Le débat économique dans le 7/10 par Dominique Seux et Thomas Porcher (7h45 - 1 Novembre 2024)
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Comme d'habitude avec nous, Thomas Porcher, membre des Économistes Atterrés et professeur
00:04à la Paris School of Business et Dominique Seau, éditorialiste à France Inter et aux
00:08Echos.
00:09Bonjour à tous les deux !
00:10Bonjour !
00:11Bonjour à tous !
00:12On en a beaucoup parlé sur France Inter et les images comme le bilan humain sont terrifiants.
00:16Les inondations apocalyptiques dans le sud-est de l'Espagne, 158 morts au moins selon le
00:21dernier bilan.
00:22Et on a vu tomber près de 500 litres de pluie par mètre carré, des torrents de boue qui
00:26ont envahi les rues, les carcasses de voitures amoncelées.
00:28Nouvelle illustration de ces phénomènes météo extrêmes qui se multiplient avec le
00:33réchauffement climatique et des épouvantables conséquences humaines et matérielles.
00:38Parce que ce ne sont pas seulement des familles sinistrées, ce sont aussi des familles endeuillées,
00:42ce sont aussi des milliers de sinistrés privés de logements, des entreprises fermées, des
00:46transports à l'arrêt.
00:47C'est aussi ça la photo actuelle de la situation.
00:51Les ONG disent que les plus pauvres sont les premières victimes du dérèglement climatique
00:55et des catastrophes qui vont avec.
00:56C'est vrai Thomas Porcher ?
00:57Oui c'est vrai, c'est ce que montre aussi le GIEC.
01:00C'est-à-dire que vous avez grosso modo les 3,5 milliards d'individus sur Terre les plus
01:03pauvres qui sont aussi les plus vulnérables au réchauffement climatique.
01:07Mais il y a aussi un autre critère à prendre en compte qui est la région où vous habitez.
01:11Si vous avez une région à risque climatique, basse côte, région polaire et désert, vous
01:17êtes aussi exposé au risque quel que soit votre revenu.
01:19Donc les plus pauvres sont impactés parce qu'il y a des impacts sur la santé, la sécurité
01:22alimentaire mais aussi la région est un facteur à prendre en compte.
01:26Dominique Seux ?
01:27En gros je pense que ça ne fera pas beaucoup avancer de regarder le profil socio-économique
01:31des 150 personnes qui sont mortes hier en Espagne.
01:34On peut avoir un regard plus global sur cette tautonne des catastrophes ?
01:37Bien sûr et oui évidemment les moins aisés, les plus pauvres sont les premières victimes
01:43pour une raison très simple, c'est qu'elles auront plus de mal à se financer une maison
01:47pour être très concret en Espagne sur des collines, se reloger.
01:52Les personnes qui vivent dans la rue ne reçoivent, si elles n'ont pas de téléphone, elles n'ont
01:55pas reçu les alertes, c'est plus compliqué de financer des bâtards d'eau pour se protéger.
02:00Donc la réponse est oui.
02:02Et on a entendu la polémique sur l'alerte catastrophe qui a été jugée trop tardive
02:06par certains.
02:07Il y a une question d'arbitrage Dominique entre sécurité et continuité de l'activité
02:11économique ?
02:12Il y a une question d'arbitrage mais à mon avis la question principale d'arbitrage
02:16qui se pose à nos sociétés en ce moment elle n'est pas là.
02:17La question d'arbitrage c'est, est-ce qu'il va falloir, ça va être entre les moyens que
02:23nous mettons pour essayer et pour limiter le réchauffement climatique ?
02:26D'ailleurs, il faut arrêter de parler du réchauffement, il faut parler du dérèglement
02:29climatique.
02:30Il y a un réchauffement climatique, c'est un dérèglement dans nos vies.
02:35Arrêtons d'utiliser le terme réchauffement parce qu'il est à la fois vrai mais mal
02:40utilisé.
02:41Les moyens pour échapper à la hausse des températures sur la Terre et les moyens pour
02:48s'adapter, essayer de s'adapter.
02:49Et on voit bien que dans des pays comme l'Europe, enfin comme la France, ou plutôt une responsabilité
02:57qui devient de plus en plus limitée sur le dérèglement climatique, on voit bien que
03:01les moyens vont devoir être basculés.
03:03En tout cas, il va falloir faire les deux.
03:04Il va falloir mettre plus de moyens sur l'adaptation, il faut espérer que ce ne soit pas au détriment
03:09de la lutte contre le réchauffement climatique.
03:10Thomas Porcher, le coût de ce dérèglement, il est de plus en plus lourd ?
03:13Oui, il est très lourd.
03:14De toute façon, il a été chiffré depuis des années.
03:18On sait très bien que le coût en termes de PIB serait plus fort que les investissements
03:23nécessaires à faire.
03:24Il y a un certain nombre d'études qui l'ont aussi chiffré et malgré tout, les décisions
03:31politiques ne sont toujours pas à la hauteur, même s'il y a des progrès, elles ne sont
03:35pas à la hauteur.
03:36Ce qu'il faut bien comprendre, et là Dominique a raison de le rappeler, c'est-à-dire que
03:39là on n'est pas face à des catastrophes naturelles.
03:42Le risque de catastrophe naturelle, il peut être évalué par des modèles probabilistes.
03:46On peut se dire que selon certains facteurs, on peut avoir un risque de catastrophe naturelle.
03:49Le risque du dérèglement climatique est un risque beaucoup plus difficile à évaluer
03:54parce que c'est un méli-mélo de risque.
03:56C'est un risque qui dépend du climat, des écosystèmes, de la biodiversité, de la société
04:00humaine.
04:01Ce qui rend très difficile, d'où le problème aujourd'hui des assurances, qui ont un certain
04:04nombre de problèmes pour savoir ce qu'elles doivent avoir comme argent de côté et comment
04:09elles évaluent leurs primes de risque.
04:11Et donc il va falloir effectivement mettre aussi un petit peu la pédale sur le frein
04:15sur certains secteurs et changer un peu, même complètement, de modèle économique parce
04:20qu'on rentre à chaque fois dans des zones où ça devient de plus en plus difficile
04:23à évaluer.
04:24Je ne crois pas que ce soit une question financière, c'est plutôt une question de bonnes décisions
04:27à prendre localement.
04:29Il va falloir recartographier l'ensemble des villes et des bassins qui peuvent être
04:34touchés par ce genre de catastrophes.
04:35Il va falloir repenser l'urbanisme, ce sont des décisions.
04:39Vous savez, dans le Nord, ce qui a été fait depuis, je crois qu'on est au 1 an des
04:44grandes inondations dans le Pas-de-Calais, ce qui a été fait, c'est installer des
04:48déversoirs, installer des pompes.
04:50Ce sont des travaux qui ne coûtent pas forcément très chers, mais il faut les faire.
04:54Quand on regarde le coût pour les assurances, les assurances sont en première ligne.
05:00Elles vont coûter plus cher même pour nous les particuliers ?
05:02Elles vont coûter plus cher, mais le total des indemnisations dans le monde, c'est 100
05:05milliards de dollars.
05:06Il y a 10 ou 20 ans, 100 milliards, c'était dans le monde.
05:10C'était exceptionnel.
05:11Maintenant, c'est chaque année.
05:13Pour les catastrophes climatiques.
05:14Pour les catastrophes climatiques, c'est à peu près chaque année.
05:16Mais 100 milliards, honnêtement, ce n'est pas des sommes absolument considérables.
05:20100 milliards par rapport au PIB mondial, par rapport au PIB européen, ce n'est pas
05:24grand chose. C'est une question de répartition.
05:25La grande question assurancière, c'est ce que le principe de mutualisation va encore
05:30fonctionner. Quand on demande aux Français, à partir de 2025, va être remonté ce qu'on
05:36appelle la taxe catastrophe naturelle, CAT NAT, notre système qui est un peu unique au
05:41monde et qui est regardé avec un peu envie par un certain nombre de pays.
05:45C'est un système qui est déficitaire, mais qui va tout à fait, une taxe qui va
05:49augmenter. La cotisation va augmenter à partir de 2025.
05:54Est-ce que tout le monde va accepter de financer les catastrophes climatiques qui ont
05:59lieu dans des endroits qui sont aujourd'hui répertoriés comme très dangereux et sur
06:03lesquels on ne fait pas suffisamment de choses ?
06:05La solidarité va être une vraie question.
06:07Oui, tout à fait, ça va être une vraie question.
06:09Et pour le financer, il faut savoir l'évaluer.
06:11Et là, on a du mal à l'évaluer.
06:13Et même le GIEC, dans son groupe de recherche 2, dit qu'il y a tellement de risques
06:19qu'au bout d'un moment, c'est un peu aussi un saut dans l'inconnu.
06:22Donc, effectivement, la question du financement, c'est une des questions.
06:24Ce n'est pas la seule, c'est une des questions.
06:25Et puis après, il y a aussi la question face aux risques.
06:28On a une absence de culture du risque climatique dans nos pays.
06:31D'ailleurs, une des raisons, c'est que les gens n'ont pas écouté les autorités en Espagne.
06:35Les autorités ont prévenu tardivement parce qu'elles ont voulu faire un arbitrage entre
06:39le gain économique et la possible catastrophe naturelle.
06:43Parce qu'il y a eu des erreurs, notamment à Madrid, etc.
06:48Et puis après, les gens ont pensé que cette alerte n'était pas sérieuse ou pas aussi
06:52importante. Et donc, il y en a qui ont continué leur activité malgré tout.
06:56Donc, il va y avoir toute une éducation à revoir, un petit peu comme dans des zones
06:58sismiques au Japon. On apprend aux gens à réagir en fonction des risques sismiques.
07:02Il va falloir faire la même chose dans nos pays aujourd'hui, dans certaines régions qui
07:05sont exposées aux risques climatiques.
07:06L'adaptation, ce sont des décisions très, très concrètes.
07:09Est-ce qu'on décide de remonter un certain nombre de routes pour que la circulation soit
07:14toujours possible, y compris des secours, notamment des secours ?
07:16Est-ce qu'on va habiter plus dans les endroits dangereux pour les inondations ?
07:23On va proposer d'habiter à l'étage et plus au rez-de-chaussée.
07:26C'est des choses très concrètes.
07:27Ce ne sont pas des débats sur la fin du capitalisme.
07:30C'est des choses beaucoup plus concrètes et tout à fait intéressantes.
07:33Mais la question des assurances, elle se pose quand même de « est-ce que moi, je vais pouvoir
07:36m'assurer demain ? Est-ce que les collectivités vont pouvoir s'assurer demain ? »
07:39Alors, il y a deux questions.
07:41Là, il y a le niveau des cotisations d'assurance.
07:43On en a dit un mot, mais il y a aussi est-ce qu'un certain nombre de régions vont devenir
07:47inassurables ? On sait qu'au Bangladesh, elles sont peu assurables.
07:51On sait qu'en Californie, dans un certain nombre d'endroits, les assureurs disent « non, on ne
07:56veut pas ». On sait aussi que vous avez le système d'assurance, vous avez des compagnies
08:00d'assurance et vous avez des réassureurs.
08:02Vous avez cinq ou six réassurements mondiaux qui, pour des raisons juridiques, n'ont pas le
08:06droit de s'engager trop à réassurer le climat parce que ça déstabiliserait le système.
08:11Mais honnêtement, on va trouver des solutions.
08:13La révolte qu'on peut avoir ce matin, quand on voit ce qui s'est passé en Espagne et ce qui se
08:21passe ailleurs dans le monde, c'est de dire qu'on peut être écœuré par l'incapacité du monde
08:25globalement à ne pas prendre des décisions pour lutter contre le réchauffement qui empêche chaque
08:32dixième de degré à des conséquences catastrophiques.
08:35Et on peut être écœuré par l'inaction globale.
08:39Mais ce n'est pas l'inaction européenne, parce que ce qui est extraordinaire, c'est qu'il y a un
08:42chiffre qui est sorti hier que personne, évidemment, n'a commenté.
08:46C'est les émissions.
08:48C'est positif.
08:49En tout cas, c'est moins négatif que sur le reste du monde.
08:52Les émissions européennes ont baissé en 2003 de gaz à effet de serre, ont baissé de 8%.
08:58Depuis 1990, elles ont baissé de 37%.
09:03Ça veut dire que nous pouvons le faire.
09:05Nous pouvons réussir à découpler la croissance et les émissions de gaz à effet de serre.
09:12Vous êtes un peu d'accord depuis le début de ce débat, mais c'est là qu'il y a un point de désaccord.
09:15Quand il dit le problème, ce n'est pas le capitalisme d'excite notre système économique.
09:20Ici, c'est un gros problème, parce qu'aujourd'hui, nous vivons dans une économie globalisée.
09:24C'est extrêmement difficile de mesurer l'impact de chacun.
09:27Je vous donne un exemple très simple.
09:28Aujourd'hui, quand on regarde l'île de France en termes d'émissions de CO2,
09:31l'île de France, c'est la région qui émet le moins d'émissions de CO2.
09:34Pourquoi ? Parce qu'elle n'a pas d'industrie.
09:36Elle n'a que des services, quasiment, par habitant.
09:39C'est la région qui émet le moins d'émissions de CO2 par habitant.
09:42Mais quand on commence à prendre l'empreinte carbone,
09:44c'est-à-dire tous les biens qu'elle importe, là, elle passe en première position.
09:47Donc, vous voyez, c'est très important aujourd'hui.
09:49Bien sûr qu'on a baissé nos émissions de CO2, mais on a délocalisé massivement notre industrie.
09:53Donc, on a finalement externalisé nos émissions de CO2 ailleurs.
09:57Quand on regarde l'empreinte carbone, c'est autre chose.
09:59Et puis, vous savez, quand on regarde aussi les émissions cumulées, c'est autre chose.
10:03Il y a beaucoup de gens, surtout à l'extrême droite, qui nous disent
10:05« La France, c'est 1% des émissions de CO2 dans le monde ».
10:08Oui, mais quand on regarde les émissions cumulées, on est à la 8ème place.
10:12Quand on regarde les émissions cumulées, l'Europe, les États-Unis, c'est plus de 50%.
10:16Vous savez, l'Afrique, c'est combien en émissions cumulées ? C'est 3%.
10:19L'Amérique latine, dont on aime beaucoup montrer du doigt, souvent, certains pays pétroliers, c'est 3%.
10:24Donc, vous voyez, c'est très difficile.
10:26Alors, là, on a clairement un point qui n'est pas de total désaccord.
10:29Parce qu'évidemment, la responsabilité historique des pays développés est évidente.
10:31Mais...
10:33Et des gaz à effet de serre.
10:34Oui, mais enfin, les choses évoluent rapidement.
10:38C'est-à-dire que l'Europe, c'est 6% des émissions.
10:42C'est 5,8% de la population mondiale.
10:45Les émissions historiques de la Chine, depuis 1850, ont dépassé, en 2023,
10:52les émissions historiques de l'Europe.
10:54Qui aurait dit ça, il y a 5 ou 10 ans ?
10:56C'est l'usine du monde.
10:58C'est l'usine du monde.
10:59Oui, mais un certain nombre d'études récentes ont montré qu'on ne peut pas dire
11:03que la baisse des émissions en Europe est liée à la désindustrialisation.
11:08En partie.
11:09Comment vous prenez les trois scopes ?
11:11Un certain nombre d'études très récentes montrent que c'est faux,
11:14que c'est devenu marginal.
11:16Et d'ailleurs, je vous en apporte un élément.
11:18Et après, je vous promets, on ne donnera plus de chiffres.
11:21C'est que les émissions européennes ont baissé de 37%.
11:25Je l'ai dit tout à l'heure, depuis 1990.
11:27Le PIB a augmenté de 70%.
11:30Donc, à votre sens, c'est suffisant ?
11:31Je pense que c'est important de donner les chiffres.
11:34Et je vous donne juste un exemple.
11:35Hier soir, j'ai regardé l'émission C, ce soir, sur France 5.
11:39Une émission consacrée au climat, où Thierry Peche,
11:42qui dirigeait la Convention contre le climat,
11:45s'est retrouvé en accusation, alors que sur le plateau,
11:47c'était le seul qui avait fait vraiment quelque chose pour le climat.
11:51Aucun chiffre, à aucun moment, pendant 1h10, n'a été donné.
11:55Il faut revenir un peu de temps en temps au factuel.
11:58Excusez-moi de le rappeler.
11:59Comme à Porschey.
12:00Il y a des bonnes nouvelles en Europe, et il faut le dire.
12:02Maintenant, le vrai problème de la question climatique,
12:04c'est en fait les inégalités.
12:06Les pays pauvres refusent de faire des efforts,
12:08tant que les pollueurs historiques n'auront pas fait des efforts à la hauteur.
12:12Et c'est pareil en France.
12:13Vous avez des grosses inégalités.
12:15Et en fait, le vrai problème, il est où aujourd'hui ?
12:17C'est que beaucoup de gens, effectivement, certains militants,
12:19se reportent sur les comportements individuels.
12:22On a eu sur ce plateau le plus grand des ingénieurs,
12:25M. Jean Covici, qui a dit qu'il fallait prendre 4 fois l'avion dans une vie.
12:27Ben oui, mais il y a des inégalités.
12:29Qu'est-ce qu'on va dire aux ultramarins,
12:30qui peuvent aller voir leur famille tous les 10 ans ?
12:32Qu'est-ce qu'on va dire, par exemple, moi, j'ai une amie qui est médecin étranger.
12:34Qu'est-ce qu'on va lui dire, qu'elle n'a pas le droit d'aller voir sa famille
12:35parce qu'il ne faut pas qu'elle prenne l'avion ?
12:37Qu'elle prenne l'avion, c'est beaucoup plus compliqué.
12:39Et moi, j'ai peur que quand on se reporte sur les comportements individuels,
12:42on ait parfois des effets contre-productifs
12:44parce qu'il y a des inégalités de vie et des inégalités aussi de revenus.
12:48En fait, la question, c'est comment on agit ?
12:51Donc, l'Europe va dans le bon sens et il faut le reconnaître,
12:54même si elle doit aller encore plus vite et qu'elle doit continuer.
12:57Il n'y a aucun doute, mais il faut reconnaître qu'elle va dans le bon sens.
12:59Après, est-ce que sûr, puisque revenons quand même à l'adaptation
13:03ou la tentative d'adaptation à ce qui se passe ?
13:05Oui, il faut un certain nombre de normes
13:08et c'est le politique qui prend la main.
13:11Mais il faut avoir le courage sur les 100.
13:14C'est des décisions très concrètes.
13:15Je crois que les débats idéologiques sur le sein du monde,
13:18ça ne va pas nous avancer.
13:20Est-ce que c'est encore d'actualité, ces traités de libre-échange ?
13:23Ça dépend de leur contenu.
13:24Leur contenu, c'est quoi ? Deux pages où on dit qu'on respectera l'accord de la COP 21
13:28qui ne prend pas en compte le transport maritime et le transport aérien ?
13:31C'est ça, les vraies questions ?
13:32Si on arrive à avoir des contreparties, ça fait avancer tout le monde.
13:36On va vous laisser continuer cette discussion dans le couloir.
13:38Merci Thomas Porcher. Merci Dominique Seux.