Le débat éco, avec Thomas Porcher et Dominique Seux. Après la réélection de Donald Trump, le thème de votre échange économique est tout trouvé : « Protectionnisme : faut-il faire comme Trump ? ». Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique/le-debat-eco-du-vendredi-08-novembre-2024-4899215
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00:00Le débat éco du vendredi avec Thomas Porchet, économiste atterré enseignant à la Paris
00:06School of Business, et Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos, bonjour messieurs.
00:11Bonjour.
00:12Après la victoire triomphale de Donald Trump, le thème de votre échange ce matin est outrouvé
00:17protectionnisme, faut-il faire comme Trump ? Faut-il limiter ? La question concerne bien
00:23sûr l'Europe, hier les dirigeants européens s'étaient retrouvés à Budapest, ils continuent
00:28leur discussion aujourd'hui pour affirmer leur unité face à ce qui est présenté
00:32comme un nouveau défi, puisque le futur président américain, le président électe, a promis
00:38d'augmenter les droits de douane sur toutes les marchandises qui arriveraient aux Etats-Unis.
00:43Alors on va commencer déjà par un peu de pédagogie avec vous Thomas Porchet, avant
00:48de se demander si cette guerre commerciale aura tel lieu, comment se fait-il que l'économie
00:53américaine, l'économie capitaliste dont on pensait qu'elle était fondée sur le
00:57libre-échange, aujourd'hui ne l'est plus, et ne l'est plus pour un homme comme Donald
01:03Trump qui représente le parti qui a porté cette idée pendant des décennies ?
01:07En réalité c'est l'inverse, puisque les Etats-Unis se sont bâtis sur le protectionnisme.
01:12Dès le début, les Etats-Unis comme le Royaume-Uni ont été très protectionnistes, et d'ailleurs
01:18sur tous les billets de banque américains, les personnages qui y sont, sont des personnages
01:22qui ont incarné le protectionnisme, je vais vous donner deux exemples.
01:25Sur le billet de 10 dollars, vous avez Alexander Hamilton, c'est l'inventeur de la protection
01:30des industries naissantes, bien avant l'économiste allemand, Liszt.
01:34Sur le billet d'un dollar, vous avez le président George Washington, il tenait à porter des
01:39vêtements américains, il ne voulait pas des vêtements anglais lors de son investiture.
01:42Et je vais vous dire une chose même, la parenthèse très libre, libre-échange, globalisation
01:48de l'Amérique après la seconde guerre mondiale, elle s'est faite avec la baisse des tarifs
01:52douaniers, mais de l'autre, des mesures de protection ont été prises, notamment
01:56des mesures non tarifaires, qui étaient bien supérieures au reste du monde.
02:01En réalité, je termine en une phrase, Donald Trump, c'est le protectionnisme sans phare,
02:08c'est le protectionnisme de manière brutale, mais l'histoire de l'Amérique est jalonnée
02:12d'un protectionnisme.
02:13L'histoire de l'Amérique est jalonnée à sa naissance, quand c'était un pays petit,
02:18émergeant, qui démarrait dans la vie, si je puis dire, effectivement, à cette époque-là,
02:22c'était un pays comme les pays émergents le souhaitent au début de leur vie.
02:25Mais puissance mondiale, les Etats-Unis n'avaient plus intérêt à être protectionnistes.
02:31Pourquoi Donald Trump veut établir, puisqu'il faut être sur le factuel, Donald Trump dit
02:37cette fois-ci je vais taxer à 10 ou 20% de droits de douane tous les produits qui arrivent
02:44aux Etats-Unis et s'ils viennent de Chine, ce sera de 60 à 100%.
02:51Son point de vue et son obsession, en fait, depuis qu'il est dans la vie politique, c'est
02:56de dire qu'il y a un déséquilibre de la balance commerciale américaine et les Etats-Unis
03:01sont envahis par les produits étrangers.
03:03Alors, quand on regarde la balance commerciale entre les Etats-Unis et l'Union européenne,
03:09il y a effectivement un déficit de 160 milliards de dollars.
03:13Les Etats-Unis importent essentiellement d'Europe de quoi ? Des produits pharmaceutiques,
03:20essentiellement beaucoup de produits pharmaceutiques et des voitures allemandes, des produits pharmaceutiques
03:26qui viennent de l'Europe française et du luxe bien sûr aussi.
03:29Pour ce qui concerne la France, du vin et des spirituels.
03:32Et les Etats-Unis exportent vers l'Europe essentiellement des produits pétroliers et
03:36du gaz.
03:37Donc c'est assez original en fait.
03:39Et le déséquilibre, et je finis là-dessus pour le factuel et après on va évidemment
03:42entrer dans le débat, le factuel c'est que le déficit entre l'Allemagne et les Etats-Unis
03:48est considérable, 86 milliards.
03:50Le déficit entre les Etats-Unis et la France est ridicule puisqu'il y a un excédent français
03:57de 236 millions d'euros, millions d'euros en 2023.
04:03Alors je cite Robert Lighthizer qui est l'ancien représentant américain au commerce de Donald
04:08Trump.
04:09Il vient de publier un livre, un essai sur le libre-échange où il écrit cette chose
04:15suivante.
04:16« Toutes les grandes économies ont été construites derrière des murs protecteurs
04:19et il va falloir les rétablir ces murs protecteurs ».
04:21Ça c'est le projet de Donald Trump, Thomas Porchet.
04:25Est-ce que les Européens ont les moyens, eux, d'ériger des murs pareils ?
04:31Non.
04:32Déjà la première chose qu'il faut dire c'est que dans cette élection présidentielle
04:34entre les démocrates, entre Kamala Harris et Trump, il y avait vraiment des nuances
04:39très légères sur la question du protectionnisme, c'est-à-dire qu'y compris les démocrates
04:43voulaient continuer de se protéger notamment des voitures électriques chinoises.
04:49Le but n'était pas d'ouvrir le marché.
04:52Le problème pour l'Europe c'est que les Etats-Unis sont le premier client et ils veulent
04:56se protéger.
04:57Et que la Chine sont le premier fournisseur et ils subventionnent très fortement leur
05:02production.
05:03C'est-à-dire qu'au milieu de ça, comment développer l'industrie européenne ?
05:06C'est très compliqué.
05:08Les Européens s'y mettent aussi parce qu'ils ont développé quand même un certain nombre
05:13de mesures protectionnistes, notamment pour empêcher l'achat d'entreprises par des étrangers.
05:19Mais aussi ils mettent le frein de plus en plus sur les traités de libre-échange, on
05:23l'avait vu avec le Mercosur, et ils ont financé un plan de relance avec des plans d'innovation.
05:29Mais ils ont du mal à quand même passer aux actes.
05:32Il y a beaucoup de paroles et même parfois quand ils ont des outils législatifs, ils
05:35ont du mal à les utiliser.
05:37Dominique Fleury, j'aurai encore une question et ensuite on reviendra en Europe.
05:42Oui mais votre question au fond c'est ce qu'il faut faire si Donald Trump passe à l'action
05:47en faisant un protectionnisme généralisé, c'est ce qu'il faut faire œil pour œil,
05:51dent pour dent pour l'Union Européenne.
05:53Pour l'Union Européenne.
05:54Mais juste avant, j'aimerais qu'on parle de l'inflation qui a été l'un des grands
05:57sujets qui a animé la campagne présidentielle américaine.
06:00Si on augmente massivement les droits de douane, mécaniquement les prix vont augmenter aux
06:05Etats-Unis et l'inflation va donc avoir du mal à reculer.
06:08Est-ce que donc on est sûr que Donald Trump tiendra cet agenda protectionniste ?
06:13Rien n'est moins sûr Thomas Porchey.
06:15Rien n'est moins sûr, effectivement si vous mettez des droits de douane sur un certain
06:19nombre de biens qui sont non substituables, c'est le consommateur américain qui va les
06:23payer et là il va y avoir effectivement de l'inflation.
06:26Et même si vous mettez des droits de douane et qu'il y a des industries qui peuvent se
06:29substituer aux importations, ces industries produisent beaucoup plus cher parce qu'elles
06:33ont des normes sociales et environnementales plus élevées que dans les pays pauvres et
06:37donc il y aura une augmentation des prix.
06:38Oui, évidemment il y a un risque inflationniste.
06:41Ce qu'il faut dire c'est que pendant son premier mandat, Donald Trump a installé des
06:46droits de douane avec l'Union Européenne sur un certain nombre de produits, 230 produits
06:49notamment de l'acier, de l'aluminium, du vin, et il a évidemment fait la même chose
06:57vis-à-vis de la Chine.
06:58En réalité, ça n'a eu aucun effet sur la balance commerciale qui s'est même creusée.
07:02Pourquoi ? Parce que les marchandises ont pris, et c'est encore le cas aujourd'hui,
07:06ont pris le chemin du Mexique, sont entrées aux États-Unis par le Mexique, donc les Chinois
07:10ont fait passer par le Mexique, ou par le Vietnam, et donc ça n'a eu absolument aucun
07:14effet.
07:15Et d'ailleurs ça n'a pas tellement incité les États-Unis à réindustrialiser leur pays.
07:19Le fond de l'affaire quand même, c'est que le protectionnisme, il est peut-être utilisé,
07:29vous pouvez avoir des mesures de protection si les règles du commerce ne sont pas respectées,
07:34si les pratiques sont « unfair », ce qui est évidemment le cas de la Chine.
07:37Mais entre pays de développement comparable, dans un monde où la circulation des marchandises
07:44fonctionne normalement, les barrières tarifaires ou non-tarifaires sont un obstacle à la croissance.
07:50Il faut quand même dire une chose, c'est que ces 30 dernières années, on tape en permanence
07:55sur la mondialisation, ces 30 dernières années, le taux de pauvreté dans les pays émergents
08:00est passé de 40% à 10%.
08:02Exactement le mouvement inverse de la progression des échanges internationaux.
08:08La progression des échanges internationaux a permis aux pays émergents d'émerger.
08:13Évidemment la question de la pauvreté, ça c'est l'un des constats que faut qu'il
08:19voit les bons effets de la mondialisation.
08:21Est-ce que c'est allé trop loin ? A notre détriment.
08:23Mais pour les pays émergents, il n'y a aucun doute que la libéralisation du commerce
08:28a été globalement, globalement, une bonne chose.
08:31Alors, votre réponse est en approché environ d'Europe.
08:33Effectivement, il y a un certain nombre de personnes qui sont sorties de la pauvreté,
08:36mais cette majorité de personnes qui sont sorties de la pauvreté sont dans deux gros
08:39pays émergents, dont un, le premier, la Chine, qui n'est pas forcément le plus favorable
08:43au libre-échange et qui a protégé une grosse partie de ses industries.
08:45C'est-à-dire que les pays qui ont appliqué avec la plus grande rigueur les préceptes
08:51du FMI, qui sont les pays africains, sont des pays qui se sont enfoncés dans la pauvreté,
08:56alors que les pays qui se sont protégés, la Corée du Sud, la Chine et l'Inde, eux
09:00ont réussi à sortir une partie de leur population de la pauvreté.
09:03On est dans l'épaisseur du trait, mais effectivement, on sort une grosse partie de la population
09:07de la pauvreté, ce qui fait une statistique que vous avez évoquée, mais qui n'est
09:10pas due, quand on regarde dans le détail, à la mondialisation.
09:14Alors revenons à Dominique Seuil qui citait la Bible « œil pour œil, dents pour dents ».
09:19Il citait l'Ancien Testament, donc « œil pour œil, dents pour dents ».
09:21Si les Américains montent ces murs protecteurs pour leur économie, faut-il faire la même
09:27chose en Europe et en France ?
09:29La réponse pour moi est très claire que dans la création d'un rapport de force,
09:35il faut faire du trumpisme.
09:36Il faut faire du trumpisme dans la création du rapport de force.
09:39Les Européens doivent devenir trumpistes ?
09:41Dans la création du rapport, il ne faut pas avoir honte de ce que nous sommes, de notre
09:45puissance commerciale, de notre puissance économique.
09:48En revanche, il faut tout faire pour que ça n'aboutisse pas à installer des barrières
09:54douanières qui vont créer de l'inflation.
09:55Vous l'avez dit à Libadou tout à l'heure.
09:57Mais il ne faut pas « make Europe great again », il faut faire le méga comme les
10:03Américains pensent au MAGA, mais il faut faire en sorte que ce ne soit pas nécessaire
10:09et que ça n'aboutisse pas.
10:10Je suis très heureux d'entendre Dominique qui est prête à remettre en cause les traités
10:14européens.
10:15Vous savez, le traité, l'article 6 sur le fonctionnement de l'UE, l'Union doit
10:21contribuer au commerce international harmonieux et à la réduction des barrières douanières.
10:26Donc si on veut demain se protéger et faire la même chose que Trump, il faut tenter de
10:30remettre en cause les traités.
10:32Mais maintenant, pour vous dire ce qu'il ne faut pas dire, il ne faut pas rentrer dans
10:36une guerre commerciale avec les Etats-Unis.
10:38En réalité, quand vous regardez le commerce mondial, la guerre commerciale existe déjà.
10:41Elle existe depuis 30 ans.
10:42C'est la concurrence sociale, la concurrence fiscale, la concurrence environnementale.
10:47Mais il y a aussi des batailles perdues sur l'innovation par exemple, sur un certain
10:50nombre de produits qui nous sont absolument indispensables.
10:53L'énergie comme le disait Dominique Seux, avec les Etats-Unis.
10:57Oui, bien sûr, surtout depuis le cadre de la Russie avec l'Ukraine, on s'est rendu
11:02compte sur les importations de gaz, on s'est retourné vers les Etats-Unis, mais après
11:06sur l'innovation, effectivement, si on investit dans des secteurs que l'on juge innovants,
11:10les exigences artificielles, les renouvelables, les batteries électriques, il va falloir
11:13un moment protéger une partie de notre industrie.
11:15Si on ne protège pas l'industrie automobile, pour la protéger, il faut aussi l'inciter
11:19à ce qu'elle se transforme.
11:20Ce qu'elle n'a pas fait ces 20 dernières années, c'est de s'accrocher au moteur
11:23diesel.
11:24Mais si on la transforme, il faut bien sûr la protéger en partie des voitures américaines.
11:28Cher ami Thomas est très ennuyé parce qu'il ne veut pas apparaître Trumpisme tout en
11:35défendant quand même un petit peu de protectionnisme.
11:37C'est sur une corde raide, on s'amuse un peu, c'est une corde raide un petit peu
11:42compliquée.
11:43Il y a la question des tarifs des droits de douane, mais le retard européen, il ne s'explique
11:50pas.
11:51En fait, nous avons décroché, fondamentalement, et donc il faut peut-être nous considérer
11:55maintenant comme une économie émergente en rattrapage.
11:58L'Europe est une économie émergente en rattrapage.
12:01Nous devons être en rattrapage et donc installer un certain nombre de plans d'urgence et de
12:05règles.
12:06Ce n'est pas les droits de douane.
12:07Le plan d'urgence, c'est comment faire pour que…
12:09Plan de relance ?
12:10Plan de relance ou pas ?
12:11Dominique, dites plan de relance.
12:12Il va le dire, ça va lui faire du mal.
12:13Je ne crois pas du tout.
12:14La relance, on adore la relance, mais c'est la relance de l'innovation.
12:18La relance de l'innovation.
12:19La relance de l'innovation.
12:20Qu'est-ce qui se passe ?
12:21Nous sommes très bons sur la recherche fondamentale, mais nous avons un problème considérable
12:26pour que la recherche fondamentale se traduise en recherche applicable dans l'innovation
12:33qui est…
12:34Il faut un Elon Musk européen, Thomas Porchet, ce sera le mot de la fin.
12:39Il faut que l'Europe suisse fasse au reste du monde, sauf que vous avez les Hongrois
12:42qui sont avec Trump, vous avez les pays de l'Est qui soutiennent l'Amérique et vous
12:46savez, derrière les politiques commerciales, il y a aussi un contexte géopolitique particulier.
12:49Merci, histoire à suivre, en tout cas, droite suite sur Inter dans les semaines qui viennent.
12:55Merci Thomas Porchet.
12:56Merci Dominique Seux, c'était le débat éco.