À 7h50, Dominique Seux et Thomas Porcher débattent autour du thème : « Voitures électriques chinoises en Europe : les interdire ou pas ? » Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique/le-debat-eco-du-vendredi-17-mai-2024-2828347
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00:00 Le débat éco avec Thomas Porcher, professeur associé à la Paris School of Business et
00:04 membre du groupe des économistes atterrés et Dominique Seux de France Inter bien sûr
00:09 et des échos ! Bonjour messieurs !
00:10 Bonjour !
00:11 Un débat éco aujourd'hui consacré aux voitures électriques chinoises qui vont prochainement
00:15 débarquer sur le marché européen en septembre via l'entreprise Lip Motor avec l'aide
00:20 du constructeur Stellantis.
00:22 Ce qui donne même ici des titres comme celui de la dépêche.
00:25 Comment Stellantis et Lip Motor se sont mariés pour envahir l'Europe ?
00:28 Je cite "La maison mère de Peugeot, Citroën, Fiat et Opel a signé un accord avec une entreprise
00:34 chinoise pour vendre dans ses concessions une petite citadine à moins de 20 000 euros.
00:38 C'est le même Carlos Tavares qui signait cet accord, le même qui a alerté il y a
00:43 quelques mois sur le risque d'invasion du marché européen par les véhicules chinois
00:47 40% moins chers.
00:48 Il s'en est expliqué hier soir sur France 2.
00:51 Vous y étiez d'ailleurs Dominique.
00:52 C'est une stratégie où toutes les voitures de Lip Motor qui seront exportées de Chine
00:56 vers le reste du monde seront exportées au travers d'une entreprise que Stellantis
01:00 contrôle.
01:01 Ce qui veut dire que les profits qui seront issus de cette exportation tomberont dans
01:04 les comptes de Stellantis qui pourra à son tour investir plus massivement dans les nouvelles
01:08 technologies.
01:09 Alors ce que nous explique Carlos Tavares, le patron de PSA, c'est que ça va être
01:12 bon pour l'entreprise PSA.
01:13 Mais peut-être qu'on peut commencer Dominique par le consommateur, par nous.
01:18 Quelles conséquences ça va avoir cette alliance ?
01:21 Alors c'est une alliance qui s'inscrit dans un paysage très global qui est est-ce
01:27 que les Chinois vont arriver massivement en Europe avec les voitures électriques ?
01:31 Et donc baisser les prix ?
01:32 Oui et baisser les prix parce qu'ils vont stimuler la concurrence.
01:37 Pour le consommateur, il n'y a aucun doute que c'est plutôt bon.
01:41 Quand il y a plus d'offres, il y a plus de prix qui baissent.
01:44 Pour le climat, c'est bon puisque vous avez plus de gens qui vont acheter des voitures
01:49 électriques puisqu'elles seront moins chères.
01:51 Et donc pour les émissions globales de l'Union Européenne et de la France, c'est bon.
01:55 Et c'est la raison pour laquelle un certain nombre de spécialistes du climat disent
02:00 "allons-y, ouvrons la concurrence".
02:02 Donc ça c'est du point de vue du consommateur, c'est effectivement une bonne chose.
02:05 Il faut peut-être quand même dire que cet accord sur lequel on va revenir en détail
02:10 évidemment, cet accord ça s'inscrit dans un paysage qui est...
02:15 Vous avez BYD qui est un constructeur chinois le plus important en Chine qui construit des
02:21 énormes usines en Hongrie.
02:22 Vous avez un autre constructeur chinois qui s'appelle Sherry qui vient de signer un accord
02:27 pour installer une usine en Espagne.
02:29 Donc de toute façon, les Chinois sont en train d'arriver et vont occuper une part du marché.
02:36 Et le calcul de Carlos Tavares, c'est de dire de toute façon les Chinois vont occuper
02:40 10% du marché d'ici la fin de l'année.
02:43 Donc autant être dans ce bateau-là et prendre une partie et de la technologie et des profits
02:49 qu'ils vont réaliser pour occuper une part du marché.
02:52 Alors Thomas Porcher, bonne nouvelle pour le consommateur.
02:55 De toute façon on n'y échappera pas, c'est ce que dit Dominique.
02:57 Oui, alors il faut quand même faire un bilan.
02:59 C'est-à-dire que pour moi ça marque l'échec de la politique industrielle européenne qui
03:03 n'a pas su faire émerger un champion sur ce segment-là, contrairement aux Etats-Unis
03:06 qui ont Tesla.
03:07 Et l'Etat en amont de la chaîne d'innovation a investi énormément d'argent dans Tesla.
03:13 Et puis c'est aussi un peu l'échec de nos constructeurs.
03:14 Parce que finalement un de nos plus grands constructeurs devient un distributeur.
03:17 Et donc il organise finalement le remplacement de sa production plus qu'une offre de nouveaux
03:22 produits adaptés à tenir la concurrence.
03:25 Parce que PSA les amène dans les concessions en fait.
03:27 Oui, tout à fait.
03:28 Il devient un distributeur.
03:29 Et lui-même l'a dit, ça va être le premier distributeur de cette automobile qu'il ne
03:33 produit pas.
03:34 Alors bien sûr qu'il veut aussi s'inspirer de la technologie.
03:36 C'est aussi pour ça qu'il distribue ça.
03:38 Et ça aussi ça marque finalement une forme de déclassement.
03:40 Puisqu'on veut copier les Chinois.
03:42 Alors qu'à l'époque c'était les Chinois qui voulaient nous copier.
03:45 Alors oui, pour le consommateur il va y avoir une voiture moins chère.
03:49 Mais quand même, nos constructeurs se sont accrochés longtemps aux moteurs thermiques.
03:54 Et aujourd'hui ils en paient les conséquences.
03:55 Et aujourd'hui il n'y a pas de politique industrielle au niveau européen.
03:58 Parce qu'il y a des intérêts divergents.
04:00 Et c'est ça aussi qu'il faut dire.
04:01 Dominique, justement, quelles conséquences pour l'industrie des autos made in France
04:05 et made in Europe ?
04:06 On pensait qu'on avait un créneau pour s'imposer sur ce secteur-là de la voiture électrique.
04:11 Alors ce qui se passe c'est que pendant longtemps les constructeurs occidentaux, c'est-à-dire
04:15 européens et américains, se sont dit "en fait on va rester plutôt sur le moteur thermique
04:20 parce qu'on va réussir à baisser la consommation d'une voiture à 1 ou 2 litres au 100.
04:26 Et donc on va atteindre les objectifs climatiques comme ça".
04:29 Sauf que les responsables politiques en Europe les ont regardés dans les yeux et leur ont
04:33 dit "attendez, vous nous avez promis il y a 20 ans de passer à 1 ou 2 litres au 100
04:38 et on ne l'a pas vu.
04:39 Et puis par ailleurs avec le diesel gate, vous nous avez menti les yeux dans les yeux
04:43 toujours.
04:44 Vous aviez promis que vous alliez faire du diesel propre si je puis dire et vous n'avez
04:50 pas tenu donc on ne vous croit pas".
04:51 C'était Volkswagen à l'époque.
04:52 Voilà Volkswagen et donc on ne vous croit pas.
04:54 Et donc on passe à l'électrique.
04:56 Les constructeurs européens disent "on va le faire, on est capable".
05:01 Peut-être que la décision n'était pas d'accord au début mais en 2035 on sera
05:05 tous en ligne pour passer à l'électrique.
05:08 Je trouve que votre argument Thomas est un petit peu facile de dire "les Européens
05:13 en gros sont nuls, ils n'ont pas trouvé de solution".
05:16 En fait la question c'est que les constructeurs historiques qui font des voitures depuis
05:20 un siècle sont-ils capables de changer totalement d'organisation, de système pour passer
05:26 à l'électrique ?
05:27 Quand vous êtes chinois, vous n'avez pas fait beaucoup de thermique, vous n'avez
05:30 pas été très bon, vous passez directement à l'électrique.
05:32 Quand vous êtes Tesla, vous partez de rien.
05:34 Tesla ça reste des petits volumes par rapport… Les constructeurs américains sont exactement
05:39 dans la même certitude.
05:40 General Motors, Ford ne sont pas connus pour avoir des voitures électriques.
05:44 Et moi je crois que les constructeurs européens vont réussir leur transition.
05:48 Ça c'est le premier sujet.
05:49 Le sujet après c'est quelle est la bonne technique vis-à-vis des chinois.
05:53 Les Américains disent "on ferme tout, on bloque, aucun chinois".
05:57 Les Européens disent "attendez, de toute façon les États européens ne sont pas d'accord
06:01 entre eux, donc on va stimuler la concurrence".
06:03 Et Tavares, Carlos Tavares dit "moi je vais profiter puisque les chinois sont là, j'en
06:10 profite".
06:11 Et je crois qu'il utilise… c'est une prise de judo.
06:16 Je crois qu'il fait comme Renaud avec Dacia il y a 20 ans.
06:20 C'est-à-dire que Renaud a racheté le groupe Dacia qui était une marque en Roumanie et
06:29 ils en ont fait une tête de pont formidable, c'est devenu une marque qui marche extraordinairement
06:33 bien en bas de gamme, en très de gamme.
06:35 Et en fait ça n'a pas cannibalisé les autres, les Européens se sont précipités.
06:40 Au début ça devait être plutôt pour les pays du sud et en fait les Européens se
06:43 sont précipités.
06:44 Et en fait je crois qu'il va faire un peu… il ne le dira jamais, il ne va pas dire "je
06:47 vais faire comme Renaud".
06:48 Mais je crois que c'est un peu la même stratégie.
06:50 Thomas Porcher, il est facile votre argument ? C'est ce qu'a dit Dominique Seux.
06:53 Non, pas du tout.
06:54 Je pense qu'il y a eu une histoire des constructeurs automobiles.
06:58 Par exemple quand les Japonais sont arrivés dans les années 90, on a eu la même chose.
07:01 Ils sont arrivés avec des moteurs hybrides, on avait un retard sur les moteurs hybrides.
07:05 Alors on a voulu faire du diesel propre, il y a eu le diesel gate, il y a eu tout un
07:08 tas de choses.
07:09 Mais en réalité quand ils sont arrivés, il y a eu la même stratégie.
07:11 Il y a eu la stratégie "attention il y a le danger japonais, donc on va mettre des
07:15 droits de douane".
07:16 Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont installé des usines, ils nous ont concurrencé sur
07:18 place.
07:19 General Motors qui était à un moment les champions au niveau mondial, ils ont tout
07:24 fait sauf vouloir créer des voitures qui pouvaient concurrencer les Japonais.
07:28 Ils ont créé des structures financières pour gagner plus d'argent, ils ont racheté
07:30 des concurrents, etc.
07:31 Puis à la fin ils ont été rachetés par le contribuable français.
07:34 Parce que c'est nous qui mettons la main à la poche.
07:36 Vous savez, on a mis quand même 6 milliards dans nos constructeurs automobiles après
07:38 la crise de 2008 pour les sauver.
07:40 Rappelons ça.
07:41 Donc il faut aussi mettre les constructeurs face à leurs responsabilités.
07:44 General Motors a été racheté par le contribuable français ?
07:47 Oui, il a été racheté.
07:48 Ils ont mis plus de 30 milliards au moment de la crise de 2008, les Américains, pour
07:51 leur enflouer.
07:52 Contribuable américain.
07:53 Contribuable américain.
07:54 Et nous avons mis 6 milliards sur nos constructeurs en France après la crise de 2008.
07:56 Il ne faut pas l'oublier également.
07:57 Et aussi sur l'Europe, nous avons été très naïfs parce que là il y a beaucoup de gens
08:01 qui disent "ah, il faut qu'il y ait une politique européenne au niveau de l'industrie,
08:05 il faut qu'il y ait une souveraineté européenne".
08:06 À partir de ce moment-là, il faut remettre en cause les traités.
08:09 Parce que quand on lit les traités, l'article 206, alors moi je vais vous le dire, je les
08:13 ai lus.
08:14 Il l'a apporté.
08:15 L'article 206 du traité de fonctionnement de l'Union européenne.
08:17 "L'Union contribue au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive
08:23 des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers et à la
08:27 baisse des droits de douane".
08:28 Alors quand on a des traités comme ça, c'est sûr qu'on ouvre à la concurrence mondiale.
08:32 Dominique Seux, est-ce qu'on est l'idiot utile de la mondialisation ? Vous parliez
08:35 des Etats-Unis tout à l'heure, ils ont augmenté leurs droits de douane à 100%.
08:38 Nous on est là avec nos 15% qui vont peut-être devenir 30%.
08:41 On se fait avoir dans l'histoire, non ?
08:44 Oui, et puis ça renvoie à la question, est-ce que Stéphane Lantis fait rentrer le loup
08:48 dans la bergerie comme vous le disiez ? En fait, on ne peut pas faire comme les Etats-Unis.
08:53 Même si on voulait sur l'automobile.
08:55 On le rappelle, Joe Biden a annoncé mardi, c'est aussi la raison pour laquelle on en
08:59 débat aujourd'hui, a annoncé aujourd'hui que les droits de douane sur les voitures
09:03 chinoises qui viennent des Etats-Unis sont de 100%.
09:06 Vont passer à 100%.
09:08 C'est énorme.
09:09 25 à 100%.
09:10 Beaucoup plus que nous.
09:11 Et Donald Trump a dit non, je ne vais pas faire 100%, si je suis réélu, ce sera 200%.
09:15 En réalité, il n'y a pas de voitures chinoises qui arrivent aux Etats-Unis.
09:20 Elles sont bloquées.
09:21 À cause de ça ?
09:22 À cause de ces droits de douane.
09:25 Oui, à cause de ces droits de douane.
09:27 Et même si l'Europe voulait le faire, elle ne pourrait pas le faire parce que les Allemands,
09:33 les Hongrois, les Espagnols, les Français n'ont pas les mêmes intérêts.
09:36 Les Allemands font venir énormément de voitures de leur propre marque qui sont fabriquées
09:42 en Chine.
09:43 Olaf Scholz, chancelier allemand, a dit en réaction immédiate à la déclaration de
09:48 Joe Biden, ils ont dit, et il était à côté du Premier ministre suédois, il a dit mardi
09:52 il n'en est pas question.
09:54 Donc, ce qui va se passer, c'est qu'après l'enquête qui est en cours de l'Union
09:58 européenne, et l'Europe est en train de changer, l'Europe sort de la naïveté et
10:02 l'idiot utile du village dont vous parliez.
10:05 Donc on a été un peu idiot, vous le reconnaissez ?
10:08 Bien sûr, il a fallu du temps, mais naturellement, il a fallu du temps, et c'est en train de
10:12 changer.
10:13 Et ce qui va se passer le plus probablement, c'est que les droits de douane qui sont de
10:16 l'ordre de 10 à 12% aujourd'hui vont monter à 15, 20, 30%, mais ils ne monteront pas
10:23 à 100%.
10:24 Ça va stimuler la concurrence.
10:25 On est un peu moins idiot ?
10:26 Vous dites tout et son contraire.
10:28 Parce qu'en même temps, et là je suis d'accord avec vous, vous dites que nous avons en Europe
10:31 des intérêts divergents, et à partir du moment où nous avons des intérêts divergents,
10:34 personne n'a intérêt à mettre ses droits de douane.
10:36 Comme vous l'avez très bien expliqué, l'Allemagne est un partenaire chinois, elle n'a pas envie
10:40 de vexer les Chinois en mettant des droits de douane, parce qu'elle exporte une partie
10:43 de ses voitures haut de gamme en Chine, qui est un marché émergent, et de l'autre, la
10:47 France a plutôt intérêt à mettre des droits de douane.
10:50 Donc à partir du moment où nous avons une stratégie divergente, il est difficile de
10:52 s'entendre et de sortir de cette posture d'idiot utile du grand village mondialisation,
10:59 dont les traités d'ailleurs nous maintiennent dans cette position un peu idiote.
11:05 Donc voilà, moi ce que je constate aujourd'hui, c'est juste que nos constructeurs ont gagné
11:11 des millions en délocalisant énormément, en faisant en sorte de transformer ces entreprises
11:18 qui étaient au départ intégrées en entités homogènes, en supprimant les entités les
11:21 plus fragiles.
11:22 Et aujourd'hui les constructeurs chinois ont fait exactement l'inverse, ils ont beaucoup
11:26 appris de nos dérives, c'est qu'aujourd'hui tous ces constructeurs sont verticalement
11:30 intégrés, c'est-à-dire qu'ils produisent de l'amont à l'aval, donc ils maîtrisent
11:34 une technologie.
11:35 Et vous savez aujourd'hui quand on regarde la compétitivité entre la production de
11:38 voitures chinoises et la production de voitures européennes, il y a certes les coûts de
11:42 production, c'est-à-dire le salaire, mais c'est qu'une petite partie.
11:44 Il y a aussi l'énergie, mais à 50%, c'est quasiment des process de production, donc
11:50 de l'innovation, que nous n'avons pas su faire.
11:52 - Je ne sais pas si je dis les choses et sans contraint, mais je ne sais pas très bien,
11:55 vous voulez aller où ? - Moi j'ai la même position depuis 20 ans
11:58 Dominique, j'ai la même position depuis 20 ans, j'ai écrit des livres, vous pouvez
12:01 les trouver, c'est la même position.
12:02 - Non mais nous rions ensemble, un à la balle au centre.
12:05 Ce que je dis c'est que je pense que les constructeurs européens peuvent s'en tirer.
12:11 Alors il y a deux hypothèses, la première c'est de se dire au fond on avait eu très
12:15 très peur des constructeurs japonais puis coréens et en fait ça a été bloqué à
12:20 10%.
12:21 Pour une raison d'ailleurs assez simple qui est qu'il y a une sorte en Europe de patriotisme
12:25 économique, de patriotisme automobile.
12:28 - A 10% de quoi ? - De part de marché, ça n'a pas dépassé
12:31 les 10% de part de marché.
12:33 Il y a dans la population française, notamment dans les classes populaires, les classes moyennes,
12:39 il y a un patriotisme, on achète Rodot, on achète Peugeot, c'est moins vrai d'ailleurs
12:44 dans les CSP+ qui sont manifestement plus ouverts.
12:48 Donc la première hypothèse c'est au fond on se fait peur peut-être pour pas grand
12:52 chose.
12:53 L'autre hypothèse c'est de se dire attention les chinois c'est différent des japonais,
12:57 ils vont occuper le terrain et on l'a vu sur les panneaux solaires et on l'a vu sur
13:00 un certain nombre de sujets.
13:01 Je crois qu'avec des droits de douane qui montent suffisamment, c'est-à-dire qui
13:05 rendent à peu près, et je crois que par ailleurs les constructeurs européens sont
13:10 en train de basculer.
13:11 Mais la question c'est est-ce que la demande des consommateurs, parce qu'il faut parler
13:15 des consommateurs quand même, des gens qui achètent des voitures, il y a quand même
13:18 1,8 millions de français qui chaque année achètent une voiture neuve et des millions
13:22 qui achètent des voitures d'occasion.
13:23 Est-ce que la demande va bouger ? Et c'est là le flottement depuis le début de l'année.
13:28 Est-ce qu'il y a un petit creux, une petite hésitation des consommateurs ? Et donc il
13:33 faut pas que le signal change en permanence.
13:36 Il faut pas que les responsables politiques nous disent en permanence "ah ben 2035, ah
13:40 ben non ce sera peut-être pas 2035, ce sera 2040".
13:42 Si plus personne n'y comprend rien, évidemment ça va mettre les consommateurs en danger.
13:46 En un mot Thomas Porcher, est-ce qu'on arrive à la fin du débat ?
13:47 Oui, j'ajouterais une chose, c'est qu'il n'y a pas de politique de la mobilité au
13:50 niveau européen.
13:51 Et là si la mobilité, alors si la voiture électrique c'est l'avenir de la voiture,
13:54 je suis pas sûr que la voiture soit l'avenir de la mobilité au niveau européen.
13:57 Merci Thomas Porcher, merci Dominique Seux.
14:00 Il y a un parisien qui n'a pas de voiture.