout, pourquoi pas, pour éviter l'effet concurrence ?
10:07 Exactement, l'AFA-CHF a d'ailleurs deux éléments.
10:10 Tout d'abord, l'ensemble des fédérations ont signé une charte où elles s'engagent
10:15 toutes à appliquer les nouveaux tarifs réglementés.
10:17 Secondement, l'AFA-CHF a demandé est-ce qu'il y a un observatoire des rémunérations.
10:23 Il n'est quand même pas normal qu'en France, alors que tous les acteurs de santé, je dis
10:29 bien tous les acteurs de santé, sont rémunérés directement ou indirectement par l'assurance
10:35 maladie, qu'on ne puisse pas avoir de lisibilité sur la rémunération que l'on exerce en
10:40 clinique, en ville ou à l'hôpital.
10:42 Éric Réboli, autre sujet, si vous le voulez bien, Emmanuel Macron s'est engagé à ce
10:47 que les services d'urgence soient désengorgés d'ici à la fin de l'année prochaine.
10:50 Est-ce que ça vous semble possible et à quel moyen, à quelle condition ?
10:55 Il est en train de fermer tous les services d'urgence bientôt, on ne pourra plus y aller,
10:59 donc effectivement ça va être désengorgé même avant, puisqu'il faut faire juste le
11:02 15 maintenant et on vous renvoie vers les médecins traitants généralistes qui en
11:05 ce moment sont aussi en conflit puisqu'ils sont dévalorisés, aussi méprisés que les
11:09 remplaçants.
11:10 Ce tri, ce système de tri, le mot est moche, mais qui a été mis en place l'été dernier,
11:19 vous appelez le 15, vous tombez sur un régulateur qui évalue une première fois l'urgence,
11:26 est-ce que ce système-là a fonctionné et est-ce que par exemple vous souhaitez qu'il
11:29 soit mis en place à nouveau l'été prochain ?
11:31 - Mais en fait, si ce système fonctionnait, on pourrait le mettre toute l'année, pourquoi
11:35 attendre au mois d'avril pour le mettre en place ? C'est parce qu'il ne fonctionne pas.
11:38 Vous savez, pendant trois ans avec le Covid, on a dit aux gens "vous toussez, vous allez
11:43 mourir".
11:44 On a fait toute une génération d'hypochondriacs et maintenant on est en train de dire aux
11:48 gens "n'allez pas aux urgences, faites le 15, allez voir votre médecin traitant qui
11:51 ne peut pas vous voir parce qu'ils sont débordés et sous-payés aussi".
11:54 Et donc on fait quoi ? On attend ? Tant qu'on n'a pas vu, il n'y a qu'un médecin qui peut
11:59 comprendre, mais tant qu'on n'a pas vu un patient, on ne sait pas si c'est grave ou
12:02 pas grave.
12:03 La simple douleur thoracique, ça peut être un infarctus, la douleur abdominale, c'est
12:07 peut-être pas une constipation, c'est peut-être une sigmoïdite, une péritonite ou j'en
12:11 passe.
12:12 Et là, le 15 est débordé, on attend des fois des heures.
12:14 Vous savez, j'ai un cas d'un patient comme ça, quand on m'a relaté, qui a fait un
12:18 infarctus, il est resté deux jours avant d'être vu par le médecin traitant.
12:20 Parce que le médecin traitant n'a pas de place, le 15...
12:23 - Vous avez une imbriée à vous ?
12:25 - C'est une fausse solution en ce moment qu'on est en train de donner aux patients et on
12:28 est en train d'aggraver les cas.
12:30 - Zénabriè, comment vous abordez l'été ? Est-ce que vous redoutez cet été à venir ?
12:35 - Alors, on le redoute comme chaque année, comme l'année dernière d'ailleurs.
12:39 Et je rappelle que l'année dernière, c'est Samu Urgences de France qui avait cité 42
12:43 services d'urgence qui avaient dû fermer ponctuellement en juillet 2022.
12:47 Bien sûr qu'on le redoute.
12:48 Pour autant, j'en profite pour lancer un appel à tous les acteurs de santé, qu'ils
12:54 soient en ville, à l'hôpital ou en clinique, il n'est pas trop tard.
12:57 On peut, sur le territoire, faire un schéma d'organisation et de la permanence de soins.
13:03 Savoir quels sont les cabinets qui sont ouverts durant ces périodes d'été, les anticiper.
13:07 Et puis voir aussi quelles sont les filières qui vont être en tension pour les anticiper.
13:11 Ça peut être fait.
13:13 De la même façon, désengorger les urgences, c'est ce que nous avons tous collectivement
13:17 intérêt à faire.
13:18 - Et donc les mesures de l'été dernier, elles peuvent, elles vont être reconduites ?
13:21 - Tout à fait, elles doivent être reconduites.
13:22 - Merci à tous les deux d'avoir participé à cette émission.
13:25 Zahina Brié, déléguée générale de la Fédération hospitalière de France.
13:28 Eric Reboli, président du Syndicat national des médecins hospitaliers remplaçant.