L'Invité du 13h (13h - 14 Novembre 2023 - Thibaut Guilluy)
Thibaul Guilluy, Haut commissaire emploi pour France Travail est l'invité du 13h le mardi 14 novembre 2023.
Thibaul Guilluy, Haut commissaire emploi pour France Travail est l'invité du 13h le mardi 14 novembre 2023.
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00:00 France Inter, le 13/14, Jérôme Cadet.
00:06 Bonjour Thibault Guillouis.
00:07 Bonjour, merci d'être avec nous.
00:09 Vous êtes le haut commissaire à l'emploi, vous avez longtemps travaillé à la tête
00:13 d'entreprise dans le secteur de l'insertion, certaines que vous avez créées d'ailleurs.
00:17 Vous avez suivi avec attention la première partie de ce 13/14 puisque vous êtes originaire
00:21 d'Étaples dans le Pas-de-Calais qui a subi des inondations depuis plusieurs jours maintenant
00:25 mais ce n'est pas le sujet qui nous occupe aujourd'hui.
00:27 Vous êtes avec nous pour nous parler de l'adoption définitive à l'Assemblée
00:31 nationale cet après-midi du projet de loi dit « plein emploi ». On parle insertion,
00:35 on parle du RSA, des difficultés d'embauche des entreprises, de l'emploi des seniors
00:39 notamment avec les questions des auditeurs et des auditrices de France Inter 0145 247000
00:46 ou via l'application France Inter.
00:48 Rappelons d'abord la logique de ce texte Thibault Guillouis.
00:51 Le taux de chômage en France autour de 7%, l'objectif c'est 5%.
00:56 Pour aller plus bas il faut ramener vers l'emploi des publics qui ont des difficultés particulières,
01:01 qui parfois sont plus éloignés de l'emploi, d'où la création de France Travail.
01:04 C'est ça la logique ?
01:05 Oui, la logique d'abord c'est qu'on est effectivement dans ce paradoxe que vous venez
01:11 de rappeler.
01:12 On a encore beaucoup d'entreprises qui cherchent à recruter un petit peu partout sur les territoires
01:16 et même si le chômage a très fortement baissé, on a créé plus de 2 millions d'emplois
01:19 sur les 5 dernières années, il n'empêche qu'il y a encore beaucoup de nos concitoyens
01:23 qui ont du mal à retrouver un emploi.
01:26 Plus le taux de chômage baisse, plus les gens qui restent au chômage ont des difficultés.
01:30 Ce sont les gens qui sont les plus éloignés de l'emploi qui restent.
01:33 Exactement, et donc c'est pas juste une question d'adéquation offre d'emploi à personne,
01:36 mais parfois c'est des questions de formation, de mobilité, de garde d'enfants.
01:40 Il faut bien comprendre que du coup on est sur cette logique de parcours.
01:43 Et comment du coup on fait de la dentelle, parce que chaque personne du coup va avoir
01:47 une situation particulière, mais de grande masse je dirais, puisqu'on est en train de
01:53 parler de centaines de milliers de personnes.
01:55 C'est des gens qui n'ont pas travaillé depuis longtemps, qui n'ont pas mis les pieds dans
01:58 des entreprises depuis 1, 2 ans parfois ?
02:00 Il y a de tout, vous pouvez être Bac +5, Bac -12, vous pouvez avoir fait plein d'expériences
02:07 professionnelles, pour certains c'est des jeunes qui rentrent sur le marché du travail.
02:10 Et puis effectivement vous avez des personnes qui durablement, je pense notamment aux personnes
02:14 au RSA, qui parfois depuis plusieurs années n'ont pas travaillé.
02:20 Donc là il y a de la perte de confiance, des difficultés sociales qui s'accumulent
02:23 et c'est compliqué de rebondir.
02:24 France Travail c'est Pôle Emploi avec plus de compétences ?
02:26 Oui, France Travail c'est aussi Pôle Emploi avec plus de coopérations avec tous les autres
02:31 acteurs.
02:32 Parce que finalement…
02:33 C'est qui les acteurs ?
02:34 Les acteurs c'est évidemment les missions locales pour les jeunes, Cap Emploi pour
02:38 le handicap, mais ça va bien au-delà de ça.
02:41 On a la chance de vivre dans un pays sur lequel des acteurs de l'insertion de la formation
02:45 et de l'emploi, il y en a beaucoup.
02:46 Mais c'est aussi notre problème, car on inflige la complexité de cette diversité
02:50 aux demandeurs d'emploi ou aux chefs d'entreprise qu'on est censé aider.
02:53 Et c'est là où vient France Travail.
02:55 Alors le projet de loi, c'est pas ce qui va tout faire.
02:58 Mais évidemment il fallait poser les règles du jeu, le cadre.
03:01 Et ce projet qui va être voté à l'Assemblée Nationale cet après-midi, qu'est-ce qu'il
03:05 dit ?
03:06 Il dit déjà "tout le monde inscrit à France Travail".
03:08 Ça a l'air d'être bête, mais il faut déjà connaître toutes les personnes qui
03:12 sont privées d'emploi et qu'elles ne soient pas réparties dans 25 entités, 25 fichiers
03:17 pour qu'on puisse s'en occuper.
03:18 Aujourd'hui, beaucoup d'allocataires du RSA ne sont pas inscrits à Pôle Emploi ?
03:21 A peine 40% sont inscrits à Pôle Emploi.
03:24 Donc 60% vont être automatiquement inscrits à Pôle Emploi à France Travail ?
03:29 Exactement.
03:30 Mais alors évidemment, l'inscription, c'est pas ça qui va changer leur vie.
03:33 Ça ne va pas leur donner un boulot tout de suite ?
03:34 Ça permet juste quelque chose de simple.
03:37 C'est que derrière cette inscription, et c'est ce qu'on est en train d'expérimenter
03:39 dans 18 départements un peu partout en France, c'est que derrière l'inscription, de suite
03:44 une proposition d'accompagnement.
03:46 D'abord, un point avec un travailleur social et avec un conseiller de Pôle Emploi pour
03:51 discuter avec la personne de ses possibilités, de ses difficultés, de ses appétences et
03:56 dans les jours suivants, lui proposer un accompagnement intensif.
04:00 On va venir sur l'accompagnement, notamment des demandeurs d'emploi dans une minute.
04:04 D'abord, je voudrais bien comprendre comment ça va fonctionner.
04:06 Les compétences aujourd'hui, elles sont éclatées.
04:07 Ça veut dire que demain, tout le monde est dans le même bâtiment, tout le monde est
04:10 ensemble, où chacun reste dans son entité.
04:12 Comment ça va fonctionner concrètement ?
04:14 Écoutez, aujourd'hui, tout le monde fonctionne dans son couloir de nage.
04:17 Mais comme vous l'avez dit, une personne, quand elle vient vous voir pour avoir une
04:22 aide, moi j'en ai accompagné pendant une vingtaine d'années, elle va avoir un problème
04:25 d'emploi, mais parfois aussi peut-être un problème de logement.
04:27 Et donc si, quand vous l'accompagnez sur l'emploi, vous dites "mais moi le logement,
04:30 c'est pas pour moi", c'est un peu compliqué.
04:32 Il faut résoudre les deux sujets en même temps.
04:34 Et donc effectivement, parfois travailler ensemble dans les mêmes lieux, en tout cas
04:38 développer la coopération entre celui qui s'occupe du logement et celui qui s'occupe
04:43 de l'emploi, c'est une des conditions nécessaires pour apporter une solution efficace et dans
04:48 l'instant aux personnes qui viennent frapper à votre porte.
04:50 Mais on ne met pas tout le monde dans le bâtiment France Travaille ?
04:51 Non, l'idée ce n'est pas de faire un grand machin, mais de jouer de la coopération
04:57 un peu partout sur les territoires.
04:58 Et d'ailleurs, d'un territoire à un autre, on n'est pas obligé d'avoir exactement
05:01 le même fonctionnement.
05:02 Mais en parlant quand même du boulot Thibault Guillouis, je vous donne un exemple.
05:04 Vendredi dernier, le ministre du Travail Olivier Dussopt va à Orléans pour signer un protocole
05:08 d'expérimentation "France Travaille avec la région".
05:11 Le président du département du Loiret est furieux, il ne vient pas.
05:14 Il dit "nous on a une expérimentation depuis plus de 6 mois, ce n'est pas avec la région
05:17 qu'il faut signer".
05:18 Un exemple.
05:19 Non mais c'est en fait, oui, l'apprentissage de la coopération, mais je vais vous dire
05:23 c'est assez simple, on travaille très très bien avec le département du Loiret effectivement
05:26 sur l'accompagnement des bénéficiaires du RSA.
05:28 Ça fait partie des 18 départements dont France Travaille ?
05:31 Oui, mais France Travaille c'est tous les demandeurs d'emploi, ce n'est pas seulement
05:34 les bénéficiaires du RSA.
05:35 Et c'est vrai qu'on travaille vraiment très bien avec les départements pour accompagner
05:39 les bénéficiaires du RSA.
05:40 Et typiquement pour accompagner un bénéficiaire du RSA, de temps en temps, il y a besoin de
05:45 formation qui soit adaptée.
05:46 Et cette formation adaptée, qui la finance ?
05:49 La région.
05:50 Et donc effectivement, la région et le département, il faut travailler ensemble pour pouvoir
05:53 apporter la bonne solution en personne.
05:54 1,9 millions d'allocataires du RSA dans notre pays.
05:58 Thibaut Guillouy, combien est-ce qu'un conseiller France Travaille peut en accompagner ?
06:04 Pas autant que pour des demandeurs d'emploi traditionnels si je puis dire.
06:08 Non, mais ça c'est aussi un des paris de France Travaille, c'est le pari de l'insertion.
06:12 Moi, au-delà de 40, 50 personnes à suivre, c'est pas possible de connaître et d'accompagner
06:17 sérieusement les gens, de faire des points avec eux toutes les semaines ou tous les
06:21 15 jours et puis de les aider à retrouver un emploi, résoudre un problème de logement,
06:26 de santé.
06:27 Alors, 50 allocataires du RSA suivis par un conseiller, on estime que c'est autour
06:30 de 200 pour un demandeur d'emploi traditionnel, c'est ça ?
06:32 Oui, alors ça dépend, vous avez même de temps en temps, en fonction des portefeuilles,
06:36 vous pouvez vous retrouver avec 400 personnes en suivi.
06:39 Et puis dans d'autres endroits, vous allez être à une centaine.
06:41 Donc là, c'est un suivi beaucoup plus fin, ça va coûter de l'argent ?
06:44 Ça va en rapporter.
06:45 D'accord, mais dans un premier temps, il faut trouver quand même de l'argent.
06:48 Non, non, non, mais bien sûr qu'il faut mettre des moyens et d'ailleurs, il en est
06:52 prévu dans le projet France Travaille.
06:53 J'insiste sur cette notion d'investissement social, parce qu'aujourd'hui, la réalité,
06:58 c'est une faillite collective sur le RSA.
07:00 C'était prévu au départ par son initiateur Michel Rocard, il disait maximum 150 000
07:04 personnes.
07:05 On est, vous l'avez rappelé, 1 950 000.
07:07 Quand le chômage augmente, le nombre de bénéficiaires du RSA explose.
07:11 Quand le chômage baisse, ça ne bouge pas.
07:13 Et donc, en fait, on est dans une faillite collective.
07:15 Sept ans après l'entrée au RSA, en moyenne, il n'y en a que 11% qui ont retrouvé un
07:21 emploi.
07:22 Donc, c'est une détresse pour les personnes.
07:24 Donc, il n'y a rien de fait aujourd'hui, ou quasiment rien en fait.
07:26 C'est une détresse pour les personnes.
07:28 Des entreprises qui, elles, cherchent et qui ne comprennent pas.
07:31 Et à la fin, c'est des dépenses d'allocations qui explosent, là où il faudrait mieux de
07:35 mettre l'argent sur l'insertion.
07:36 Jean nous appelle de Toulon, département du Var.
07:38 Bonjour Jean.
07:39 Bonjour.
07:40 Nous vous écoutons.
07:41 Votre question, votre témoignage, je ne sais pas exactement.
07:44 Alors, moi, je suis demandeur d'emploi au RSA.
07:48 Et le souci, c'est qu'aujourd'hui, on n'a pas accès aux formations qui recrutent.
07:53 Je vais vous dire, moi, j'ai un bac, qui date d'un certain temps.
08:00 Je n'ai pas d'expérience professionnelle.
08:02 Pour faire infirmier, si ce n'est pas Parcoursup, si ce n'est pas le concours "Formation
08:08 professionnelle" qui demande 3 ans d'expérience pro, aujourd'hui, je ne peux pas rentrer.
08:12 Infirmier, manipulateur radio, c'est voilà.
08:18 On n'a pas d'accès, il faut le dire, on n'a pas d'accès aux formations qui longuent.
08:23 Merci Jean pour ce témoignage.
08:26 Thibaut Guillouy ?
08:27 Vous voyez, vous avez une illustration très concrète de ce qu'on veut faire et de ce
08:32 qu'on est en train de commencer à tester.
08:33 C'est que Jean, il cherche un travail.
08:36 Il a d'ailleurs, en plus de ça, une idée déjà assez précise de ce qu'il a envie
08:39 de faire.
08:40 Infirmier, manipulateur radio ?
08:41 Des infirmiers, manipulateur radio, on en cherche de partout dans les métiers de la
08:48 santé.
08:49 Bien sûr, des infirmiers, c'est avant que vous allez dans les hôpitaux.
08:52 Aujourd'hui, ils ferment des lits par manque d'aide-soignants, par manque d'infirmiers.
08:56 Cette personne, je ne sais pas aujourd'hui par qui elle est suivie et si elle a vraiment
09:03 quelqu'un qui a déjà de la disponibilité pour écouter son projet, faire le point.
09:08 Si elle est dans un portefeuille, comme on dit, un petit peu techniquement à 400 personnes,
09:14 on ne risque pas d'avoir du temps pour écouter Jean et de savoir quel est son besoin.
09:17 Oui, parce que factuellement, il ne lui est pas interdit de faire une formation longue
09:19 aujourd'hui.
09:20 Il nous dit, je n'y ai pas accès.
09:21 Oui, l'accessibilité.
09:22 Ça veut dire qu'on ne le privilégiait pas ? On privilégiait d'autres profils ?
09:25 Il se trouve, il y en a de la formation.
09:27 On n'a jamais investi autant dans la formation des demandeurs d'emploi.
09:31 Ça a été multiplié par deux et demi sur les cinq dernières années.
09:34 Ça s'appelle le plan d'investissement dans les compétences.
09:36 Et d'ailleurs, dans le rapport France Travail que j'ai rendu, j'ai milité évidemment
09:39 pour que l'on poursuive ces investissements.
09:42 Et l'État, et Olivier Dussopt, le ministre du Travail, ces 3,9 milliards d'euros supplémentaires
09:49 qui ont été mis en place pour les quatre prochaines années.
09:53 Donc, on a ces financements-là.
09:54 Maintenant, il faut pouvoir accompagner cette personne-là à ce que ce soit accessible
09:58 des préparations opérationnelles à l'embauche, ces formations-là.
10:01 C'est exactement ce que vous discutez tout à l'heure sur notre histoire à Orléans,
10:05 entre le président du département et le président de la région.
10:08 Il se trouve que c'est les régions qui financent ces formations longues.
10:11 Elles sont disponibles, on en finance des centaines de milliers.
10:13 Faut-il encore que ce soit accessible à cette personne qui, lui, est suivie par Pôle
10:17 Emploi et par son travailleur social du département ?
10:19 Alors, les allocataires du RSA comme Jean auront petit à petit l'obligation à partir
10:23 du 1er janvier, s'ils veulent continuer de toucher ce RSA, l'obligation de suivre
10:27 15 à 20 heures d'activité par semaine.
10:30 Il n'y a pas d'obligation aujourd'hui, Thibaut Guilhui ?
10:33 En fait, vous savez, l'obligation, le contrat d'engagement, il existe depuis 1988.
10:39 Donc, tous ceux qui ont glosé, ont commenté sur le projet de loi en disant "mais il n'y
10:45 a pas de conditionnalité au RSA", bien sûr qu'il y en a une.
10:47 Et vous savez pourquoi ?
10:48 Alors, qu'est-ce qui change s'il y a déjà une obligation ? Qu'est-ce qui va changer
10:50 à partir du 1er janvier ?
10:51 En fait, ce qui change, c'est que, et c'est là où on dit "c'est bien les textes de
10:55 loi", mais le contrat d'engagement derrière, il doit être suivi des faits.
10:59 Et pour être suivi des faits, il faut des moyens pour l'accompagnement.
11:01 Donc, cette personne, demain, si dans l'accompagnement rénové, elle aura une personne qui aura
11:09 du temps pour la voir une fois par semaine, là où je fais le pari qu'à mon avis,
11:13 c'est trois contacts par an, mais elle le compris en moyenne.
11:17 Et donc, ça c'est la première des choses.
11:19 Et puis la deuxième des choses, c'est en fonction de son besoin, peut-être qu'il
11:21 va falloir qu'il fasse une immersion dans un hôpital pour pouvoir se tester.
11:26 Peut-être qu'il va falloir faire une petite remise à niveau pour rentrer dans la formation
11:29 d'infirmiers ou manipulateurs radio.
11:32 Donc c'est ça les activités ? Et 15 à 20 heures d'activité, Thibaut Guy, c'est ça ?
11:36 Oui, bien sûr ! Et peut-être qu'il n'a pas son permis de conduire et qu'un infirmier
11:40 en fait, il est sur les 3 8 et que du coup, le permis de conduire, il faut l'avoir.
11:42 Et c'est créer toutes les conditions pour faire en sorte qu'il puisse trouver son emploi.
11:47 15 à 20 heures d'activité par semaine, pour près de 2 millions de personnes, c'est énorme !
11:55 C'est une belle ambition et c'est en tout cas ce qu'on doit.
11:59 Vous savez, le droit à l'accompagnement, c'est des choses qui sont dans les textes
12:02 de loi depuis des années.
12:03 Mais en fait, ensuite, on ne fait rien, on se contente juste de donner le RSA aux gens
12:08 et d'attendre que ça se passe.
12:10 Il ne faut pas s'étonner qu'à la fin, ces personnes-là ne retrouvent pas d'emploi.
12:13 Donc nous, on est là pour maximiser les chances.
12:15 Et vous savez, derrière ce temps-là, l'immersion professionnelle, les entreprises ont leur
12:19 porte ouverte, doivent ouvrir leur porte aux bénéficiaires du RSA et aux demandeurs
12:25 d'emploi.
12:26 Ça s'appelle les immersions professionnelles.
12:27 Et ça, ça permet de découvrir des métiers et de se donner les chances de faire un bon
12:31 recrutement.
12:32 On a beaucoup de questions, on va essayer d'aller vite.
12:34 Jean-Luc nous appelle de Vendée.
12:35 Bonjour Jean-Luc.
12:36 Bonjour.
12:37 Nous vous écoutons.
12:38 J'ai 70 ans, dans toute ma carrière j'ai eu 62 mois de chômage, c'est à peu près
12:44 la moyenne dans le privé, si on compte.
12:46 Donc à 50 ans, je me suis retrouvé au chômage, ma femme était également au chômage, trois
12:51 enfants étudiants, la maison à payer.
12:53 Donc j'ai recherché très activement du boulot.
12:55 Et on aurait pu diminuer mes indemnités chômage, j'aurais pas été plus actif.
13:00 Donc il faut arrêter de culpabiliser les chômeurs et il suffit pas de traverser la
13:05 route pour trouver du boulot, parce que j'ai mis 16 mois à trouver du boulot.
13:07 Et vous pensez bien que j'ai cherché très activement du boulot.
13:10 Et derrière, ce que je veux dire, c'est que j'ai cherché partout, partout, mais
13:15 toutes les portes de la fonction publique sont fermées, toutes, à partir d'un certain
13:19 âge, on ne peut plus rentrer dans la fonction publique quand on est au chômage.
13:23 Et donc le gouvernement dit aux entreprises privées "embaucher les seniors", mais
13:27 lui ne le fait pas.
13:28 Donc moi j'arrive pas à comprendre.
13:30 Merci Jean-Luc pour cette question, Thibaut Guilhuy vous répond.
13:33 D'abord sur l'exemplarité du service public, je suis absolument d'accord avec Jean-Luc.
13:40 Je pense qu'on a porté un jeu, une solution avec Elisabeth Born, le développement de
13:46 l'apprentissage, l'emploi dans le public, on était très en retard, maintenant on
13:51 a progressé.
13:52 Et je pense que sur l'emploi des seniors, il a raison de pointer le sujet et de voir
13:56 là où il y a des voies de progrès.
13:57 Mais on ne peut pas devenir fonctionnaire à tous âges, je ne connais pas exactement
13:59 cette réglementation.
14:00 Non, je pense qu'après il y a des règles en fonction des types de contrats dans la
14:07 fonction publique, et puis ensuite si on est contractuel ou pas contractuel, évidemment
14:11 il y a certains métiers dans la gendarmerie, dans la santé, où ce n'est pas accessible.
14:15 Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un sujet à ouvrir, c'est d'ailleurs
14:18 les partenaires sociaux qui sont rentrés dans une négociation et qui peuvent s'en
14:22 saisir.
14:23 Dernière question, on parle de l'emploi des seniors, c'est la question de Jean-Luc,
14:25 est-ce que la création de France Travail change quelque chose de ce point de vue là ?
14:28 En fait, finalement derrière France Travail, c'est l'idée d'avoir un accompagnement
14:32 personnalisé et adapté à chacun.
14:34 Et la particularité des personnes de plus de 50 ans, c'est que c'est deux fois plus
14:41 de temps en moyenne au chômage.
14:42 C'est vrai, c'est beaucoup plus compliqué pour retrouver un emploi quand on a plus de
14:46 50 ans.
14:47 Et donc on doit avoir un travail d'investissement sur l'accompagnement, sur la formation plus
14:52 accessible pour ces personnes-là.
14:53 Mais il y a aussi un sujet que nous portons à effet en ce travail, c'est l'inclusion
14:57 dans les entreprises.
14:58 Et les entreprises doivent aussi s'ouvrir à tous les talents, à la diversité des
15:01 talents.
15:02 Et donc, en situation de handicap, il faut qu'on arrête et qu'on accompagne les entreprises
15:05 à cela.
15:06 Merci Thibaut Guilhuis, haut-commissaire à l'Emploi.
15:09 On refera un dossier sur ce sujet-là parce qu'on a beaucoup d'appels et de messages.
15:14 Je vous remercie de nous avoir appelés aujourd'hui.
15:17 On fera un dossier sur ce sujet parce qu'on a énormément de sollicitations.
15:20 Merci d'avoir accepté notre invitation.
15:22 13h46 sur Inter.