Vendredi 21 février, dans le débat économique avec Dominique Seux et Thomas Porcher, on fait le point sur la réforme des retraites et les projections du déficit.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Le débat écho, ils ont ressorti pour nous leurs calculettes, bonjour Thomas Porcher,
00:10bonjour Dominique Seux.
00:11Bonjour Marion.
00:12Thomas Porcher, professeur à la Paris School of Business et membre des Économistes Atterrés,
00:15Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos, et donc trois mois pour réformer
00:20la réforme des retraites.
00:21C'est la feuille de route que le Premier ministre a donnée aux syndicats, aux patronats
00:25qui doivent maintenant se réunir en conclave avec, comme base, le diagnostic rendu public
00:29hier par la Cour des Comptes.
00:30On va voir ce qu'il dit ce diagnostic, quels leviers sont disponibles, ce qu'on peut attendre
00:34de toutes ces réunions à venir, mais tout d'abord François Bayrou avait parlé le
00:37mois dernier d'un déficit caché des retraites, ce qui porterait le trou dans les caisses
00:41à 55 milliards d'euros, finalement ce serait 15 milliards d'euros de déficit par an en
00:462035 avec la réforme du passage à 64 ans.
00:50Est-ce qu'il est fiable ce diagnostic Thomas Porcher ?
00:53Il rejoint celui à peu près du COR en tous les cas sur 2025, du Conseil d'Orientation
00:58des retraites.
00:596 milliards de déficit en 2025, je suis assez content, je suis satisfait qu'on ne réutilise
01:05pas les chiffres qui étaient à la limite de l'utilisation fallacieuse, c'est ce que
01:07j'avais dit ici du Premier ministre Monsieur Bayrou, qui estimait derrière ce chiffre
01:12d'ailleurs que l'augmentation de la dette des dix dernières années était due à 50%
01:16au déficit des retraites, ce qui est pour moi parfaitement faux.
01:19Donc là on a des chiffres qui sont plus fiables, qui rejoignent ceux du COR et qui sont pour
01:24moi les plus à même d'avoir une discussion sereine sur les retraites.
01:29Satisfait, Dominique Seux, les chiffres de Bayrou, ils intégraient les retraites des
01:33fonctionnaires, là on ne les a pas.
01:35Ils intégraient le surcoût de la retraite des fonctionnaires lié en partie à la démographie
01:41pour l'essentiel, lié aussi à des particularités, des spécificités.
01:45La Cour des comptes a raison de conclure ça, parce que c'est le consensus général.
01:51Je regrette un petit peu néanmoins qu'on ne soulève pas le capot, François Bayrou,
01:55sa thèse avait le mérite un peu de soulever le capot.
01:57Vous savez quand vous êtes dans le secteur privé, vous savez que votre pension est calculée
02:05sur la moyenne des 25 dernières années dans la fonction publique, c'est 75% du dernier
02:11salaire, du salaire des six derniers mois.
02:12Ce n'est pas tout à fait la même chose, je crois que tous les salariés du privé peuvent
02:15entendre ça, le comprendre, voir les conséquences concrètes.
02:18Il n'est pas inutile de se dire, au fond, est-ce que ça c'est un avantage ou pas un avantage ?
02:22Je peux conclure que ce n'est pas un avantage, mais soulever le capot n'est pas indécent.
02:26Sur le diagnostic, la Cour des comptes a fait un travail intéressant, d'ailleurs je conseille
02:31vraiment à tout le monde d'aller regarder ce rapport, il est intéressant comme c'est
02:35du Conseil d'orientation des retraites.
02:36Il dit quand même qu'il faut arrêter de se bercer d'illusions.
02:40C'est-à-dire, pendant le débat sur la réforme des retraites, on parlait d'un taux de chômage
02:45à 5%, on parlait des échéances de 2070, on voyait le poisson.
02:49Là, les choses sont très claires, dans 10 ans, le déficit serait égal, après la réforme,
02:56vous avez bien eu raison.
02:57Réforme comprise.
02:58Réforme comprise.
02:5915 milliards par an, il faut bien dire, par an, et de 2045 c'est 30 milliards par an.
03:07La Cour des comptes nous dit, si on ne fait rien, pour corriger ça, nous accroissons
03:12la dette collectivement de, en gros, près de 500 milliards d'euros d'ici 2045.
03:17Alors c'est ce qui vous fait dire, ce qui fait dire à cet excellent journal Les Echos
03:20qu'il y a un état des lieux alarmant.
03:22Vous êtes pas d'accord avec ça ?
03:23Alors je voudrais répondre à Dominique.
03:25Déjà, c'est pas la différence qu'il y a entre la formule du privé et du public
03:29qui explique le déficit des retraites des fonctionnaires.
03:32C'est un certain nombre de choix politiques, le fait du non-remplacement d'un fonctionnaire
03:36sur deux, le gel du point d'indice, et aussi des questions démographiques parce que la
03:41compensation publique qui est faite sur les retraites, elle concerne aussi par exemple
03:44les agriculteurs qui ont vu leur population diminuer et à un moment, il faut compenser.
03:48C'est pas parce qu'il y a moins d'agriculteurs aujourd'hui, qu'il y a moins d'actifs.
03:52Tout à fait.
03:53Donc il faut compenser.
03:54Il y a un effet démographique qui va s'atténuer puisque les gens vont mourir à un moment,
03:57le plus tard possible on espère.
03:58Mais donc il y a des raisons aussi qui ne concernent pas que les fonctionnaires.
04:02Maintenant sur les déficits qui sont affichés.
04:04Alors il y a Dominique qui dit souvent que c'est un optimiste, mais moi je suis un pessimiste.
04:09C'est souvent ce qu'il dit.
04:10Et quand il parle des chiffres, là il fait son film d'horreur, il fait son effet Dracula
04:13en se basant bien sûr sur la Cour des comptes, parce que quand on dit…
04:17Ne poussez pas trop le bouchon, parce que tous les éditeurs maintenant ont l'image
04:21des films Dracula.
04:22Quand on dit 2035 15 milliards, 2045 25-30 milliards, je suis d'accord avec ces chiffres,
04:27mais il faut les remettre en perspective avec le PIB.
04:29Par exemple le PIB en 2045, il sera à 4000 milliards.
04:32Donc la richesse qu'on produit chaque année.
04:34Il faut regarder la part en pourcentage de PIB.
04:35La part en pourcentage de PIB, elle va augmenter, mais elle va rester quand même assez faible.
04:39Par exemple, on est à 0,3%, 0,2%, 0,3% du PIB aujourd'hui, sur le déficit, on sera
04:48à 0,4% en 2035 et à 0,6% en 2045, sachant que les prévisions de 2045 sont des prévisions
04:54quand même extrêmement lointaines et que le corps, là on ne parle pas du corps, mais
04:57le conseil d'orientation des retraites sur ces prévisions a fait souvent un certain
05:01nombre.
05:02Ce n'est pas le Saint-Esprit.
05:03Il peut faire des erreurs.
05:04En 2023, il prévoyait un déficit, il y a eu un excédent, il peut faire des erreurs.
05:07Sur les prévisions de long terme, aujourd'hui c'est très difficile à faire.
05:09Donc vous voyez, on n'est pas sur quelque chose d'énorme comme ça, les déficits,
05:1330 milliards, on est sur des pourcentages de PIB qui restent sur l'épaisseur du trait.
05:16Bon, alors Thomas Porcher est moins inquiet que vous, Dominique Seux, mais est-ce que
05:19ça veut dire ?
05:20Ce n'est pas le Saint-Esprit, mais ce n'est pas non plus les noces de canard, c'est-à-dire
05:23que Thomas Porcher se noie un petit peu dans les chiffres, là, on est un tout petit peu
05:29perdus.
05:30Est-ce que ça veut dire que la réforme qui a été mise en place du passage progressif
05:33à 64 ans ne suffit pas ?
05:35La réforme de 2023 manifestement ne suffisait pas, alors on peut considérer qu'elle n'est
05:40pas bonne, mais on va assister à quelque chose de… politiquement ça veut dire quoi ?
05:45Ça veut dire qu'on va assister à quelque chose de stupéfiant, c'est-à-dire que
05:49les partenaires sociaux vont discuter pendant trois mois, puis le Parlement se prononcera,
05:53mais l'objectif ne sera pas de ramener le déficit dont nous parlons à zéro, il sera
05:58de corriger la réforme précédente éventuellement.
06:01Donc ça veut dire qu'à la fin 2025, quoi qu'il se passe, le déficit ne sera pas,
06:05en 2035-2045, ramené à zéro.
06:07C'est-à-dire que c'est un travail assez original quand même.
06:10Ça c'est le premier point.
06:11Le deuxième point, c'est le point qui m'a intéressé dans ce rapport, c'est ce qu'il
06:16ne dit pas.
06:17Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il a testé un certain nombre de scénarios, et par exemple,
06:21il n'a pas testé le retour à 60 ans, il n'a pas testé le retour à un âge légal
06:27de départ à 62 ans, il a testé l'hypothèse d'un retour d'âge légal à 63 ans.
06:35J'en conclue, sans information privilégiée, mais j'en conclue que dans le secret du bureau
06:40de Pierre Moscovici pris en accours des comptes, l'ensemble des partenaires sociaux, sauf
06:44la CGT, lui ont dit « notre demande, c'est pas forcément 62 ans, le retour à 62 ans,
06:51c'est peut-être 63, hypothèse testée, c'est pas 62 ». La CGT semblait être, si je comprends
06:56bien, la seule à dire « c'est 62 ans, ou 60 ans, le retour que nous souhaitons ».
07:02Alors, Pierre Moscovici a dit aussi qu'il allait fournir l'évaluation à la CGT,
07:06à postériori, de ce retour à 62 ans.
07:07Oui, mais ce n'est pas dans le rapport, manifestement, ils considèrent ça comme
07:11une lunaire.
07:12Thomas Porcher, ça veut dire fin de l'hypothèse d'un retour à 62 ans ?
07:17Alors, encore une fois, vous savez, quand vous regardez les statistiques, vous avez
07:21un quart des 5% des plus pauvres qui sont morts avant 63 ans, vous voyez ? Et c'est
07:26important de regarder quand même l'ensemble des travailleurs, tout le monde n'a pas
07:29les mêmes carrières.
07:30Et moi, je regarde encore une fois les statistiques de la CFDT à l'époque, les enquêtes sur
07:34l'emploi, vous aviez quasiment un travailleur sur deux qui vous dit qu'il ne pourra pas
07:37faire le même travail à 60 ans.
07:39Donc, c'est quand même une question qu'il faut poser, la vraie question de fond qu'il
07:41faut poser, c'est quoi ? C'est quelle est la part de la richesse que nous voulons mettre
07:49pour les pensions de retraite ? C'est ça.
07:50Elle était de 7,70%, elle est aujourd'hui d'un peu plus de 13%, nous avons dû à un
07:56choc démographique, nous avons mis une plus grosse part des richesses pour payer les pensions
08:00de retraite.
08:01Aujourd'hui, nous voulons maintenir cette part à grosso modo 13%, 13,4%, ce qui veut
08:06dire que compte tenu des évolutions démographiques, nous ne voulons pas mettre plus d'argent,
08:09ce qui veut dire que les pensions vont diminuer ou que nous allons devoir travailler plus
08:11longtemps.
08:12Et la vraie question qu'il faudrait poser aux Français, c'est compte tenu des évolutions
08:15démographiques qui ne sont pas aussi pires que ce que certains nous présentent, est-ce
08:18que nous ne voulons pas mettre un peu plus d'argent aux retraites ? Parce que si on
08:21passe à 15%, il n'y a plus de problème d'âge, il n'y a plus de problème de baisse des pensions
08:26et tout va bien.
08:27Donc c'est ça la vraie question qu'il faut poser, oui ou non ?
08:29Très bonne question, excellente question ! Oui, effectivement, est-ce qu'on veut
08:34mettre plus ? Nous mettons 13 à 14% du produit intérieur brut par an, plus que la quasi-totalité
08:41des pays.
08:42Mais par ailleurs, il y a des besoins sur l'éducation, sur la santé, sur la défense
08:46qui sont importants, et puis il y a des questions de niveau des prélèvements obligatoires,
08:51on connaît ça, sur les entreprises et de pouvoir d'achat.
08:54Est-ce que, comme l'ensemble des autres pays développés, l'âge de départ, compte
08:59tenu de l'évolution de l'espérance de vie, qui, je le rappelle, continue d'augmenter,
09:03y compris en bonne santé ? Vous vous souvenez des débats il y a 3-4 ans là-dessus ? En
09:07fait, des statistiques depuis ces derniers mois ont montré que oui, et heureusement
09:11étant mieux, l'espérance de vie en bonne santé continue d'augmenter.
09:14Est-ce qu'à travailler un peu plus, pour tout le monde, ou pour la majorité des gens,
09:21ceux qui veulent le faire, n'est pas logique ?
09:24Ce que propose le patronat.
09:25Vous savez, au fond, un autre élément important de la Cour des comptes, c'est quand on regarde
09:33les chiffres dont nous avons parlé tout à l'heure, 30 milliards par an, dans 20 ans,
09:37quand on dit 2045, ça nous semble très lointain, c'est dans 20 ans, en réalité, il faudrait
09:42sur le papier, mathématiquement, augmenter encore l'âge légal, augmenter les cotisations
09:47et augmenter la durée de travail.
09:49Il faut tout à la fois.
09:50Tous les leviers, Pierre Moscovici disait hier, le sucre, le sel, le poivre, tout est
09:54sur la table.
09:55Tout est sur la table, mais en réalité, il faut que le menu… 30 milliards, il faut
09:59à peu près tout.
10:00On voit bien que notre système ne fonctionne plus, il est un peu au bout du système, pas
10:05parce qu'idéologiquement il faut le faire basculer, c'est que le rapport entre l'évolution
10:09démographique fait qu'il faut inventer autre chose, et probablement mettre un autre
10:14pilier qui est en train de se mettre d'ailleurs ! C'est-à-dire que vous avez 11 millions
10:18maintenant de Français qui ont des plans d'épargne retraite.
10:21Les Français ont très bien compris ce qui se passe.
10:23La bête a été tellement affamée, il y a eu beaucoup de réformes, c'est des dernières
10:26années, la réforme VEUR, la réforme… Vous savez, il y a un phénomène…
10:29On a trop tiré sur la corde, on demande trop aux Français.
10:31On a fait trois réformes en dix ans, comment voulez-vous que les Français aient confiance
10:35dans le système de retraite par répartition ? Et malgré tout, il y a un sondage qui
10:37est tombé ce matin, où plus de 50% ont encore confiance.
10:40Alors vous voyez, comme quoi, il y a un sondage élabre ce matin, comme quoi un certain nombre
10:48d'éditos ne pénètrent pas quand même dans l'esprit des Français.
10:51Ce que je dirais, en fait, sur l'espérance de vie.
10:54Sur l'espérance de vie, Dominique, il a raison, elle augmente, mais c'est l'espérance
10:56de vie des nouveau-nés.
10:57Ce qu'il faut regarder, c'est l'espérance de vie à 60 ans.
11:00C'est ça qui est important.
11:01Et ces dix dernières années, vous savez, l'espérance de vie à 60 ans, c'est très
11:03clair.
11:04Elle augmente sur l'épaisseur du trait pour les hommes, elle n'augmente pas pour les
11:06femmes.
11:07Ça veut dire que chaque mois que vous prenez en plus de travail qui sont mis en place
11:11depuis 2023, vous les prenez, en fait, sur le temps de retraite.
11:14Donc vous voyez, sur la démographie, il faut être très clair.
11:17On dit souvent, le taux de natalité baisse, mais ce n'est pas les enfants de 6 ans qui
11:19financent les retraites, c'est les actifs.
11:21Donc vous voyez, un enfant qui naît aujourd'hui, il ne financera les retraites que dans 20
11:24à 25 ans.
11:25Donc sur la démographie, il faut bien être clair.
11:27L'actif finance en partie les retraites par les cotisations et l'espérance de vie,
11:31elle est valable qu'à partir de 60 ans.
11:33C'est ça qu'il faut regarder.
11:34Et sur les dix dernières années, ça n'augmente quasiment pas.
11:36Donc quand on regarde ça, toute réforme qui vise à faire travailler les gens plus
11:39longtemps prend des années sur leur année de retraite.
11:41Alors Dominique Seux, on entend prononcer un mot un peu tabou, retraite par capitalisation.
11:46C'est notamment la CPME, le patron des petites entreprises qui dit ça.
11:49D'abord, sur l'espérance de vie, un enfant qui naît en France a quand même de bonnes
11:53chances de devenir adulte et cotisant.
11:55Oui, il a un peu plus que de bonnes chances, il a démographiquement de bonnes chances.
12:01D'ici à 2045, on n'a pas de problème.
12:02La retraite par capitalisation, elle existe, d'abord, on le sait, dans la fonction publique,
12:06même si c'est marginal et il faut bien l'entendre, c'est le régime additionnel pour la fonction
12:12publique.
12:13Chaque fonctionnaire pensionné reçoit chaque année quelques centaines d'euros.
12:16C'est une moyenne, quelques centaines d'euros liées à la capitalisation, ce qui est assez
12:21drôle quand même, puisque les mêmes syndicats qui protestent contre ça siègent au conseil
12:25d'administration de cet organisme.
12:26Ça montre parfois, disons, une bonne capacité, une bonne souplesse.
12:32Mais elle existe.
12:33D'une certaine manière, c'est l'assurance-vie, les Français mettent de plus en plus sur l'assurance-vie,
12:38les plans d'épargne-retraite.
12:39Et à force de ne pas avoir ouvert ce débat depuis 20 ans, le résultat, c'est que seuls
12:45les plus aisés souscrivent avec des bénéfices fiscaux sur le plan d'épargne-retraite.
12:50Et donc, à force de ne pas avoir ouvert ce débat, nous avons créé un système qui
12:56est réservé aux plus aisés.
12:58Je dis juste un mot, c'est que les fonds de pension américains ont sous-évalué parfois
13:02de jusqu'à 3 000 milliards les retraites, donc il y a aussi des problèmes chez les
13:06fonds de pension.
13:07Et puis après, évaluer l'épargne, choisir un fonds de pension, surveiller l'évolution
13:11des marchés financiers, c'est des choses qu'on n'a pas avec le système de répartition
13:14et c'est une bonne chose.
13:15Merci Thomas Porcher, merci Dominique Seux, on va en reparler puisque ce débat va durer
13:19trois mois.