Et si c'était - déjà, la fin du télétravail ?
Débat éco sur le télétravail avec Thomas Porcher, membre des Economistes Atterrés, et professeur à la Paris School of Business et Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos.
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Thomas Porchet, membre des économistes atterrés et professeur à la Paris School of Business,
00:05et Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos.
00:08Bonjour messieurs !
00:09Bonjour !
00:10A l'ordre du jour de votre débat Echos de ce vendredi, on va parler de la vie de bureau.
00:15Cette semaine, c'était lundi, l'entreprise Amazon a demandé, ordonné à ses 300 000
00:20employés de bureau dans le monde de revenir travailler physiquement présent 5 jours par
00:25semaine au bureau, et ça vaut aussi pour les employés français à partir du 1er janvier
00:31prochain.
00:32Le Figaro indiquait avant-hier que les salariés d'Ubisoft, qui est le leader des jeux vidéo,
00:36est-ce que ces salariés vont devoir revenir 3 jours par semaine minimum au bureau ? Ça
00:42concerne 18 000 salariés.
00:44Andy Jassy, le PDG d'Amazon, dit cette chose très simple, on va revenir au monde d'avant
00:51au monde d'avant Covid.
00:52C'est ça la tendance Thomas ?
00:54Oui, on a l'impression que c'est quand même une tendance qui se dessine chez les
00:58grands chefs d'entreprise de revenir au présentiel ou de mieux encadrer le télétravail, par
01:03exemple en interdisant le télétravail le vendredi ou le lundi ou en obligeant que le
01:07télétravail soit au domicile.
01:09Il y a eu une grosse étude de KPMG qui est sortie qui avait interrogé 1300 PDG dans
01:14le monde et 62% pensaient que c'était la fin du télétravail en 2026.
01:18Donc on voit bien qu'il y a une volonté de fermer cette parenthèse.
01:21On a parlé d'une révolution Dominique.
01:24Oui, je ne suis pas complètement d'accord avec Thomas Porcher, même si évidemment
01:28sur ce sujet, il n'y a pas une vision libérale du télétravail, il y a une vision atterrée
01:32du télétravail puisque Thomas appartient aux économistes atterrés.
01:35Tout ça, c'est une question de pragmatisme et je crois que c'est une question de balancier
01:38surtout.
01:39C'est-à-dire que le télétravail est allé très loin à partir de 2020-2021 et là,
01:44Amazon, c'est manifestement un retour de bâton ou de balancier qui va aussi très
01:49loin.
01:505 jours sur 5, honnêtement, on ne le voit pas dans beaucoup d'entreprises.
01:54Ce qu'on voit notamment en France plus tôt, c'est passer de 2 à 3 jours de présentiel
02:00et un peu moins de télétravail.
02:02Alors c'est vrai que ça va plutôt dans ce sens-là, c'est vrai, ça va plutôt dans
02:05le retour du présentiel.
02:08Mais pour quels employés ? Je vous donne juste un exemple, à partir de lundi, la conférence
02:12de rédaction des Echos, à 9h30 le matin, se fera à nouveau en présentiel, ce qu'elle
02:17ne faisait plus depuis des années, et donc depuis le Covid.
02:21Donc, il y a un changement, mais je ne crois pas au retour global du 5 sur 5, parce qu'il
02:28y a quand même beaucoup d'avantages au télétravail, et les entreprises, à une partie télétravail,
02:33les entreprises en conviennent.
02:34On va en parler, parce qu'il s'agit de certains employés et pas d'autres en l'occurrence,
02:39la très grande majorité des employés d'Amazon.
02:42Thomas Porche, ils sont travailleurs dans les entrepôts, ils délivrent des colis et
02:47donc ils sont derrière le volant de camions, et là pour le coup, ils sont présents au
02:53travail et ils n'ont jamais cessé de l'être.
02:55Tout à fait, le télétravail…
02:56Donc c'est une nouvelle division du travail ou quelque chose comme une nouvelle…
02:59Oui, parce que le télétravail concerne principalement les travailleurs dans le service, les cadres,
03:04les employés.
03:05Il faut voir qu'il s'est développé ces 50 dernières années avec les moyens de télécommunication,
03:10le téléphone, le fax, et puis internet a permis d'externaliser un certain nombre
03:14de tâches, de délocaliser, ce qui présentait des avantages au départ pour les entreprises,
03:18pour baisser notamment les coûts fixes, les coûts sur l'immobilier, parce qu'on pouvait
03:22faire plus de turnover et avoir une base de l'immobilier dans les grandes villes qui
03:25est très chère, beaucoup plus faible.
03:27Mais aujourd'hui, un certain nombre d'actifs, notamment les cadres, y ont pris goût.
03:30Et quand on regarde certaines études de l'APEC, on se rend compte que 50%, quasiment un cadre
03:35sur deux, serait prêt à changer d'entreprise si on diminuait le télétravail.
03:39Donc c'est important pour les cadres, mais pour moi, ça n'a pas que des aspects positifs.
03:43Je pense qu'il faut faire un tabou.
03:45D'abord, vous avez mentionné Amazon, 300 000 employés de bureau qui reviennent à partir
03:50du 1er janvier, cinq jours sur cinq.
03:52Une petite parenthèse que j'ouvre, une des questions qui se posent et qu'on voit notamment
03:56dans la presse américaine, c'est est-ce que ce n'est pas un plan social déguisé ?
03:58En clair, est-ce que ce n'est pas une manière de dire aux salariés, vous revenez ou vous
04:03partez ? C'est complètement possible et ça, c'est déjà vu.
04:06Ces 300 000 employés de bureau sur l'entreprise Amazon, c'est un million et demi de salariés.
04:11Donc, ce qu'il est important de dire, et j'ai été moi-même surpris en regardant hier
04:15soir les chiffres, les chiffres de l'INSEE, qui sont les plus sérieux avec des échantillons
04:21conséquents, la proportion de salariés qui ont télétravaillé au moins un jour par
04:27semaine en 2023, c'est 18%.
04:30Alors que vous savez, on avait beaucoup parlé, exactement, on avait beaucoup dit, c'est
04:3430-40%.
04:35En fait, non.
04:36Et c'est vrai qu'il y a peut-être, quand on est en milieu urbain, surtout à Paris,
04:41une idée un petit peu déformée, parce que chacun connaît beaucoup de monde qui y travaille.
04:43Oui, parce que chez les cadres, c'est le plus important.
04:45Alors, chez les cadres, voilà, vous le disiez Thomas, c'est un cadre sur deux.
04:50Mais chez les ouvriers, c'est 0,4%.
04:53Voilà.
04:54Chez les employés, c'est 9%.
04:56Parce qu'évidemment, vous êtes enseignant, beaucoup d'enseignants nous écoutent, vous
05:01télétravaillez dans une crèche, dans un EHPAD, dans le commerce, vous êtes agriculteur,
05:05le télétravail, par définition, ne vous concerne pas.
05:07Alors, je ne sais pas si c'est un acte de philanthropie ou un nouveau type de management,
05:12Thomas Porchet, mais en l'occurrence, Amazon a dit qu'il y aurait des exceptions faites
05:17pour les employés qui ont un enfant malade, pour des urgences familiales, ou par exemple
05:22pour les codeurs, ceux qui travaillent à écrire les algorithmes, les logiciels, qui
05:28eux ont besoin d'un environnement isolé et donc feraient mieux leur travail chez eux.
05:33Je reprends ma question, est-ce que ça n'est pas clairement, avec cette décision prise
05:37par Amazon, une sorte de séparation en deux, de deux nouvelles grandes catégories d'employés ?
05:43Si, probablement, mais après, ce qu'il faut regarder, ce qui est assez intéressant,
05:48c'est qu'en fait, quand vous regardez le télétravail, l'impact qu'il peut y avoir
05:54sur la productivité, ça dépend vraiment des entreprises, ça dépend vraiment du type
05:59de travail que vous faites, et aujourd'hui, il n'y a aucune étude qui converge en vous
06:02disant que le télétravail va améliorer la productivité globalement.
06:06Et je pense qu'Amazon a fait le tri comme ça en fonction des secteurs qu'ils jugent
06:10parfois être plus productifs ou qu'ils jugent parfois engendrer un coût supplémentaire
06:14si on les ramenait en office, parce qu'en office, on doit leur trouver un bureau pour
06:19qu'ils puissent travailler, et donc je pense que l'entreprise fait ses arbitrages en
06:23fonction de ça.
06:24Mais après, quand on regarde de manière globale sur la productivité, il n'y a aucune
06:27étude aujourd'hui qui vous dit que le télétravail améliore la productivité ou que le fait
06:32de revenir au bureau améliorerait plus la productivité.
06:35Je réponds à votre question sur la fracture salariale ou la fracture sociale.
06:39Est-ce qu'il y a deux mondes au fond ? La réponse est oui, et ce qui est très frappant,
06:43c'est de voir que si on prend sur les vingt dernières années, les cadres sont les grands
06:47gagnants à deux reprises successives des grandes évolutions et mutations du monde
06:52du travail.
06:53Ils ont plutôt gagné avec les 35 heures des jours de RTT, et là, ils ont gagné le
06:58TT, le télétravail, et donc ils ont gagné de la liberté, de l'organisation différente,
07:04et ça n'est pas le cas pour les autres salariés.
07:08Donc ça, c'est un vrai changement.
07:11Alors, les avantages et les inconvénients, parce que quand même, il faut...
07:15Quels sont les avantages principaux pour les salariés ? Évidemment, c'est la liberté
07:18pour l'entreprise et on gagne des mètres carrés.
07:21Une fois qu'on a dit ça, c'est quel est le gain pour l'entreprise en termes de productivité,
07:29puisque vous évoquiez le mot.
07:31Les études, c'est extraordinaire.
07:33Je suis tombé hier soir sur une somme de l'ensemble des études faites par Goldman
07:38Sachs sur les dix dernières années.
07:40La conclusion, c'est qu'il n'y a pas de conclusion.
07:43Ça va de la productivité de moins 19% à plus 13%.
07:47Donc en clair, on ne sait pas.
07:49Sauf que quand on voit que la plupart des entreprises disent « il faut revenir un peu
07:52plus », c'est dire qu'elles constatent qu'il y a quand même peut-être un petit
07:55souci.
07:56Beaucoup d'entreprises, mais pas toutes.
07:57Pas toutes.
07:58Par exemple, Google a demandé à ses employés de continuer à ne venir au bureau que trois
08:03jours par semaine.
08:04Et puis ça dépend aussi du droit du travail.
08:07Il y a des pays où on ne peut pas revenir comme ça facilement, par exemple la France,
08:11si on revient à du présentiel, on doit faire signer un avenant aux salariés, il faut que
08:15le salarié soit d'accord, il y a des conventions collectives.
08:18Donc ça va être beaucoup plus compliqué pour Amazon que de le faire en France, que
08:21de le faire aux Etats-Unis.
08:22On va beaucoup en parler dans les mois qui viennent en France, c'est que les accords
08:26étaient sur 2-3 ans, les accords négociés, et donc ils ont été conclus en 2021, donc
08:30on va là maintenant négocier un petit peu partout.
08:33La seule chose qui est à peu près sûre quand on parle de la productivité ou de l'efficacité
08:38ou des avantages et inconvénients, c'est que quand vous êtes chez vous, vous avez
08:42moins de distractions, mais vous avez peut-être aussi moins de stimulation, la stimulation
08:46du contact.
08:47Vous avez plus de liberté, alors c'est vrai que certains vont faire un peu les courses,
08:51le sport, foncher le dentiste, etc., mais vous avez moins de contact.
08:54Quelle est la part ? Il ne faut pas avoir de réponse univoque sur quand on est derrière
09:00son écran en Teams ou un autre système, vous n'avez plus de contact et de créativité,
09:05ce qu'on entend beaucoup.
09:06Ce n'est pas aussi simple que ça, parce qu'on peut avoir 10 visios par jour et être
09:11en créativité.
09:12Mais chaque entreprise doit trouver son équilibre.
09:14Vous savez qui sont les plus stressés du télétravail ?
09:16Ce sont les managers.
09:188 managers sur 10, 10, ça nous stresse parce que pour gérer les équipes, c'est quand
09:23même hyper complexe.
09:24Là, en l'occurrence, justement, le PDG d'Amazon disait qu'il fallait aussi licencier
09:28des managers, qu'il y avait trop d'échelons maintenant dans l'entreprise et c'est assez
09:32amusant la manière dont il dit qu'il faut maintenant limiter les managers parce qu'il
09:38y a maintenant des réunions pour préparer les réunions, pour préparer les réunions
09:42et que du coup, personne ne prenait plus de décision, en tout cas pas assez rapidement,
09:46au goût du PDG.
09:47Le seul avantage, c'est que les réunions commencent à l'heure et finissent à peu
09:50près.
09:51Oui, mais vous savez, un des points négatifs pour moi du télétravail, c'est qu'on
09:56va pouvoir virer plus facilement.
09:57Virer plus facilement ?
09:59Oui, mais je veux dire, il y a une individualisation des tâches, il y a de moins en moins de
10:03collectifs.
10:04Je pense qu'avec ça, il va y avoir un taux de syndicalisation, qu'il y ait des gens
10:06en baisse qui va baisser encore plus.
10:07Et en fait, le salarié devient un individu dans l'entreprise.
10:12C'est-à-dire que quand vous vous en séparez, il y aura beaucoup moins de réticence que
10:16quand il y a un collectif qui est là et qui est ensemble.
10:18Et c'est ça, on le voit bien avec cette histoire d'Amazon, c'est-à-dire que là,
10:21on peut faire très facilement le tri, on va virer et puis quelqu'un qu'on a beaucoup
10:24moins vu, il va plus facilement se faire virer.
10:27Et il y a aussi d'autres impacts négatifs.
10:30Par exemple, on parle souvent des transports en commun qu'il faut développer.
10:33Il y a un impact négatif sur le financement des transports en commun parce que les gens
10:36vont deux jours sur trois, deux jours sur cinq, ils vont moins au travail.
10:40Il y a aussi un impact environnemental.
10:42Et nous sommes en joli avenir, ce sera la fin de ce débat.
10:44Par exemple, sur l'impact environnemental, pendant très longtemps, on nous a dit que
10:47le télétravail allait avoir un impact positif sur l'environnement parce qu'il supprimait
10:51un des trajets du bureau de travail.
10:53Et quand on regarde les études d'un très bon géographe, Benjamin Mott-Bomvol, un des
10:57plus grands spécialistes de la question, il montre bien que ce gain qui a été fait
11:01en termes d'environnement est rattrapé notamment par des déménagements dans des
11:05lieux de domicile beaucoup plus loin du travail et un développement des déplacements hors-travail
11:09qui vont beaucoup plus polluer.
11:11Donc le gain en termes environnemental n'est pas significatif.
11:14Sur l'environnement, le trafic de la RATP a baissé de 10% et c'est lié un peu au
11:22télétravail sur le dernier semestre de janvier par rapport à l'avant-Covid.
11:26Ça ne reviendra jamais au niveau antérieur, il y a plus de vélos et il y a un petit peu
11:32moins de déplacements.
11:33Sur l'environnement, on finit puisque je vois qu'on est quasiment à la fin, il y a
11:37un contre-exemple absolument parfait, c'est le patron de Starbuck qui a changé récemment
11:42et il a négocié dans son contrat le fait de pouvoir faire, lui patron mondial de Starbuck,
11:48de faire deux jours ou trois jours en télétravail, sauf qu'il a glissé un petit peu d'hygiène
11:53dans son contrat.
11:54Il habite en Californie et Starbuck est à New York, il a glissé dans son contrat qu'il
11:58fallait qu'un jet privé aille venir le chercher et le prendre pour aller à New York
12:04de Californie.
12:05Sur le plan environnemental, les touillettes et la qualité du café, il y a un petit peu
12:12de boulot à faire.
12:13Je suis d'accord là, Dominique me rejoint et je suis d'accord avec lui, souvent l'impact
12:19environnemental est effacé par d'autres pratiques comme le PDG de Starbuck.
12:23Un dernier mot juste avant le journal de 8h puisque nous allons recevoir Pierre Moscovici
12:27dans un instant.
12:28Si vous aviez une question à lui poser Dominique.
12:29Ah oui, donc je vais faire votre boulot en plus.
12:33Si j'avais une question à Pierre Moscovici ce serait, au mois de juillet on a eu une
12:37indication par la direction de Bercy du Trésor du niveau de déficit 5,6%.
12:42Aujourd'hui, on est à combien deux mois plus tard ? Je crois qu'on est assez nettement dessus.
12:47Moi je dirais, est-ce qu'il trouve ça raisonnable de revenir à 3% du déficit d'ici à 2027 ?
12:52Merci à tous les deux, on vous verra très bientôt.