Le débat éco entre Thomas Porcher, membre des Economistes Atterrés et professeur à la Paris School of Business, et Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos parlera de la toute-puissance des nouvelles technologies et ce qu'elle représente pour l'économie mondiale.
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00:00bas écho entre Thomas Porchet et Dominique Seux, que je suis ravi de retrouver.
00:04Bonjour messieurs ! Bonjour à tous ! Thomas Porchet, membre des économistes
00:08atterrés, professeur à la Paris School of Business et Dominique Seux, faut-il rappeler
00:14que vous êtes éditorialiste à France Inter et aux échos ? Un début d'année 2025 qui
00:20démarre en fanfare, le monde entier devrait parler de la prochaine arrivée de Donald
00:25Trump à la Maison-Blanche, mais ce sont plutôt les géants américains de la tech
00:30qui occupent les unes qui font la une de l'actualité, Elon Musk qui intervient partout tous les
00:36jours sur quasiment tous les sujets, Mark Zuckerberg le patron de Meta qui a décidé
00:43de supprimer toute modération sur Facebook, Jeff Bezos qui a commandé un documentaire
00:49à Melania Trump, avec la présence dans ce documentaire de Donald Trump et de son
00:55fils, il y a donc ce phénomène assez étonnant et on va essayer messieurs de débattre pour
01:01essayer de comprendre cette omniprésence, est-ce qu'on est face à un nouvel état,
01:05un nouvel esprit du capitalisme ? Ou est-ce que la présence de ces milliardaires aux
01:10Etats-Unis, si près du pouvoir, c'est rien de nouveau sous le soleil ?
01:16Thomas Porcher ?
01:17Vous savez, en économie comme en démocratie, on dit souvent qu'un individu égale une
01:23voix et là on se rend compte finalement qu'une voix est égale à un dollar, c'est ce qu'avait
01:27dit un économiste célèbre à Chuncheng et donc quand vous avez 100 millions de dollars,
01:30vous êtes équivalent à 100 millions de voix et un milliard de dollars, un milliard de
01:33voix et là on s'en rend bien compte puisque finalement Elon Musk est un très grand entrepreneur
01:38et tout le monde en convient, mais aujourd'hui il prend des positions géopolitiques, économiques
01:42qui sont de l'ordre du n'importe quoi et on lui donne une importance tout simplement
01:46parce qu'il a une grande fortune, donc ça c'est la première des choses qu'il faut
01:49retenir.
01:50La deuxième, très rapidement, c'est qu'on voit aussi que le capital a une nationalité,
01:54c'est en fait aujourd'hui toute la start-up nation américaine est derrière Trump et
01:58nous avons donné énormément de données et nos entreprises ont énormément collaboré
02:02avec ces géants du numérique et aujourd'hui, c'est un peu la douche froide parce qu'on
02:05voit bien que ces gens sont derrière Trump.
02:08Même question Dominique, ce nouvel esprit du capitalisme, rien de nouveau sous le soleil,
02:13si on pense par exemple au début du XXe siècle avec les Rockefellers, les Carnegie et tous
02:17ceux qui entouraient déjà la politique américaine et qui faisaient la politique états-unienne.
02:23Alors, il y a quelque chose d'inédit, mais avec le bébol que vous venez d'apporter.
02:28La première chose inédite, c'est la présence aussi forte d'entrepreneurs et notamment
02:34de la tech, d'entrepreneurs aussi près du pouvoir.
02:38En tout cas, c'est ce qui se dessine puisque Donald Trump n'est pas encore dans le bureau
02:43ovale.
02:44Mais là, c'est très impressionnant de voir, il est quasiment à la résidence Elon Musk,
02:48il vit quasiment à la résidence de Donald Trump en Floride, il participe, je vous raconterai
02:54une anecdote si on a le temps, il participe au recrutement des très hauts fonctionnaires
02:58voire des ministres.
02:59Donc ça, c'est assez inédit, mais ça ressemble à quelque chose qu'on a connu un peu au
03:04début du XXe siècle, ce qui est totalement inédit, mais c'est une étape, c'est la
03:08puissance de feu en termes d'influence et maintenant d'ingérence, et probablement
03:14ce qui est insupportable.
03:16Cette puissance de feu, c'est la puissance médiatique.
03:18C'est la première fois que nous avons des médias, les réseaux sociaux, qui sont transfrontaliers,
03:25qui sont mondiaux.
03:26On n'a jamais eu ça.
03:27On a des médias qui veulent avoir un rayonnement mondial, on connaît ça depuis longtemps,
03:32et là, nous avons un média qui est avec un fonctionnement totalement nouveau, sans
03:37aucune frontière, évidemment en langue anglaise, mais sans aucune frontière, et ça, c'est
03:41totalement nouveau.
03:42Est-ce que vous avez le sentiment qu'il casse tous les codes, si l'on pense à Elon Musk,
03:46Thomas, qui, par exemple, mélange le fric, l'argent, le pouvoir, l'idéologie, acquérir
03:54le pouvoir à travers et grâce à l'argent ?
03:57Oui, grâce à l'argent, et puis grâce aussi à Twitter, qui l'a racheté.
04:01Twitter, c'est quoi, 300 millions d'abonnés, 25 millions d'utilisateurs en France, et là,
04:06finalement, c'est comme si vous aviez une télé où on vient vous chercher à n'importe
04:10quelle heure sur votre smartphone, et on peut vous présenter des mises en scène où on
04:14voit Elon Musk qui parle à Mélanie, Elon Musk qui donne son avis sur le Groenland,
04:18Elon Musk qui donne son avis sur un tas de choses, et là, il y a un vrai problème.
04:23Vous savez, moi, j'avais lu une interview de Tariq Reem en 2018, qui est un entrepreneur
04:26du web et qui était vice-président du Conseil National du Numérique, et il disait une chose
04:30très intéressante dans cette interview, il disait qu'il faut limiter certaines technologies
04:33avant qu'il ne soit trop tard, et il disait une chose, il disait que les GAFAM, la façon
04:37dont on les traite en Europe, c'est toujours sur la fiscalité, ils doivent payer plus
04:41d'impôts.
04:42Et lui, il disait à l'époque, ce sont désormais des acteurs politiques, et il faut retrouver
04:46une souveraineté numérique.
04:47C'était en 2018, et aujourd'hui, on est 7 ans plus tard, qu'est-ce qui se passe ?
04:50Nous sommes toujours autant dépendants de ces plateformes, et qui sont utilisées par
04:54des politiques, par des grandes entreprises, et finalement, Musk, en achetant ça, il achète
04:59ça, c'est un outil d'influence énorme et mondial.
05:01Il y a quand même deux choses, c'est-à-dire qu'il ne faut pas oublier qu'il y a la liberté
05:06d'expression, et on s'est posé les mêmes questions, mais oui, et d'ailleurs aussi
05:12en Europe, j'espère, on s'est posé les mêmes questions quand l'imprimerie est apparue,
05:17quand le groupe Mavdoc est arrivé, la radio, la télévision, donc les réseaux sociaux,
05:24on ne va pas les jeter comme ça avec l'eau du bain en disant que c'est épouvantable,
05:28c'est quelque chose de dingue.
05:29Il y a un équilibre.
05:30N'oublions pas la liberté d'expression, excusez-moi d'être vaguement libéral sur
05:33ces questions-là.
05:34Ce qui est nouveau, c'est que c'est la puissance de feu d'Elon Musk qui a modifié
05:40de toute évidence les algorithmes des réseaux sociaux, enfin de son réseau social, mais
05:45c'est probablement un peu la même chose sur Facebook, pour valoriser les contenus
05:48polarisés, et surtout pour valoriser sa propre parole.
05:51Je vous donne un exemple très concret, quand j'ouvre mon fil X, j'aperçois en premier
05:57les dizaines de messages d'Elon Musk, même si je n'ai pas spécialement envie de les voir.
06:01Et l'influence, je vais vous donner l'influence sur la vie politique européenne, on le voit
06:08au Royaume-Uni, on le voit dans le dialogue qu'il y a eu hier soir entre Alice Weidel,
06:14la tête de liste de l'AFD, l'extrême droite allemande, et Elon Musk, et j'ai regardé,
06:20c'est un tweet qui date de 4 heures, la façon dont Elon Musk a raconté et séquencé ce
06:27dialogue qui a duré une heure et demie à peu près, le séquençage, le chapitrage,
06:31le menu.
06:32Je vous donne juste ça, c'est première échange sur la politique épouvantable de
06:38l'Allemagne en matière énergétique, sa bureaucratie incroyable, la faillite de l'éducation,
06:44et donc il y a une dizaine de têtes de chapitre comme ça, de leur échange, et ça va jusqu'à
06:47« non, l'AFD, l'extrême droite allemande n'est pas nazi ». Vous vous rendez compte
06:51de l'ingérence en réalité, mais c'est à la fois, il y a la liberté d'expression,
06:57mais la puissance de feu et les moyens technologiques qu'il a mettent ça hors normes, et c'est
07:02là-dessus qu'il faut aller.
07:03Thomas, parce qu'il y a aussi la question de l'innovation sur laquelle j'aimerais
07:06quand même revenir.
07:07J'aimerais quand même revenir sur la liberté d'expression, parce que pour moi, il n'y
07:09a pas une réelle liberté d'expression.
07:10Déjà, il y a énormément de harcèlement en ligne qui limite finalement la liberté
07:14d'expression.
07:15Que vous n'avez pas dans la vraie vie.
07:16Dans la vraie vie, vous n'avez pas mille personnes qui vous sautent dessus pour vous
07:18harceler, en priorité quand vous êtes une femme.
07:20C'est ce qui est le cas sur les réseaux sociaux, et donc ce qui limite quelque part
07:23la liberté d'expression.
07:24Et puis même, elle est à géométrie variable pour Elon Musk.
07:26Vous savez qu'Elon Musk, il a accepté 80% des demandes de ceinture émanant de gouvernements
07:31autoritaires.
07:32Par exemple, il a supprimé des comptes qui étaient contre Erdogan en Turquie.
07:35Donc vous voyez, la liberté d'expression, en fait, c'est quand elle sert ses intérêts.
07:38Mais quand elle ne sert pas ses intérêts, bon ben là, il n'y a pas de souci quoi.
07:41Alors, une question quand même qui est très importante et qui concerne le capitalisme
07:46et qui concerne l'économie, c'est que d'abord, est-ce qu'il faudrait abandonner
07:49l'expression gafame ? Parce que l'expression gafame, elle exclut Tesla, elle exclut SpaceX,
07:54elle exclut toutes les entreprises X d'Elon Musk.
07:57Faudrait trouver un nouvel anagramme pour désigner ces entreprises mondiales qui dominent
08:03les sociétés ?
08:04Alors en fait, il y en a, Ali, vous le connaissez, c'est ce qu'on appelle les sept magnifiques.
08:07Oui.
08:08Parce qu'il faut rajouter, alors c'est les valorisations les plus importantes de la
08:12bourse américaine.
08:13Et vous rajoutez, vous avez Nvidia, qui fabrique des microprocesseurs, vous avez
08:19un certain nombre, donc les acronymes sont en train d'évoluer.
08:23Mais justement, vous avez cité Nvidia, c'est de l'innovation, toute l'innovation,
08:28je me fais l'avocat de vos diables respectifs, messieurs, toute l'innovation est aux Etats-Unis,
08:34et ce qui est assez intéressant, c'est de comparer avec la France.
08:37En France, on a les mêmes vieilles boîtes dans le CAC 40, Total, LVMH, L'Oréal,
08:43ce sont de belles entreprises, mais elles sont toutes âgées d'au moins 50 ans.
08:48Quelle boîte française a été créée depuis les débuts d'internet ? Depuis 25 ans ?
08:52Ce ne sont pas des boîtes qui perturbent, qui transforment la vie des gens, Schneider,
08:57Sanofi, on peut les rajouter, c'est différent de ces entreprises et de ces hommes qui changent
09:02le monde.
09:03Oui, mais il ne faut pas, moi je vois beaucoup d'émissions qui parlent de l'enfance
09:07d'Elon Musk, qu'il a été battu par son père, qui en fait partent du principe que
09:13tout était entre les mains d'individus qui ont été dotés d'une super intelligence
09:17qui l'ont permis de créer ces boîtes, et d'ailleurs tous ces individus ont créé
09:20toujours la boîte dans le même endroit, c'est aux Etats-Unis.
09:22Alors qu'en réalité, il y a eu une vraie politique qui a été faite par l'Etat américain,
09:26il y a un très bon livre de Mariana Mazzucato qui est professeur à l'université de Londres
09:29qui s'appelle « L'Etat entrepreneur » que j'ai contribué à faire traduire en France
09:33parce que c'était un succès international, et en fait dans ce livre elle explique vraiment
09:37bien comment par exemple des succès comme l'iPhone dépendent d'innovations qui
09:40viennent de l'Etat américain, et c'est important de rappeler qu'Elon Musk a reçu
09:445 milliards de subventions de l'Etat américain, qu'en 2010, après la crise, il a reçu…
09:49Oui mais attendez, il a reçu un demi-milliard, il a reçu un demi-milliard, mais alors pourquoi ?
09:54Mais qu'est-ce que…
09:55Mais j'en tire en fait que pourquoi tous les grands entrepreneurs sont américains,
10:05ils sont américains parce qu'en amont de la chaîne d'innovation, vous avez un Etat
10:08qui a financé des choses et qui a permis de créer Internet via Darpanet, la reconnaissance
10:13vocale, le GPS, l'écran tactile, tout ça a été fait par des investissements publics
10:20en amont alors que nous en Europe, nous sommes très frileux sur les investissements publics
10:25dédiés à l'innovation.
10:26La comparaison avec la France malgré tout, Dominique, est-ce que ce n'est pas désespérant
10:30justement où la présence de ces milliardaires de la tech et de ces innovateurs malgré
10:36tout fait de la France une sorte de bébé, la start-up nation, elle n'est pas…
10:41Non mais ce n'est pas la France spécifiquement, c'est l'Europe dans son ensemble qui n'est
10:48pas à l'avant-garde technologique, c'est une évidence, c'est vrai que quand vous
10:52regardez Chazipiti, le logiciel d'intelligence générative américain, vous avez l'équivalent
10:59qui s'est lancé il y a quelques semaines, quelques mois, en Chine et qui est à peu
11:02près de très grande qualité.
11:04En Europe, on n'a pas du tout les mêmes choses, l'Europe a pour l'instant un peu
11:10lâché ce terrain depuis une vingtaine d'années.
11:12Alors évidemment chaque nouvelle vague…
11:13Il y a des exceptions, Taïba par exemple qui a très largement dépassé la France
11:18avec une entreprise ASML qui fait des semi-conducteurs, des microprocesseurs, c'est l'une des
11:22plus grandes entreprises d'Europe Ali.
11:24En tout cas nous n'avons pas, est-ce à cause de la taille de notre marché européen,
11:28nous n'avons pas de plateforme, nous n'avons pas créé de grande entreprise qui est B2C,
11:34c'est-à-dire qui va jusqu'aux consommateurs.
11:37Nous avons des industriels qui sont très bons, d'Assos Systèmes, ASML aux Pays-Bas.
11:42Nous en avions beaucoup qui étaient très bons, Alcatel, Thomson…
11:45Mais nous n'avons pas d'entreprise qui s'adresse aux consommateurs.
11:49Alors il reste le temps.
11:50Oui mais la question c'est de savoir, parce que c'était l'intitulé quand même de
11:53notre débat, est-ce que les consommateurs ont une responsabilité dans ce qui se passe ?
11:58Les consommateurs et les utilisateurs, ceux qui achètent des Tesla, ceux qui sont sur Instagram…
12:03Mais attendez, il y a eu aussi des choix politiques qui ont déroulé le tapis rouge.
12:08Par exemple, M. Sapin, ministre de gauche, qui était très heureux de faire venir Tesla.
12:12Vous savez, aujourd'hui, dans Le Guardian, j'ai lu un article, quand Elon Musk a commencé
12:16à faire ses ingérences, ils ont dit « l'Europe a les moyens de le faire plier ». On pourrait
12:20boycotter Tesla, on pourrait fermer X comme a fait le Brésil.
12:23Pourquoi le Brésil le fait et l'Europe ne le fait pas ? Vous savez, on fermerait X
12:27et on aurait une plateforme européenne.
12:30Les gens pourraient migrer sur cette plateforme européenne.
12:32Je n'y crois pas du tout.
12:34Je pense que la liberté d'expression est quelque chose.
12:36Chacun a le droit de s'exprimer.
12:37La question c'est la façon dont ça se passe.
12:39Et le bon levier pour les réseaux sociaux, c'est les amendes.
12:45Nous avons un droit européen.
12:46Et je dois dire qu'on regrette un petit peu en ce moment que Thierry Breton ait été
12:50écarté des institutions européennes, parce qu'il avait au moins sur ces sujets-là
12:54une parole.
12:55On n'entend plus grand monde sur le sujet.
12:57La commission européenne est totalement absente.
12:58Nous avons les moyens.
13:0015 milliards d'amendes ont été infligées aux GAFAM.
13:05Je crois que moins de 5 ont été payées pour l'instant parce qu'il y a des procédures.
13:09Ce n'est pas du tout à la hauteur de ce qu'il faut faire.
13:12Il faut les fermer au portefeuille.
13:13Et c'est une question que j'ai promis à Pierre Haski de vous poser.
13:18Tout a un prix en économie.
13:20Une estimation, à combien vous estimez le prix du Groenland par exemple ?
13:23Je sais qu'il y a eu une proposition à 100 millions de dollars il y a très longtemps,
13:27mais en fait, ça n'a pas de prix, parce qu'il est au cœur du conflit entre la Russie,
13:33la Chine et les Etats-Unis pour tout ceci.
13:35Il y aurait 25% de terres rares qui sont essentielles pour les moteurs électriques, donc ça devrait
13:41valoir pas mal d'argent.