Débat éco ce vendredi avec Dominique Seux x Thomas Porcher. Thèmatique : "La loi immigration change-t-elle quelque chose à l'économie ?"
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00 Ce débat éco avec Thomas Porchet. Dominique Seux, bonjour messieurs.
00:03 Bonjour.
00:04 Ravi de vous retrouver, c'est le dernier débat éco de l'année et je vous demanderai juste
00:07 avant le journal de 8h l'événement économique qui vous a le plus marqué au cours de cette
00:12 année 2023.
00:13 Mais avant, nous allons nous arrêter sur la loi immigration qui a occupé le débat
00:19 public toute la semaine.
00:21 Il y a eu des enjeux politiques, moraux, on a assez peu parlé des enjeux économiques.
00:26 Pendant les 18 mois qu'a duré la discussion autour de ce texte, l'aspect économique
00:31 n'a pas été central.
00:33 Le texte change-t-il quand même quelque chose ? Notre modèle social est-il si attractif
00:38 et de quel type d'immigration a besoin la France ? Pour commencer, une question toute
00:44 simple pour planter le décor.
00:46 Quels sont rapidement les éléments du paysage chiffrés quand on parle de l'immigration,
00:51 ceux que vous retenez en tout cas l'un et l'autre ?
00:54 Thomas Porchet.
00:55 Alors moi ce que je retiens c'est vraiment la différence qu'il y a entre les propos
00:59 tenus par nos dirigeants politiques et la réalité des chiffres.
01:01 Quand moi j'entends que l'immigration est hors de contrôle ou qu'il y a un chaos
01:07 migratoire et que je regarde les chiffres, il y a vraiment deux mondes qui séparent
01:12 les propos et les chiffres réels.
01:14 Vous savez le taux d'immigration, c'est-à-dire les flux entrants sur la population totale
01:17 en France c'est 0,3%.
01:18 Le solde migratoire, les entrées moins les sorties, il augmente légèrement mais il
01:23 y a de l'exponentialité et de perte de contrôle.
01:26 Et puis après il faut vraiment dire aussi que proportionnellement à notre population,
01:31 nous avons deux fois moins d'étrangers, nous accueillons deux fois moins d'étrangers
01:36 que l'Allemagne, que l'Autriche et trois fois moins que la Suède.
01:39 Donc il y a une espèce de discours qui s'auto-alimente et qui est complètement déconnecté de la
01:43 réalité.
01:44 Dominique Seux.
01:45 Alors d'abord les chiffres, oui c'est important mais en façon à chaque fois des
01:50 personnes qui ont des histoires différentes, qui sont là depuis 15 jours, 10 ans, 20
01:56 ans, venir du Luxembourg ou du Sénégal, ce n'est pas du tout la même chose.
01:59 Évidemment en économie on a tendance à beaucoup parler de chiffres mais ce sont
02:02 d'abord des parcours humains.
02:03 Moi ce qui me frappe et je ne suis pas complètement d'accord avec ce que vous avez dit, c'est
02:08 que la situation a changé en 20 ans.
02:10 C'est-à-dire qu'en une génération, la part de l'immigration dans la population
02:14 française est passée de 7% à 10%.
02:17 Ça fait une hausse de 40%.
02:19 Ça n'est pas négligeable.
02:21 Ça n'est pas négligeable et ça fait donc 3 millions de personnes en plus.
02:25 Mais c'est le cas dans effectivement la plupart des pays développés.
02:29 Donc c'est un mouvement mondial mais il faut entendre ce qu'est cette réalité
02:35 veut dire.
02:36 L'irritant me semble-t-il, quand on regarde les enquêtes, c'est surtout la part de
02:41 l'immigration illégale.
02:42 En 1981, quand François Mitterrand avait régularisé en arrivant un certain nombre
02:47 d'étrangers sans papier, il avait régularisé 130 000 personnes.
02:51 Et on imagine que c'était à peu près la totalité des personnes sans papier puisque
02:54 les conditions étaient assez souples.
02:56 Il suffisait d'être là le 1er janvier 1981.
03:00 Aujourd'hui, on sait que la part de l'immigration illégale est nettement supérieure puisqu'il
03:04 y a au moins, disons, 500, 600, 700 000 personnes.
03:07 On ne sait pas.
03:08 Donc probablement un ressenti qui est sur la perte de contrôle.
03:12 Mais l'autre donnée, puisque vous nous demandez des données chiffrées, c'est la
03:16 place prise par l'immigration dans l'emploi.
03:20 J'ai été très frappé par cette étude de l'INSEE publiée, j'en ai déjà parlé
03:25 cette semaine, il y a quelques semaines, qui montre qu'en Ile-de-France, 22% des
03:31 emplois sont tenus, occupés par des personnes issues de l'immigration.
03:36 Et dans certains secteurs, dans certains métiers, c'est beaucoup plus élevé.
03:40 Dans le bâtiment en Ile-de-France, c'est 60%.
03:44 C'est 60%.
03:45 Dans les aides ménagères, les aides de domicile, c'est 60% aussi.
03:49 Les cuisiniers, c'est 50%.
03:51 Donc on a effectivement, je suis d'accord avec vous, une réalité, un discours qui
03:56 est différent de la réalité, mais cette réalité a elle aussi changé.
03:59 - Quelles conséquences en tirer Thomas Porchev, justement, de cette étude de l'INSEE que
04:04 vient de citer Dominique, notamment ?
04:05 - Alors déjà, sur la situation irrégulière, c'est vrai que si on est entre 600 000 et
04:09 800 000, c'est 1% de la population.
04:11 Vraiment, il faut quand même rappeler ça.
04:13 Donc ce n'est pas quelque chose d'hallucinant.
04:15 Mais oui, il y a effectivement des secteurs où il y a énormément de population immigrée.
04:23 C'est pareil, par exemple, pour les médecins hospitaliers, 17%.
04:25 Et puis quand vous regardez les étudiants, les doctorants, c'est 40%.
04:29 Donc en fait, cette loi, elle vise à faire quoi, en fait, cette loi, concrètement ? Elle
04:34 vise juste à rendre plus difficile la vie des étrangers.
04:37 C'est tout.
04:38 Parce que la réalité, c'est quoi ? C'est qu'aujourd'hui, vous avez un Marocain qui
04:40 étudie 5 ans en France l'économie.
04:42 Et qui veut être prof d'économie, ce n'est pas possible.
04:44 Vous avez un Suédois ou un Grec qui ne parle pas français qui a étudié en Grèce, lui,
04:49 il peut être prof d'économie en France.
04:51 Et vous savez le problème ? Ce n'est pas qu'on va dire aux Marocains "non, tu ne peux
04:54 pas être prof", on va le prendre quand même sur un statut précarisé de vacataire.
04:59 Et c'est pareil à l'hôpital.
05:00 Vous allez à l'hôpital, en fait, 17% des médecins hospitaliers sont étrangers.
05:03 Ils vous soignent, sauf qu'ils n'ont pas le statut de médecin.
05:06 Donc en fait, on les accepte, ils sont là, mais on ne leur donne pas le statut et on
05:10 les précarise.
05:11 Et la loi, elle va renforcer cette précarisation.
05:13 Donc vous voyez, il n'y a rien d'économique, en fait.
05:15 Il y a une volonté de rendre la vie des étrangers beaucoup plus difficile.
05:18 Sur le plan économique, ce qui est sûr, c'est que l'analyse qui inspire cette loi est assez
05:25 étrange.
05:26 L'analyse, c'est que le système social français fonctionnerait comme une pompe aspirante.
05:31 Honnêtement, aucune étude n'est allée dans ce sens-là.
05:35 Alors, il peut y avoir des ressentis de la population, puisque, attention, c'est vrai
05:38 que globalement, les Français soutiennent très massivement les mesures qui ont été
05:43 prises.
05:44 Mais aucune étude ne va dans ce sens-là.
05:46 Je vous donne un exemple très concret qui est repris par François Héran, qui a donné
05:50 beaucoup d'informations là-dessus.
05:51 "Professeur au Collège de France et spécialiste de la démographie et des migrations."
05:55 "Si vous prenez les demandes d'asile, la part de la France dans les demandes d'asile
06:02 rapportées à sa population est assez inférieure à ce que l'on constate dans beaucoup de
06:07 pays autour de nous.
06:08 Pas tous, mais en tout cas, vous avez mentionné l'Allemagne, on peut mentionner l'Autriche,
06:12 on peut mentionner un certain nombre d'autres pays.
06:13 L'Allemagne, sur les dix dernières années, a reçu 1,5 million, 1,5 million de demandes
06:22 d'asile.
06:23 C'est pas du proche ou du Moyen-Orient.
06:25 La France, 180 000.
06:26 Donc on n'est pas du tout la même chose, et c'est la même chose pour les Ukrainiens.
06:29 Ce n'est pas le système français qui attire spécifiquement.
06:33 Et d'ailleurs, quand vous avez 21 ans, vous ne pensez pas tellement aux prothèses de hanche
06:37 et au système de l'AME, donc ça n'a pas beaucoup de sens.
06:39 Et donc, ce qui est étrange dans cette loi, aberrant en réalité, c'est de mettre l'accent
06:45 et de durcir les conditions, soit pour les allocations familiales, soit les allocations
06:49 de sauvagement, des personnes en situation régulière qu'on veut intégrer.
06:53 Le sujet, c'est éventuellement l'immigration irrégulière.
06:57 C'est la question.
06:58 Cette loi va avoir un effet important pour des millions d'étrangers en situation régulière
07:08 qui vont perdre leurs allocations familiales.
07:11 Ça, c'est un effet économique.
07:12 Vous avez dit au début, Ali, la loi, finalement, l'économie n'a pas été au centre, c'est
07:17 vrai.
07:18 Ça a des conséquences économiques, sociales, pour des centaines de milliers ou des millions
07:23 de personnes.
07:24 D'ailleurs, c'est inouï qu'il n'y ait pas d'études d'impact quand même.
07:26 Oui, c'est ce qui est le plus surprenant.
07:28 En préparant le débat, on n'en a pas trace.
07:31 Non, il n'y en a pas trace.
07:33 Moi, je pense que l'effet macroéconomique sera quasi nul.
07:36 Je pense vraiment, le but, et je réitère mon propos, c'est de rendre la vie des étrangers
07:41 plus difficile parce que ça va satisfaire une partie d'un électorat ou une partie
07:47 des partis politiques.
07:48 Mais il faut comprendre qu'en France, on s'inscrit quand même dans une longue tradition.
07:51 Vous savez qu'il y a un emploi sur cinq qui est interdit aux étrangers.
07:54 Vous savez, par exemple, le RMI, à l'époque, il fallait trois ans pour le toucher.
07:57 Maintenant, le RSA, il faut cinq ans quand vous êtes un étranger.
08:00 Le minimum vieillesse, au départ, il fallait un an.
08:02 Puis après, on a fait six ans.
08:04 Puis maintenant, c'est dix ans.
08:06 Vous voyez ? Donc, ça fait très longtemps qu'on met des barrières aux gens pour qu'ils
08:11 n'arrivent pas à toucher les prestations avec cette idée que notre modèle social,
08:14 c'est une pompe aspirante et que quelqu'un qui va traverser la Méditerranée est au
08:18 courant du modèle social français alors que les Français, parfois, ont du mal à
08:21 être conscients de ça.
08:22 Et vous regardez, quand vous regardez les aides spécifiques aux étrangers, comme l'AME,
08:25 l'Aide médicale d'État, qui est haut pour les étrangers en situation irrégulière,
08:29 vous avez 50% qui ne la demandent pas.
08:31 Au bout de cinq ans, vous avez 35% qui ne l'ont toujours pas.
08:34 - Non, c'est pas vrai.
08:35 Ce sont des chiffres qui sont très anciens.
08:36 - Oui, mais c'est quand même des chiffres qui existent, qui existent probablement plus
08:40 que ceux qui nous racontent que les gens connaissent le modèle social par cœur.
08:43 Et donc, la réalité, c'est que voilà, vous avez aujourd'hui même des Français, un
08:47 tiers, qui ne demandent pas le RSA.
08:49 Donc, c'est quand même très difficile de dire que les étrangers connaissent notre
08:51 modèle social par cœur quand ils immigrent en France.
08:54 - Surtout quand ils partent pour la Grande-Bretagne ou l'Angleterre.
08:57 - Voilà, ou qu'il n'y en a pas de modèle social.
08:59 - Oui, absolument.
09:00 Vous mentionnez la Grande-Bretagne, enfin le Royaume-Uni, vous mentionnez un certain
09:04 nombre de pays étrangers.
09:05 Il est clair qu'il y a une demande de « take back control » dans à peu près tous les
09:09 pays développés.
09:10 - Ça, c'est le slogan des brexiteurs.
09:13 « Take back control », « reprendre le contrôle ».
09:15 Et cette expression s'est installée dans le vocabulaire commun.
09:19 - Mais c'est… Et aux États-Unis, Donald Trump envoie son succès, et l'Italie de
09:24 Mélanie, et Olaf Scholz, le chancelier allemand, qui a présenté il y a quelques semaines,
09:28 c'était fin octobre, un plan lui aussi pour… Alors, le contenu n'est pas exactement
09:33 le même, mais pour expulser plus facilement.
09:36 Il y a une demande générale.
09:37 Il est difficile de ne pas l'entendre.
09:39 On peut avoir plusieurs attitudes.
09:41 On peut se dire « est-ce qu'il faut aller un peu dans ce sens-là pour que des thèses
09:47 plus extrémistes ne s'imposent pas plus tard ? »
09:50 Mais c'est un débat qui est ouvert.
09:52 On peut aussi penser que le sujet n'est pas vraiment économique.
09:58 Est-ce que huit années de terrorisme ont changé totalement les esprits avec un lien
10:04 plus ou moins légitime, et probablement modéré sur le lien avec l'immigration incontrôlée
10:11 ? On voit bien que l'opinion publique est en train de bouger là-dessus.
10:14 Ça m'a penché.
10:15 Moi, je pense que la France, elle change.
10:17 Il y a des amalgames dans tous les sens.
10:19 Oui, mais je pense que quand on interroge des Français, certains sondages ont montré
10:21 que la perception de l'immigration était trois à quatre fois plus élevée que l'immigration
10:26 réelle.
10:27 Parce que vous avez des enfants d'immigrés qui sont nés Français aujourd'hui, mais
10:30 qui n'ont pas la même couleur de peau que nos grands-parents.
10:34 Et donc, les gens, ils confondent un petit peu tout.
10:36 Et les extrêmes, les parties extrêmes, jouent énormément avec ça.
10:42 Mais la réalité, c'est que la France va changer.
10:45 Elle va changer de visage.
10:47 Mais c'est tout.
10:48 C'est l'évolution d'un pays qui a été autrefois un pays colonisateur et qui devient
10:54 un pays où il y aura des couleurs de peau différentes avec des Français qui auront
10:58 des origines deuxième, troisième, quatrième génération différentes.
11:02 On peut pas avoir une vision complètement naïve quand même.
11:04 La question de l'intégration, est-ce que l'intégration fonctionne bien avec différents
11:08 types de populations qui viennent de cultures différentes ?
11:11 Mais il y a une spécificité française et une dimension économique que j'aimerais
11:15 encore aborder.
11:16 Allez-y Dominique.
11:17 Je ne sais pas si c'est à ça que vous pensez, mais la spécificité française, c'est que
11:20 son taux de chômage est plus élevé.
11:22 Et donc, la question...
11:23 C'est ça que vous vouliez parler ? Non, pas spécialement.
11:26 Si, si, je voulais justement aborder la question du chômage.
11:28 Non, mais voilà, c'est ça.
11:30 Est-ce que les emplois qui sont occupés...
11:32 Vous savez, il y a une trentaine d'années, c'était Jean-Marie Le Pen.
11:35 C'était le slogan du Fonds National ? Oui, ce qui était...
11:37 6 millions de chômeurs, 6 millions d'immigrés.
11:40 Voilà, exactement.
11:41 Aujourd'hui, ça n'est plus du tout au cœur du débat.
11:44 Heureusement d'ailleurs, parce que c'est des emplois que les Français natifs ne veulent
11:48 pas occuper.
11:49 Est-ce qu'il faut d'ailleurs, puisque ça c'est un argument qu'avancent certains pour
11:53 justifier la constitution de quotas par exemple, d'immigrés par catégorie professionnelle,
12:00 que l'immigration accueillie en France doit être plus qualifiée ? Thomas Porcher, est-ce
12:04 que ça vous semble une idée ?
12:05 Non, parce qu'on s'attaque aussi à l'immigration qualifiée.
12:08 Ça, c'était les vieux discours d'il y a 15 ans, en disant "oui, on veut une immigration
12:12 qualifiée, on veut des grands chercheurs".
12:14 Ben oui, mais je vous l'ai dit, 40% des doctorants, ce sont des étrangers.
12:16 Ça, on n'en veut pas non plus, on leur met des difficultés.
12:18 Vous voyez, 17% des médecins hospitaliers, là, c'est des gens qui ont fait des longues
12:21 études, on ne veut pas leur reconnaître le statut de médecin.
12:24 On veut que ce soit des internes toute leur vie.
12:26 Et pourtant, quand vous allez demain à Necker, vous amenez votre enfant qui est malade, c'est
12:29 un étranger probablement qui soignera votre enfant.
12:32 Mais on ne veut pas lui donner le statut.
12:33 Donc, vous voyez, c'est là qu'est l'hypocrisie.
12:36 Moi, je vais vous dire, en fait, l'économie, elle joue un rôle dans le rejet de l'étranger.
12:41 Parce que, vous savez, aujourd'hui, quand vous n'avez pas suffisamment de place en
12:45 crèche, quand vous n'avez pas suffisamment de logements sociaux, c'est toujours très
12:48 simple de trouver un coupable idéal.
12:49 Et les gens disent "ben, c'est de la faute des étrangers".
12:51 Mais ce n'est pas de la faute des étrangers, c'est de la faute de l'austérité budgétaire.
12:53 - Chose promise, chose due, juste avant le journal de 8 heures.
12:56 Quel est l'événement qui vous a le plus marqué dans le monde économique cette année 2023 ?
13:00 - Je rajoute juste qu'une part importante des créateurs d'entreprises dans les Silicon
13:04 Valley sont d'origine immigrée.
13:05 L'événement, le peu de... en quelques secondes, qui m'a le plus marqué, c'est la résilience
13:12 de l'économie américaine et les fragilités de l'économie chinoise.
13:16 Les Etats-Unis nous surprennent parce que croissance forte, chômage bas, capacité
13:21 d'innovation très forte.
13:23 Et la Chine, depuis le zéro Covid, est en difficulté.
13:28 Elle est en déflation en ce moment, mais elle est en difficulté profonde.
13:32 Les Chinois, en plus, ne font plus confiance au pouvoir central.
13:34 - Même question, Thomas Porchet ?
13:35 - La réforme des retraites, très clairement.
13:37 - La réforme des retraites ?
13:38 - Passer au forceps.
13:39 - Bien, merci messieurs, merci Thomas Porchet, merci Dominique Seux.
13:43 On vous retrouvera donc en 2024.