L'Invité du 13h (13h - 6 Février 2023 - Dominique Méda et Lisa Thomas Darbois)
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00:00 C'est une semaine spéciale que France Inter a entamée ce matin.
00:02 La réforme des retraites, parlons-en et parlons aussi de toutes les questions qui l'accompagnent
00:06 et notamment le rapport au travail.
00:08 Mercredi le 13/14, à Vierzon, dans le Cher, une de ces petites villes où les cortèges
00:13 anti-réforme de retraite ont rassemblé beaucoup de monde les 19 et 31 janvier.
00:16 Et aujourd'hui donc, regard sur ce rapport au travail.
00:19 Est-ce que vous êtes heureux au travail ? Que la réponse soit oui ou non, appelez-nous
00:23 01 45 24 7000 ou intervenez sur l'appli France Inter rubrique Réagir.
00:29 Notre invité jusqu'à 13h45 est professeur de sociologie, directrice du laboratoire de
00:33 sciences sociales de l'université Paris Dauphine et spécialiste du travail.
00:37 Bonjour Dominique Méda.
00:38 Bonjour.
00:39 Merci d'être sur France Inter.
00:40 Nous serons au téléphone dans un instant avec Lisa Thomas-Darbois de l'institut Montaigne
00:44 qui vient de diriger une étude justement sur le rapport des Français au travail.
00:48 Dominique Méda, dans une chronique récente dans Le Monde et régulièrement vous dites
00:51 que le travail est devenu insupportable voire insoutenable pour beaucoup de Français.
00:56 Lesquels et pourquoi cela ?
00:57 Alors en effet, il y a une véritable crise du travail en France.
01:01 Ça ne date pas d'aujourd'hui.
01:02 Ça fait une vingtaine d'années qu'on constate cette dégradation.
01:05 Alors on a beaucoup de moyens de suivre ces évolutions.
01:09 On a une très belle enquête en France qui s'appelle l'enquête conditions de travail
01:14 qui permet, qui existe depuis 1978 et qui montre qu'il y a eu cette forte dégradation.
01:18 C'est dans sa dernière vague que l'on peut lire que 44% des Français ne se sentent
01:24 pas capables de travailler jusqu'à 60 ans.
01:26 C'est aussi dans cette enquête qu'on voit que la moitié des personnes interrogées
01:31 considèrent que le travail est associé au mal-être.
01:35 Ce qui est quand même énorme.
01:36 Et puis on a une autre enquête.
01:38 C'est celle-là qui est la plus passionnante.
01:39 On n'en parle pas beaucoup.
01:40 Je pense qu'il faudrait absolument la regarder.
01:42 C'est l'enquête européenne sur les conditions de travail.
01:44 Elle a été passée auprès de plus de 70 000 personnes.
01:48 Sa dernière vague, c'est 2021.
01:50 Et là, qu'est-ce qu'on voit ? Alors qu'on nous parle toujours des comparaisons européennes,
01:55 de regarder ce que font les autres, etc.
01:56 On est en queue de peloton du point de vue des conditions de travail.
02:00 Et vous me disiez, qui ça concerne ?
02:03 Ça concerne énormément de monde.
02:05 Énormément de monde.
02:06 Tous les secteurs ? Toutes les générations ?
02:08 Alors, ça c'est intéressant.
02:10 Non, il y a des secteurs et des générations bien plus atteints que d'autres.
02:14 Il y a évidemment le secteur du BTP, des secteurs où il y a des métiers pénibles.
02:19 Et c'est justement cette question de la pénibilité qui revient en ce moment et dont on voit qu'elle
02:23 a été mal prise en compte.
02:25 Vous vous souvenez, il y a un compte de prévention de la pénibilité.
02:28 Avec des facteurs.
02:28 Voilà.
02:29 Et bien, figurez-vous qu'on a retiré en 2017, on a retiré précisément quatre critères
02:34 qui sont parmi ceux où on se classe le plus mal en France.
02:37 Les postures douloureuses, les produits chimiques et toutes ces choses-là.
02:41 Pourquoi est-on plus mal classé en France ?
02:43 Pourquoi est-on en queue de peloton ?
02:44 Qu'est-ce qu'il y a de particulier ?
02:45 Ça c'est intéressant. Merci de poser cette question.
02:46 C'est passionnant.
02:47 Il y a pas mal de chercheurs qui s'y intéressent.
02:49 Chercheurs du Centre d'études de l'emploi.
02:51 Je pense à Nathalie Grinan, je pense à Antoine Valère, je pense à Thomas Coutreau récemment
02:54 qui a écrit un très joli livre avec Coralie Pérez qui s'appelle "Redonner du sens au travail".
03:00 Alors, pourquoi ?
03:03 Premièrement, tout se passe comme si...
03:07 Je donne peut-être une dernière caractéristique pour mieux comprendre.
03:09 On a des organisations du travail en France très spécifiques où les gens ont moins
03:13 d'autonomie, moins de prise sur la décision et ils ont à la fois d'énormes exigences
03:19 et pas beaucoup de ressources pour répondre à ces exigences.
03:21 Beaucoup d'attentes vis-à-vis du travail.
03:22 Exactement.
03:23 Et en plus, ils ont énormément d'attentes vis-à-vis du travail.
03:27 C'est-à-dire en France, si vous regardez les enquêtes sur les valeurs des Européens
03:31 depuis une trentaine d'années, les Français sont parmi les plus nombreux à dire que le
03:34 travail c'est très important et ils en attendent du lien social, de la possibilité de s'épanouir,
03:39 un travail intéressant, etc.
03:41 Mais parallèlement, ça se fracasse tout ça sur la réalité des conditions de travail
03:45 qui sont mauvaises et des difficultés aussi de conciliation.
03:49 Alors vous me disiez pourquoi ?
03:50 Pourquoi, premièrement, un management qui est très souvent critiqué par les salariés,
03:55 un management fondé sur le diplôme.
03:57 Trop souvent aussi, une absence de syndicats, de pouvoir donné aux salariés ou à leurs
04:02 représentants.
04:03 Donc je disais, si on compare les organisations du travail en vigueur en France et dans d'autres
04:07 pays, par exemple dans les pays nordiques, dans les pays nordiques vous avez beaucoup
04:10 plus de ce qu'on appelle des organisations apprenantes, beaucoup de bien-être pour les
04:14 salariés.
04:15 On contrôle, on s'auto-évalue, on s'auto-corrige.
04:16 Beaucoup d'autonomie et beaucoup de participation à la décision sur ce qui concerne le travail.
04:20 Ça c'est très important.
04:21 Dominique Méda, je voudrais qu'on entende également Lisa Thomas-Darbois.
04:24 Bonjour Lisa Thomas-Darbois.
04:25 Oui bonjour.
04:26 L'Institut Montaigne auquel vous appartenez vient de publier une étude sur le rapport
04:31 des Français au travail.
04:32 5000 répondants représentatifs des actifs en emploi.
04:36 La question était la suivante.
04:38 A quel niveau évaluez-vous votre satisfaction lorsque vous pensez à votre travail aujourd'hui ?
04:42 Et 77% des réponses, la note est supérieure ou égale à 6 sur 10.
04:46 Vous vous en tirez la conclusion que ce n'est pas si mal le rapport des Français au travail
04:51 au fond ?
04:52 Alors en effet, et je me permets de me joindre et de rebondir au propos de Dominique Méda,
04:57 c'est-à-dire qu'effectivement sur la valeur travail et les enquêtes européennes
05:01 successives le montrent, les Français en fait sont très attachés à cette valeur et ils
05:05 sont de manière individuelle généralement assez satisfaits de leur travail.
05:09 Alors pas forcément des conditions de leur travail en effet, mais de leur travail, c'est-à-dire
05:14 qu'on est à des niveaux de satisfaction importants.
05:16 Pourquoi ? Et encore une fois, ce sont généralement les mêmes éléments qu'ils expliquent,
05:21 les travailleurs satisfaits généralement ils ont de bonnes relations avec leurs collègues,
05:25 avec leurs managers, ils ont effectivement une très forte autonomie dans leur travail
05:29 et surtout ils considèrent leur temps de travail adapté à leurs besoins.
05:32 Un tiers des gens sont prêts à travailler plus pour gagner plus.
05:37 La question du salaire est importante.
05:39 Oui, tout à fait, la question du salaire est importante et ce qui est intéressant
05:42 avec le salaire c'est que, encore une fois, c'est l'une des raisons d'insatisfaction
05:46 et pas forcément l'une des raisons de satisfaction des Français par rapport à leur travail.
05:51 C'est effectivement la rémunération est l'une des principales causes d'insatisfaction,
05:55 46% des répondants et effectivement on a quand même un tiers qui souhaiterait travailler
06:00 plus pour gagner plus.
06:01 Alors ces personnes-là, elles ont quand même un profil un petit peu plus défini,
06:05 on est sur des populations généralement un peu plus jeunes qui considèrent d'ores
06:09 et déjà que leur équilibre vie professionnelle, vie personnelle est déjà atteinte et surtout
06:14 qu'ils ont des ambitions d'évolution, soit au sein de leur structure, de leur entreprise
06:18 ou plus largement dans le cadre d'autres entreprises.
06:22 Donc on a affaire à généralement une population plus ambitieuse, qui a de l'autonomie,
06:26 qui a une responsabilité manageriale et donc qui souhaiterait travailler plus pour gagner plus.
06:30 Encore deux questions Lisa Thomas d'Arbois, sur la globalement relative satisfaction
06:35 des gens vis-à-vis de leur travail, est-ce que ça vaut quel que soit l'âge, le sexe,
06:39 la taille de l'entreprise, le secteur d'activité ?
06:40 Alors c'est très intéressant parce que l'échantillon de l'enquête, comme
06:45 vous l'avez dit, plus de 5000 répondants nous donnaient en tout cas quelques raisons,
06:53 quelques variables explicatives de ces tendances.
06:56 En réalité, que ce soit les catégories socio-professionnelles, l'âge, le secteur,
07:00 on n'a pas véritablement de facteur explicatif de cette satisfaction.
07:04 Effectivement, on a quelques métiers, par exemple les chefs d'entreprise, plus du salarié,
07:09 les artisans, les professions libérales sont davantage susceptibles d'être satisfaits au travail.
07:15 Il n'y a pas véritablement de différence non plus générationnelle, mais encore une fois,
07:19 ce sont plutôt des variables au sens de l'autonomie au travail, sur les perspectives d'évolution,
07:26 sur les bonnes qualités managériales, ce sont vraiment des facteurs qui peuvent rendre
07:30 des travailleurs satisfaits par rapport à d'autres.
07:32 On revient sur l'autonomie et la question du management dont parlait Dominique Méda.
07:35 Une dernière question.
07:36 Alors d'abord, une forte majorité des actifs considère que leur charge de travail a augmenté
07:39 ces cinq dernières années.
07:40 Et malgré tout ce que vous venez de nous dire, seulement 7% des personnes que vous
07:44 interrogez considèrent que l'âge légal de départ au travail n'est pas assez élevé.
07:47 Autrement dit, ils se disent "on n'a pas envie de travailler tellement plus longtemps quand même".
07:50 Oui, tout à fait.
07:52 C'est vrai qu'il y a certains paradoxes dans cette enquête.
07:56 Ça en est une.
07:57 C'est-à-dire qu'on a effectivement, et ça on l'a bien constaté, un sentiment,
08:02 une perception de surcharge au travail au cours de ces cinq dernières années, qui
08:06 n'est pas liée du tout à la durée du temps de travail.
08:08 Ce qui est très intéressant.
08:09 C'est-à-dire qu'on a effectivement des Français qui estiment qu'ils ont ce sentiment
08:14 de pénibilité, encore une fois on l'a mentionné, physique, mais surtout psychique, à l'égard
08:19 de leur travail.
08:20 On le retrouve dans les qualités, évidemment, managériales.
08:23 Et puis sur les conditions de travail, le télétravail par exemple, est un des bouleversements
08:27 qu'on constate au cours de ces cinq dernières années.
08:30 Il y a des gagnants, il y a aussi des perdants, parce que ça accroît parfois le micromanagement,
08:36 ça peut réduire l'autonomie de certains travailleurs et donc ça rend les conditions
08:41 de travail un peu plus difficiles.
08:42 Merci Lisa Thomas-Darbois d'être interviewée dans ce 13-14.
08:45 Dominique Méda, est-ce que ça entre en contradiction avec ce que vous venez de dire,
08:49 cette étude qui nous dit qu'au fond, une grande majorité d'actifs ne sont pas si malheureux
08:54 que ça au travail ?
08:55 Non, ça ne rentre pas en contradiction.
08:56 Ce que je trouve intéressant dans cette étude, c'est l'accent qu'elle met sur l'intensification
09:02 du travail, qui est un résultat qu'on voit dans toutes les enquêtes.
09:04 Également la question de la reconnaissance, c'est une question essentielle et ça ne dépend
09:08 pas seulement du salaire, mais précisément de beaucoup d'autres choses.
09:12 Par exemple, être considéré dans son travail, ne pas être traité comme un pion.
09:16 Moi j'ai fait beaucoup d'enquêtes dans des entreprises où les gens vous disent "moi
09:19 on ne m'écoute jamais, on ne me voit même pas".
09:22 Je voulais donner ce chiffre pour rebondir en comparaison avec l'enquête européenne.
09:28 45% des Français trouvent qu'ils sont bien payés pour les efforts qu'ils fournissent
09:33 et le travail qu'ils font, contre 65% au Danemark, 61% en Finlande, 68% en Allemagne,
09:42 65% en Suède, etc.
09:44 La reconnaissance, ça ne va pas du tout.
09:47 - Un témoignage au standard, on sera à Vierzon mercredi.
09:51 Nous avons un auditeur de Vierzon.
09:52 Bonjour Jean-Pierre.
09:53 - Oui bonjour.
09:54 - Vous avez 64 ans, je me permets de donner votre âge, vous êtes à la retraite, vous
09:57 travaillez dans une usine de porcelaine et vous dites, au fond, à un moment, on ne se
10:02 pose même pas la question de savoir si on est satisfait ou pas, il faut avancer, c'est
10:05 ça ?
10:06 - Voilà, alors voilà, moi j'ai commencé à travailler à 15 ans, ce qu'on appelait
10:09 à l'époque le pré-apprentissage, jusqu'à 60 ans.
10:13 Alors ça c'est une petite parenthèse pour une retraite mirobolante de 1170 euros par
10:19 mois aujourd'hui avec ma retraite complémentaire et des trimestres en plus qui n'ont pas compté.
10:24 Simplement ce que je voulais dire, c'est que oui, effectivement, je pense qu'il y a un
10:27 moment donné, moi j'ai la chance d'avoir deux garçons qui ont fait des études très
10:31 longues et il y a un moment donné, vous ne vous posez plus la question de savoir si psychologiquement
10:35 ou physiquement vous allez tenir le coup, vous n'avez simplement pas d'autre choix
10:39 que de tenir le coup.
10:40 Alors quand j'écoutais tout à l'heure une étude qui est faite sur 5000 personnes, je
10:45 suis désolé mais je pense que ce n'est pas suffisant pour vraiment se rendre compte de
10:50 ce qui se passe en France aujourd'hui.
10:51 Moi je côtoie beaucoup de gens qui effectivement n'ont pas d'autre choix aujourd'hui que de
10:56 continuer à travailler même s'ils se font mal physiquement, même s'ils se font mal
11:01 psychologiquement et je pense que ces gens-là font partie de ce qu'on appelle les invisibles
11:05 mais il faut absolument tenir compte de ces gens-là dans toutes les études qui sont
11:09 menées parce que vous savez, je vois qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de métiers en tension où
11:17 beaucoup de jeunes ne veulent plus travailler dans ces métiers-là et moi je vais vous
11:20 dire quelque chose, moi qui ai travaillé toute ma vie, je pense qu'ils ont raison
11:23 parce que ça va obliger les chefs d'entreprise à augmenter les salaires et si vous voulez
11:28 avoir la vie différemment parce que moi je peux vous dire qu'une vie d'usine, quand
11:31 vous voulez, à 4h du matin, c'est très dur. Je voudrais ajouter quelque chose, si
11:37 vous me permettez. En un mot, si vous voulez bien. En un mot, monsieur. Quand je vois qu'on
11:42 va allonger la durée de temps de travail, si vous saviez le nombre de gens, de collègues,
11:47 excusez-moi, je suis très ému, que j'ai perdus déjà avant 60 ans ou des gens qui
11:52 sont morts tout de suite après. Je vais peut-être être un peu méchant mais je pense que le
11:59 gouvernement table aussi sur ça parce qu'il y aura des retraites à ne plus verser et
12:04 pour moi c'est un véritable scandale. Je finirais simplement en disant, tous dans
12:08 la rue demain et à Vierzon j'ai confiance parce qu'on y sera. Et croyez-moi c'est
12:12 très important pour notre société de se rendre compte que le travail aujourd'hui
12:16 c'est plus le travail d'hier mais ce ne sera pas non plus le travail de demain.
12:20 On a compris le sens de votre message Jean-Pierre et on sera donc à Vierzon mercredi. Dominique
12:25 Méda, alors on n'a plus beaucoup de temps, soit vous voulez réagir à ce qu'on vient
12:28 d'entendre, soit je voulais vous interroger sur la présence importante des jeunes dans
12:32 les manifs depuis le mois de janvier. Je vous laisse le choix parce que je vous voyais écrire
12:36 en écoutant le témoignage et je ne veux pas vous frustrer.
12:38 Non mais je vous dis plein de choses en même temps. Petit 1, il a raison, l'enquête
12:42 conditions de travail, ce monsieur, l'enquête conditions de travail c'est sur 25 000 personnes
12:45 et ça donne un super tableau, l'enquête française, ça donne un super tableau. C'est
12:49 très important ce qu'il a dit, il y a toute la question des travailleurs invisibles,
12:52 des travailleurs de la deuxième ligne, 4 600 000 personnes dont les conditions de
12:55 travail sont encore pires que celles des autres. Il a raison aussi de dire qu'il faut porter
13:00 une grande attention à ce qu'il n'y a pas de grande démission. Il y a un dégoût
13:05 des conditions de travail de certains métiers et en effet on n'y arrivera que si on augmente
13:09 les salaires. Et sur les jeunes, c'est intéressant, toujours dans cette enquête
13:14 conditions de travail, en fait ce sont les jeunes qui ont le plus de mal à penser qu'ils
13:18 réussiront à tenir jusqu'à 60 ans dans le boulot qui le convient.
13:22 Comment vous expliquez ça mon amour ?
13:23 Je pense qu'il voit en effet…
13:24 On peut se dire que quand on est jeune, on a la vie devant soi, on a l'énergie, on
13:28 se dit que… Pardon, on va bouffer la vie si j'ose dire.
13:31 D'accord, mais il ne faut pas oublier que les niveaux d'éducation ont beaucoup augmenté
13:35 et il y a un certain nombre de conditions de travail qui sont encore moins supportables
13:39 qu'avant.
13:40 Allez, un écho plus positif. Claude, bonjour Claude.
13:43 Oui bonjour.
13:44 Vous avez été hôtesse de l'air et vous avez travaillé dans le management, vous avez
13:47 arrêté à 69 ans et vous dites, ma petite fille, j'aimais travailler.
13:52 Absolument. J'ai commencé à travailler à 19 ans, j'étais peonne pour pouvoir
13:58 me payer mes études. Ensuite, je suis rentrée un peu par hasard à Air France où les femmes
14:03 se sont battues pour ne plus être mises à la retraite à 40 ans pour obtenir 50 ans,
14:08 puis 60 ans. Et puis, j'ai décidé à 50 ans aussi de changer de métier parce que
14:13 j'avais eu la possibilité, c'est vraiment pour moi un point très important, de faire
14:18 de la formation pendant que j'étais donc à Air France. Et donc, je me suis reconvertie
14:24 et je suis devenue consultant dans un cabinet de management et de communication. Et donc,
14:29 je faisais de la formation en management et je suis ravie d'entendre vos avis parce
14:33 que nous ce qu'on essaie d'installer justement c'est que le travail est important et il
14:38 est supportable d'une part quand il y a des conditions physiques acceptables et surtout
14:44 quand ce travail a du sens, quand il y a de la reconnaissance, quand il y a de la participation
14:47 et quand il y a une mobilité professionnelle. J'entends cela dans votre témoignage, c'est
14:51 ce que je voudrais soumettre à Dominique Méda. Ce que j'entends, c'est que cette
14:54 dame, elle a eu l'occasion à un moment de changer de trajectoire, de faire autre
14:58 chose et c'est important dans un parcours professionnel, ça permet de tenir plus longtemps.
15:01 La mobilité professionnelle. Mais bien sûr, la possibilité de se reconvertir,
15:06 en effet, de changer de travail et ce que disait cette dame, c'est très important,
15:09 le sens du travail, c'est ce qui permet de retrouver en quelque sorte de l'énergie
15:14 et je pense que je termine là-dessus, il faut rappeler que les conditions de travail
15:17 se sont énormément dégradées depuis une vingtaine d'années et c'est ce que nous
15:21 dit cette dame d'une certaine manière. Merci Dominique Méda d'être venue dans
15:24 le studio de France Inter. Je voudrais qu'on salue Jacques, auditeur de 103 ans. Il aura
15:28 103 ans début juin, qui nous dit "j'ai beaucoup bourlingué dans la vie, j'ai pris
15:31 ma retraite en 1980, j'étais en très bonne forme, j'ai un peu honte quand je vois tout
15:35 ce que je coûte à la collectivité, j'aurais pu largement continuer à travailler". Voilà
15:39 pour le message de Jacques, vous aurez d'autres messages et déjà ce qu'on a entendu comme
15:42 témoignage était très intéressant. Merci Dominique Méda.