Le débat éco entre Dominique Seux et Thomas Porcher : Faut-il s'inquiéter de la chute brutale du climat des affaires ? Comment y remédier pour éviter la récession ? Et faut-il envier la santé de l'économie américaine ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique/le-debat-eco-du-vendredi-25-octobre-2024-6876037
Category
🗞
NewsTranscription
00:00France Inter, Alibadou, le 6-9 Le débat éco du vendredi entre Thomas Porcher
00:08et Dominique Seux.
00:09Thomas Porcher, membre des économistes atterrés et professeur à la Paris School of Business
00:15et Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos.
00:18Bonjour messieurs.
00:19Bonjour.
00:20Bonjour à tous.
00:21Quel est l'état de santé de l'économie cet automne après une rentrée plutôt positive,
00:26une douche froide est tombée hier.
00:28L'INSEE annonçait que le climat des affaires, c'est une expression que l'INSEE utilise
00:33chaque mois, que le climat des affaires reculait ce mois d'octobre.
00:38Il paraît que l'économie c'est aussi de la météorologie, mais avec surtout un plongeon
00:44du moral des industriels et des chefs d'entreprise, plongeon du moral qui n'avait pas reculé
00:49en un mois depuis l'automne 2008 au moment de la crise financière.
00:54Alors pourquoi ? Quelles conséquences ?
00:57Quelle est la principale explication pour vous Thomas Porchet ?
01:00Alors déjà moi ce que je constate, parce qu'on a tous quand même un recul du moral,
01:05on n'a pas besoin d'être chef d'entreprise, là on constate tous qu'il y a une forme
01:08d'instabilité politique.
01:09Mais ce que je constate c'est quand on regarde l'indicateur du climat des affaires sur tous
01:12les secteurs, l'industrie, les services, le commerce, la construction, ils reculent
01:16assez légèrement.
01:17Ce qui montre qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs qui ont appris à travailler dans une instabilité
01:24économique assez forte depuis le Covid.
01:27Après effectivement quand on regarde l'industrie, ça chute drastiquement.
01:30Alors oui je pense qu'il y a quelque chose qui est relié au contexte d'instabilité
01:35politique et notamment sur la fiscalité qui va payer.
01:39Mais après il ne faut pas résumer le problème industriel à cette instabilité politique.
01:43L'industrie va très mal en France depuis une quarantaine d'années.
01:46Et pour moi le vrai problème c'est qu'on n'a pas de politique industrielle depuis
01:50très longtemps.
01:52Écoutez c'est un geste de conjoncture, une pincée de politique.
01:56Et c'est au total un warning, un avertissement.
01:59Quand on regarde l'industrie, alors effectivement Thomas Porcher a raison, quand on regarde
02:04l'ensemble des entreprises de tout secteur, c'est-à-dire le bâtiment, les services,
02:08au total ça n'est pas une catastrophe, ça baissote.
02:12En revanche sur l'industrie, et ça c'est un signal, ça n'avait pas baissé autant
02:17le moral des industriels depuis 2008, la crise financière.
02:20On va parler de l'industrie spécifiquement et des secteurs qui y sont concernés.
02:24Mais j'aimerais pour que tout le monde comprenne que vous nous expliquiez cet indicateur.
02:28Parce que c'est l'INSEE, c'est émotionnel.
02:31Qu'est-ce qu'on mesure lorsqu'on essaye d'évaluer le moral d'un chef d'entreprise ?
02:36On leur demande des choses très simples.
02:38Tous les mois, l'INSEE interroge des milliers de chefs d'entreprise, notamment dans l'industrie,
02:44et leur dit quel est l'état de votre carnet de commandes.
02:47Le carnet de commandes passé.
02:50Les commandes à venir.
02:51Qu'est-ce que vous avez comme perspectives sur l'emploi ?
02:53Comment vous voyez l'évolution des prix dans votre secteur ?
02:57Donc c'est une photographie très complète qui est considérée comme extrêmement fiable.
03:01Et les conséquences, c'est par exemple sur l'investissement.
03:04Lorsqu'on n'a pas le moral, pour le dire rapidement, on investit moins, on recrute moins.
03:10Donc ça a des conséquences extrêmement pratiques.
03:15Ce qui est très frappant quand on regarde cet indicateur sur l'industrie,
03:19c'est qu'évidemment il y a une raison qui est liée à l'état de santé de l'Allemagne.
03:22L'Allemagne est en récession et c'est un partenaire commercial considérable pour la France.
03:27Donc les industriels sont très stressés.
03:31Mais il y a aussi le climat politique.
03:33Je vois, éditorialiste aux échos, je vois beaucoup de chefs d'entreprise presque tous les jours.
03:39Et je n'ai jamais vu, j'ai un peu d'ancienneté, hélas,
03:43je n'ai jamais vu des chefs d'entreprise autant en colère.
03:47En colère ?
03:48En colère contre la politique, le spectacle of la politique.
03:52On va évidemment dire quelque chose sur le budget, ce qui se passe à l'Assemblée à peu près toutes les heures.
03:57Et il y a une sorte de, à la fois le stress de la situation politique,
04:01qui est bloqué, qu'il n'y a pas de majorité, qui gouverne, etc.
04:04Et la colère contre le spectacle assez lamentable de ce qui se passe à l'Assemblée nationale.
04:10Thomas Parché ?
04:11Tout à fait, je rejoins ce que dit Dominique.
04:12Mais il faut bien dire que c'est un indicateur de court terme.
04:15C'est-à-dire que quand on regarde l'indicateur, en fait, dès qu'il y a eu la politique de l'offre
04:19faite par François Hollande, l'indicateur augmente.
04:22Puis ça augmente encore avec Macron.
04:23Puis il y a les gilets jaunes, ça baisse.
04:25Puis ça augmente un peu.
04:26Le Covid, ça rebaisse.
04:27C'est vraiment un indicateur de court terme.
04:28Et le problème de l'industrie, effectivement, là, comme l'a très bien rappelé Dominique,
04:32personne ne sait finalement qui va payer ce dérapage budgétaire.
04:37Et les industriels, qui sont des industries lourdes et qui ont besoin d'investir,
04:40peuvent être inquiétés.
04:41Mais le problème de l'industrie française, c'est un problème de long terme.
04:44Moi, je me souviens quand même qu'il y avait l'ancien directeur d'Alcatel,
04:47Serge Thouraud, qui nous disait qu'il voulait des entreprises sans usines.
04:51Quand on regarde le nombre de fermetures d'usines depuis 2008,
04:54il y a plus de 900 usines qui ont fermé, de plus de 50 salariés.
04:57Donc, il n'y a pas eu de politique industrielle.
04:58Et il y a eu un regain un petit peu après le Covid.
05:02On s'est dit, il faut réindustrialiser.
05:03Ce mot est revenu finalement dans le vocabulaire, y compris du président.
05:07Et on se rend compte que la réindustrialisation, elle n'est pas là.
05:09Et l'affaire du Doliprane est une affaire qui montre bien
05:13qu'on n'arrive même pas à relocaliser des biens aussi importants que les médicaments.
05:16Je ne suis pas du tout en accord avec Thomas.
05:18Je crois que la situation de l'industrie en France,
05:21ce n'est pas la politique industrielle.
05:22Elle peut jouer à la marge.
05:24Elle peut jouer dans certains secteurs à certains moments.
05:26Mais enfin, l'ensemble de l'industrie, vous savez, il y a des milliers et des milliers
05:29de petites entreprises industrielles, de moyennes, de grandes.
05:32Elles n'attendent pas le matin en se levant.
05:34Ah tiens, que va décider le ministre de l'Économie sur l'industrie ?
05:36Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
05:39Sur là, en ce moment, il y a deux secteurs qui sont,
05:43et ça se voit dans le moral de l'INSEE, il y a deux secteurs qui sont très inquiets.
05:48Et pas seulement l'automobile, parce que l'automobile, il y a trois choses.
05:52Vous avez les voitures se vendent moins.
05:53Donc, est-ce que c'est structurel ?
05:55Est-ce qu'en gros, les Français et les Européens veulent moins acheter de voitures ?
06:00C'est probable pour des tas de raisons climatiques, urbaines, etc.
06:03Elles se vendent moins parce qu'elles sont très chères et elles se vendent moins
06:06parce qu'il y a la question de l'électrification.
06:08Donc, ça fait beaucoup de choses à la fois.
06:11Deuxième secteur ?
06:12Et puis, il y a l'aéronautique.
06:13L'aéronautique.
06:14Alors, là, c'est plus compliqué.
06:16C'est que Boeing va très, très mal.
06:19On le sait, enfin, Boeing va mal.
06:20Et donc, il y a un certain nombre d'entreprises françaises industrielles
06:23qui fournissent des pièces à Boeing.
06:26Et donc, évidemment, ça a des conséquences.
06:28Et puis, il y a un encombrement de la chaîne de production, y compris pour Airbus.
06:32Mais Airbus, heureusement, tant mieux, va bien mieux.
06:34Thomas Porcher ?
06:35Je rebondis sur ce qu'a dit Dominique.
06:37L'industrie, c'est des très grosses entreprises.
06:39Ce ne sont pas des petites entreprises.
06:40Elles ont besoin d'une vision de long terme.
06:42Et pendant très longtemps, qu'est-ce que des économistes
06:45et même des politiques ont dit aux industriels ?
06:47Moi, je me souviens qu'on a dit souvent que les services étaient le moteur de la croissance
06:50et qu'il fallait se concentrer sur les services à forte valeur ajoutée
06:53et laisser la France se désindustrialiser.
06:55On nous a dit que la désindustrialisation, c'était le signe d'une économie moderne.
06:58Là, je parle de très grands économistes.
07:00Il y a même des gens qui ont qualifié le monde industriel de Jurassic Park industriel.
07:03Donc, vous voyez, quand on emploie de tels termes,
07:06comment voulez-vous que ça se passe bien dans le monde industriel ?
07:08Ensuite, sur l'automobile.
07:10Sur l'automobile, ce qui est très important, c'est que...
07:12Qu'à l'école ?
07:13Oui, l'automobile, les gens se sentent, sur l'automobile d'avenir, l'électrification,
07:17vous l'avez dit, ils se sentent battus par les Américains et par les Chinois.
07:22J'étais à Milan, il y a quelques semaines, pour une conférence.
07:25Devant la basilique de Milan, vous avez un concessionnaire BYD.
07:29Écoutez, c'est quand même le pays de l'automobile, l'Italie.
07:32En bas, devant France Inter, vous avez une publicité en gros de BYD.
07:34Tout le monde sait, finalement, que BYD, numéro 1 de l'électrique mondiale,
07:38va déferler sur le marché européen.
07:40Et ça inquiète la dernière industrie qui a encore des emplois,
07:42qui est l'industrie automobile, sur le marché européen.
07:44Dominique Seux ?
07:45Je vais faire un lien avec la politique industrielle.
07:48Ce que le secteur automobile attend, c'est un peu de stabilité.
07:53De stabilité des pouvoirs publics.
07:55Quand le gouvernement, dans son projet de budget,
07:57et on y vient,
07:59et change les règles du malus ou du bonus,
08:02pour à peu près, je crois, la quinzième fois en trois ans,
08:05c'est compliqué, à la fois pour les consommateurs et pour les industriels,
08:07de s'y retrouver.
08:09L'instabilité, oui, l'instabilité.
08:11Ça fait dix ans que la politique fiscale était à peu près stable.
08:142014, voilà, 2014-2024, c'était stable.
08:17Là, c'est vrai que les yo-yos, pour des raisons budgétaires...
08:21Vous savez, je viens quand même un instant sur le budget.
08:25On a appris quelque chose ces derniers jours.
08:28Tout le monde pensait que, en gros, les milieux économiques,
08:31mais les Français aussi, mais les milieux économiques,
08:33regardaient le budget comme un film.
08:35C'est-à-dire, regardaient l'épilogue en se disant
08:37« Bon, ce qui compte, c'est l'image à la fin,
08:39et on verra ce qui sort de l'Assemblée nationale. »
08:42En fait, ils ont regardé la Commission des Finances la semaine dernière.
08:44Et ils regardent chaque jour, chaque soir, j'imagine, sur téléphone en disant
08:47« Ben voilà, qu'est-ce qui s'est passé ? »
08:49À la Commission des Finances,
08:51il y a eu 60 milliards d'impôts en plus qui ont été votés,
08:54qui se rajoutaient aux 30 milliards qu'avait prévus le gouvernement.
08:56Donc, les chefs d'entreprise, les milieux économiques se sont dit
08:59« Bon, en 10 jours, on a pris 90 milliards. »
09:02C'est certain qu'ils ont un moral à fond.
09:05Thomas Porcher ?
09:06Oui, cette instabilité, moi je pense, effectivement, pèse sur le moral de court terme.
09:09Mais après Pechinet, Alstom, Alcatel,
09:14je veux dire, tous ces grands groupes qui ont été démantelés n'ont pas été démantelés.
09:17Non mais ça, c'était il y a 20 ans.
09:18C'est pour vous dire que la politique fiscale, la politique industrielle,
09:21l'industrie va très mal depuis longtemps.
09:23Et qu'effectivement, l'instabilité rajoute du mal à un mal-être beaucoup plus profond
09:28qu'à un moment, il faut analyser.
09:31Après, la politique de l'offre,
09:33effectivement, elle a eu peut-être un impact légèrement positif.
09:37Mais quand on regarde sur l'ensemble,
09:41l'investissement n'a pas été aussi élevé.
09:43Les rentrées fiscales ont été faibles.
09:45L'impact sur la croissance n'a pas été très élevé.
09:47Donc, c'est pas pour rien qu'un gouvernement de droite revient dessus.
09:52C'est quand même particulier.
09:53Nous ne sommes pas d'accord sur ce point-là.
09:55Quand on regarde les statistiques de près et à nouveau celles de l'INSEE,
09:58qui est notre excellent institut de statistiques,
10:00on revoit que depuis 2021, la valeur ajoutée de l'industrie
10:04dans l'ensemble de la valeur ajoutée de l'économie française était remontée
10:09et remontée, je vais être très précis, de 12,5% à 14,9%.
10:15Entre 2020 et 2020, il n'y avait plus d'industrie, c'était le Covid.
10:17Mais bon, après, oui.
10:18Non, je dis même par rapport à 2019.
10:22Il y a eu un bas et c'est remonté.
10:24Donc, il s'est passé des choses.
10:25D'ailleurs, on voit que le nombre d'usines avait ou est remonté.
10:30Donc, on espère que ça va continuer.
10:31Donc, il s'est passé quelque chose, un frémissement plutôt dans mon sens.
10:34Ce qui nous distingue, au fond, avec Thomas, c'est que j'ai une nature, au fond, positive.
10:40Vous êtes optimiste, mais vous êtes sans doute pessimiste
10:43lorsque vous regardez ce qui se passe aux Etats-Unis.
10:45Vous en aviez parlé dans l'une de vos chroniques,
10:47ce dossier du magazine britannique The Economist, qui titrait sur ce titre choc
10:56« The Envy of the World ».
10:57Les Etats-Unis, l'économie américaine fait l'envie du monde entier.
11:01Comment expliquer que l'économie américaine se porte aussi bien, malgré tous les problèmes
11:06qu'on connaît, et que l'on soit loin, très très loin des niveaux qu'atteignent
11:11les entreprises américaines ?
11:13Thomas Porchet ?
11:14Les Américains sont arrosés, l'industrie américaine est arrosée de partout, et je
11:18trouve que les Américains, et pas que depuis les années récentes, depuis toujours, ont
11:22été très pragmatiques dans leur politique industrielle.
11:25C'est-à-dire qu'ils arrivent à protéger des secteurs, ils arrivent, avec le Buy American
11:29Act, à favoriser certains secteurs, alors que nous, nous nous sommes contentés à créer
11:35un cadre dans l'Europe, qui était le cadre de la concurrence, en se disant que c'était
11:38la concurrence qui allait permettre l'innovation et qui allait permettre la survie de nos secteurs
11:43industriels.
11:44Force est de constater que certains en ont profité, mais que d'autres, comme la France,
11:47se sont très fortement désindustrialisés.
11:49Si on prend le PIB américain, le PIB américain depuis 2020, il a augmenté 10%, le PIB européen
11:58a augmenté simplement de 2 à 3%, enfin disons un tiers, donc évidemment c'est une grande
12:05différence.
12:06Évidemment on peut dire qu'il y a la taille du marché américain, quand vous avez une
12:10innovation, ça se répand dans tout le pays et ça a un succès, voire dans le monde,
12:14mais le mot clé, c'est effectivement l'innovation et la clé de l'innovation, c'est la productivité.
12:18Et la productivité américaine surprend tout le monde, dans le bon sens, la productivité
12:24européenne est différente parce que nous avons collectivement…
12:26Et l'investissement public, Dominique ?
12:27Je vais dire un mot sur l'investissement public, nous avons collectivement choisi autre
12:32chose en Europe qui est notre mode de vie, voilà, qui est plus agréable et heureusement
12:38on a une espérance de vie supérieure aux américains, 3 ans, donc on a fait des choix,
12:43les américains ont fait d'autres choix, mais qui sont des choix…
12:46Problèmes de santé publique, la dette, le déficit, l'inégalité…
12:49Certes, mais au total ils ont fait quand même des choix qui sont plus dynamiques.
12:53Alors, la politique industrielle, ce qui est très intéressant, ils dépensent effectivement,
12:58ils mettent énormément d'argent, et ils se protègent, parce que le mot protectionnisme
13:03a été longtemps un gros mot en Europe, ils se protègent.
13:06La différence sur les dépenses publiques, c'est que leurs dépenses publiques ce sont
13:08des baisses d'impôts pour les entreprises, ou des subventions pour les entreprises, alors
13:12que nos dépenses publiques, ce sont des guichets sociaux, et il n'y a aucune connotation péjorative
13:19dans ce terme de guichet.
13:20Et on vient d'apprendre ce matin que l'entreprise Nvidia, la seule entreprise Nvidia, sa capitalisation
13:27dépassait largement celle de toute la bourse de Paris, pour avoir une idée de ce dont
13:33on parle.
13:34Merci Thomas Porcher, merci Dominique Seux, Thomas Porcher, j'indique ce livre « L'économie
13:38pour les 99% », c'est publié chez Stock Graphique, avec Ludivine Stock et Raphaël
13:44Ruffier-Fossoul, et c'est donc un livre illustré, qui sort mercredi, et où vous êtes le personnage
13:51principal.
13:52Tout à fait.
13:53Et il est très beau en couverture, on peut le dire.
13:55On peut le dire en tout cas, « L'économie pour les 99% », c'est le livre que vous publiez.
14:01Merci à tous les deux.