Agriculteurs en colère, Houthis en mer Rouge, pouvoir de la monnaie : Bercoff dans tous ses états

Sud Radio

Avec Jean-Paul Pelras, journaliste spécialiste de l'agriculture ; Patrick Simon, avocat au barreau de Paris spécialisé en droit maritime ; Augustin Sersiron, co-auteur de "Le pouvoir de la monnaie" publié aux éditions Les liens qui libèrent.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-01-18##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:00:04 [Musique]

00:00:06 Je suis favorable à ce qu'on arrête de donner envie aux gens d'avoir des comportements climaticides.

00:00:10 Je suis favorable à ce qu'on réduise la pluie...

00:00:12 Donner envie aux gens de partir en vacances.

00:00:14 Donner envie aux gens de partir en vacances.

00:00:16 Je pense qu'aujourd'hui, notre société valorise les comportements les plus climaticides.

00:00:21 Réussir, prendre l'avion...

00:00:23 Le travail...

00:00:25 Nous sommes en guerre.

00:00:27 Oui mais où ?

00:00:28 Nous sommes en guerre presque partout en ce moment.

00:00:31 Et à tous les étages.

00:00:33 On va en parler, on est en guerre du côté du golfe d'Aden au Yémen.

00:00:39 Et le golfe d'Aden commande quoi ?

00:00:41 Le canal de Suez, la mer Rouge.

00:00:43 On va en parler avec l'avocat Patrick Simon.

00:00:45 Et on va voir que ce qui se passe en mer est aussi important que ce qui se passe sur terre.

00:00:53 Même peut-être plus important encore.

00:00:55 Mais auparavant, évidemment, on va parler de la colère des agriculteurs.

00:00:58 On vous a parlé de ce qui se passe en Allemagne.

00:01:00 Il faut savoir qu'aujourd'hui, les agriculteurs allemands entrent en masse dans Berlin.

00:01:05 Ils sont à la porte de Brandenbourg.

00:01:07 Et ils ont beaucoup de choses à dire.

00:01:09 Et en France, qu'est-ce qui se passe ?

00:01:10 Eh bien, du côté de Toulouse.

00:01:12 Du côté de Toulouse, aujourd'hui, aussi, ça va être une manifestation de masse.

00:01:16 Pourquoi ?

00:01:17 Eh bien, on va en parler avec Jean-Paul Pelleras.

00:01:19 Et puis, nous allons faire les perles, évidemment.

00:01:22 Nous allons entendre Marine Tondelier, qui était ce matin chez Jean-Jacques Bourdin à Sud Radio.

00:01:27 Nous allons entendre Madame Rousseau et Madame Pannot,

00:01:32 qui étaient dans une tente, effectivement, pour y émigrant du côté du 7ème.

00:01:39 Nous allons entendre Emmanuel Macron, qui explique les émeutes par l'oisiveté.

00:01:44 Et comme chacun sait, l'oisiveté est la mère de tous les vices.

00:01:48 Vous avez raison, monsieur le Président.

00:01:50 Et puis, nous allons recevoir les auteurs aussi d'un livre passionnant,

00:01:55 "Le pouvoir de la monnaie".

00:01:56 On ne parle jamais de la monnaie, ou très peu, ou très peu.

00:01:58 Eh bien, un livre absolument passionnant raconte l'histoire de la monnaie,

00:02:02 des, presque, j'allais dire, des grottes de Lascaux,

00:02:06 jusqu'à la Banque Centrale Européenne et la merveilleuse Oursela von der Leyen.

00:02:10 Alors, attachez vos ceintures, c'est parti !

00:02:14 Sud Radio, votre avis fait la différence.

00:02:17 J'adore vos débats.

00:02:18 On entend des choses qui changent un peu de la doxa généraliste qu'on entend trop partout.

00:02:23 Sud Radio, parlons vrai.

00:02:25 Cette semaine, ici Sud Radio.

00:02:29 Les Français parlent au français.

00:02:34 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:37 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:40 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:02:43 Eh bien, nous, on n'a pas envie de prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages,

00:02:49 comme disait Michel Audiard,

00:02:51 et il n'y a aucune raison de prendre les agriculteurs pour, je dirais,

00:02:55 des vaches à traire et à traire jusqu'à épuisement.

00:02:59 Hier, hier, avant-hier même,

00:03:01 un débat au Parlement européen sur la situation des agriculteurs européens

00:03:05 a eu lieu le 17 janvier,

00:03:07 sur fond de manifestation, on sait ce qui se passe en Allemagne,

00:03:10 t'as vu, aujourd'hui, ils sont à Berlin,

00:03:13 manifestation, on voit toutes les villes allemandes,

00:03:15 toutes les autoroutes bloquées, etc.

00:03:17 On en a très peu parlé, mais là,

00:03:19 là on va commencer à en parler beaucoup.

00:03:21 Pourquoi ? Parce que ça se passe aussi en France.

00:03:24 À Toulouse, depuis mardi,

00:03:27 plus de 400 tracteurs ont débarqué dans la ville pour exprimer leur colère,

00:03:31 et aujourd'hui, jeudi,

00:03:33 eh bien écoutez, de nouvelles actions sont entreprises autour de Toulouse,

00:03:37 les automobilistes vont devoir s'adapter,

00:03:39 plusieurs autoroutes vont être bloquées à partir de 14h,

00:03:43 alors de quoi s'agit-il ? Revendications,

00:03:46 à commencer par la taxation sur le gazole non routier, le GNR,

00:03:51 la maladie hémorragique, en fait, beaucoup, beaucoup de choses,

00:03:54 mais plus largement, on voit très bien qu'il se passe quelque chose,

00:03:58 et comme le dit Adrien Simpole, le journaliste Adrien Simpole,

00:04:02 même les chrétiens démocrates européens, comme les sociaux-démocrates,

00:04:06 estiment désormais que les lois européennes sur l'environnement

00:04:10 ne devraient pas empêcher les agriculteurs d'exister.

00:04:13 Parce que le problème, il est là, est-ce que les agriculteurs doivent exister,

00:04:18 ou ce n'est plus la peine, ils ne servent plus à rien, il faut s'en débarrasser ?

00:04:22 Jean-Paul Pelleras, bonjour.

00:04:24 - Bonjour, Henri Bercoff.

00:04:25 - Alors, vous êtes journaliste, vous êtes spécialiste de l'agriculture,

00:04:28 vous avez été évidemment agriculteur vous-même,

00:04:30 et on vous a déjà reçu, et toujours avec plaisir, ici,

00:04:33 et vous connaissez bien le problème.

00:04:35 Là, on a l'impression de quelque chose, d'un rejet ou d'un ras-le-bol,

00:04:39 là, ça fait très longtemps, on a l'impression qu'on passe,

00:04:42 à tort ou à raison, à la vitesse supérieure, notamment à Toulouse.

00:04:46 Est-ce le cas ?

00:04:48 - Effectivement, il y a un ras-le-bol, et je pense que les...

00:04:52 si vous voulez, quand on fait du syndicalisme,

00:04:55 les responsables syndicaux du moment, doivent...

00:05:00 il faut qu'il y ait une capacité de mobilisation, nous allons le voir.

00:05:04 Ensuite, il faut qu'il y ait une capacité de gestion de la manifestation,

00:05:08 et ensuite, il faut qu'il y ait, quelque part, à un moment donné, des résultats.

00:05:12 Et c'est sur ces résultats qu'il manque.

00:05:14 - Alors justement, Jean-Paul Pélaras, on va vous faire écouter un sonore très court,

00:05:18 vous avez dû l'écouter, c'était à Toulouse, c'était mardi,

00:05:21 le représentant régional de la FNSEA est sorti,

00:05:26 les agriculteurs étaient là, et voici ce qu'on a entendu.

00:05:30 (Cris de joie)

00:05:47 Jean-Paul Pélaras, on l'a bien et distinctement entendu, vendu, vendu,

00:05:50 qu'est-ce qui se passe par rapport au syndicat, et par rapport à une certaine base, en tout cas ?

00:05:54 - Ce qui se passe, et je suis d'autant plus à l'aise avec ça,

00:05:57 parce que j'ai moi-même été président du Centre départemental des agriculteurs,

00:06:02 j'ai siégié à l'époque avec Christian Lambert au CNGA Paris,

00:06:06 donc voilà, je suis d'autant plus à l'aise.

00:06:08 Il y a une espèce de rupture entre la base et les instances syndicales nationales FNSEA, CNGA.

00:06:18 Bon, je vais, en gros, je vais dire, on ne peut pas manger avec un ministre, un président, un préfet, le lundi,

00:06:26 et aller lui mettre une veine de fumier, ou manifester devant sa porte le mardi.

00:06:30 Voilà un petit peu la synthèse.

00:06:32 - Ouais, je comprends.

00:06:33 - Ce que je pense un peu résumer.

00:06:35 Et les gens en ont un peu assez de cette congestion, qui finalement devient complaisante,

00:06:40 et il n'y a plus de résultat, il n'y a plus de résultat.

00:06:42 Parce que quand vous amenez des gens sur une manifestation,

00:06:45 les gens viennent une fois, deux fois, trois fois, au bout d'un moment,

00:06:48 il y a un phénomène du jour qui faut qu'ils ne reviennent pas,

00:06:50 parce qu'il n'y a pas de résultat, et il n'y a pas, on ne peut pas promettre,

00:06:54 on ne peut pas promettre des choses qui ne seront pas tenues.

00:06:57 Voilà, avec des saupoudrages, avec...

00:06:59 Après, nous évoquerons, j'imagine, les raisons de la manifestation.

00:07:02 - Alors justement, je voudrais qu'on les évoque tout de suite, si vous voulez bien,

00:07:06 parce qu'on va parler aussi de l'Allemagne, Jean-Paul Pénarès,

00:07:08 mais les raisons des manifestations, les raisons, parce qu'elles sont nombreuses,

00:07:12 est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les raisons principales, en fait, aujourd'hui ?

00:07:16 - Ce sont, globalement, ce sont les charges.

00:07:20 Ce sont les charges, et l'Europe, en dehors des pays émergents,

00:07:24 est en train de devenir trop chère.

00:07:28 Les charges sont trop élevées, et aujourd'hui,

00:07:31 c'est le moindes disan social qui l'emporte partout dans le monde,

00:07:34 qu'on le veuille ou non, c'est comme ça.

00:07:37 Je vous cite un exemple, il y a 20 ans,

00:07:41 la France produisait 400 000 tonnes de têches de nectarine,

00:07:45 elle n'en produit plus que 200 000 aujourd'hui.

00:07:48 L'Espagne, il y a 20 ans, produisait 500 000 tonnes de têches de nectarine,

00:07:52 elle en produit 1,5 million aujourd'hui.

00:07:54 - Ah d'accord, oui, 20 ans.

00:07:56 - Et du simple au double selon que l'on se situe autour de l'autre des pyrénées.

00:07:59 Uniquement cet exemple. Et vous pouvez le dupliquer à l'infini.

00:08:03 - Oui. Mais alors c'est quoi ? Vous le dites très bien, et surtout en Europe,

00:08:07 vous dites qu'on a, et il y a aussi les accords avec le Mercosur,

00:08:11 la viande qui vient de Nouvelle-Zélande, le lait, etc., etc., etc., on en a parlé.

00:08:16 Ce qui est étonnant dans cette histoire, c'est que la France,

00:08:19 qui était LE pays agricole par excellence, on va pas revenir,

00:08:23 il y a moins d'un siècle, il y avait 50 ans,

00:08:26 qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on a laissé faire ?

00:08:29 Moi c'est ça que je voudrais comprendre, et que vous connaissez sûrement mieux que moi.

00:08:35 - On a laissé faire, c'est la géométrie variable.

00:08:40 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, Arnaud Rousseau s'endigne

00:08:43 parce qu'il y a des importations et d'éventuels accords bilatéraux

00:08:46 avec les pays du Mercosur et autres, la FNSA,

00:08:49 et j'ai été maraîcher dans le milieu de la France, en agriculteur,

00:08:53 c'est très très peu inquiété, des accords qui ont été signés depuis 30 ans

00:08:57 et qui sont régulièrement signés, par exemple avec les pays du Maghreb.

00:09:00 Ça on s'en fout, parce qu'on envoyait des céréales par contre au Maghreb.

00:09:04 Alors vous voyez un petit peu, voilà où on en est.

00:09:06 Bon, ensuite, aujourd'hui, qu'est-ce qui pèse vraiment,

00:09:09 et dans la trésorerie, et sur le moral du monde agricole,

00:09:13 que ce soit les Allemands, les Français, peu importe,

00:09:15 c'est le dogme écologique.

00:09:18 C'est le dogme écologique et toutes les contraintes environnementales qui sont imposées.

00:09:22 Le paysan ne peut plus se retourner. C'est impossible.

00:09:24 Aujourd'hui, en France, on ne peut plus produire de cerises,

00:09:27 parce qu'il y a un produit interdit,

00:09:29 alors qu'on peut continuer à les produire impunément en Espagne,

00:09:33 avec ce même produit qui est autorisé là-bas.

00:09:35 - Ah oui, dans la même Europe, nous faisons partie de l'Union Européenne,

00:09:38 ce qui n'est pas accepté en France, et légitimé en Espagne, c'est ça ?

00:09:42 - Bien sûr, mais puis après on ne va pas parler des contrôles sur,

00:09:45 à la fois sociaux, fiscaux, etc.

00:09:48 Il y a une certaine, je veux dire, amplitude.

00:09:50 - Oui, oui.

00:09:52 - Et tout ça, à un moment donné, ça ne passe plus, c'est mécanique.

00:09:54 Ça ne peut plus passer. C'est impossible.

00:09:57 - Dites-moi, quand on dit, parce que d'autant plus je le dis pour les gens qui ne le savent pas,

00:10:02 et beaucoup ne le savent pas, et moi non plus, je ne le savais pas,

00:10:04 à Haute-Garonne, on dit que le salaire moyen d'un agriculteur est de 6 000 euros net par an.

00:10:10 Par an.

00:10:11 C'est-à-dire, moins de 600 euros, enfin, un peu plus de 600 euros, pardon, par mois.

00:10:16 Est-ce que c'est le cas ?

00:10:18 - Vous savez, monsieur Bercoff, dans le Midi,

00:10:23 il y a beaucoup d'agriculteurs, malheureusement, c'est devenu une friche,

00:10:27 c'est le pays de la friche maintenant, alors que c'était les jardins de l'Europe.

00:10:31 Il y a beaucoup d'agriculteurs aujourd'hui qui font la circulation dans les écoles,

00:10:35 ou qui vont pousser les transpalettes chez les importateurs,

00:10:37 parce qu'ils ont dû plier boutique.

00:10:40 Vous savez, de 600 euros à la faillite, il n'y a qu'un pas.

00:10:44 Ce qui attend, malheureusement, beaucoup d'agriculteurs,

00:10:47 dans des secteurs qui peuvent être totalement différents.

00:10:50 Vous parlez d'un département, bon, effectivement, après, vous avez des secteurs

00:10:54 qui sont encore un petit peu, disons, le nez hors de l'eau,

00:10:59 mais jusqu'à quand, à cause des charges qui augmentent en permanence.

00:11:03 Voilà, alors, il y a la loi d'orientation, évidemment, c'est ce qui est en train de sortir,

00:11:08 tout le monde est en train de parler de ça,

00:11:11 mais la loi d'orientation, elle expliquait au type qui gagne 600 euros,

00:11:14 qui va déposer le bilan d'un zoname, il n'a rien à foutre de la loi d'orientation agricole,

00:11:18 absolument rien à foutre. Ce sont des mots.

00:11:21 Il y en a eu 6 depuis 1960, bon, allez, on a créé le label rouge,

00:11:24 on a créé la SAFER, on a créé...

00:11:26 On a fait beaucoup de bruit pour pas grand chose, et ça, là, on est dans la co-gestion

00:11:30 entre le syndicalisme et l'État, ils vont taper un touche, ils vont dire

00:11:33 "attendez un peu, on va vous sortir une loi d'orientation",

00:11:35 et après, derrière, on reviendra de nouveau au point où on en est aujourd'hui.

00:11:39 - Donc, en fait, quelque part, cette co-gestion, bon, très bien, il la faut, peut-être,

00:11:44 mais est-ce qu'il ne la faut pas sur le dos d'un certain nombre d'agriculteurs

00:11:49 qui, effectivement, se retrouvent la clé sous la porte ?

00:11:52 Donc, vous dites, les charges d'un côté, Jean-Paul Pélrasse,

00:11:55 et d'un autre côté, la différence de normes entre pays européens,

00:11:58 les herbicides interdits ou pas interdits...

00:12:00 - Oui, c'est ça, c'est tout à fait ça, dans des domaines très variés, d'ailleurs,

00:12:05 y compris sur le plan social, voilà.

00:12:08 Vous avez aujourd'hui, si on sort un peu de l'Europe,

00:12:11 vous avez au Sahara occidental, des gens qui produisent de la tomate,

00:12:14 ils sont payés 5 euros, voire 5-6 euros par jour.

00:12:17 Comment vous voulez lutter contre ça ?

00:12:19 - Ça arrive sur l'étal, le gars qui a le pouvoir d'achat un peu restreint,

00:12:23 il voit la tomate à 1 euro qui vient du Maroc,

00:12:26 et celle qui vient à 2 euros de France,

00:12:28 il va prendre celle du Maroc, c'est la même couleur.

00:12:31 Donc, vous voyez ce que je veux dire.

00:12:33 - Donc, ce qui est hallucinant, c'est qu'il n'y a même pas de protectionnisme européen,

00:12:38 puisque vous avez vous-même montré, entre l'Espagne et la France, ce qui se passe,

00:12:42 il n'y a même pas de protectionnisme européen,

00:12:45 ne parlons pas du protectionnisme français,

00:12:48 donc quelque part, quand même, Jean-Paul Pelleras,

00:12:51 personne ne le souhaite, et il faut évidemment se battre contre,

00:12:55 mais quelque part, on a l'impression que

00:12:57 un certain nombre de la puissance du territoire agricole français,

00:13:03 et des hommes et des femmes qui le font,

00:13:06 sont appassés par profit et perte.

00:13:08 - On est déjà passé de 10 millions d'agriculteurs,

00:13:12 bon, c'était une autre époque, après la guerre,

00:13:14 aujourd'hui, il y en a tout juste 400 000,

00:13:16 il y a eu une érosion prégnante,

00:13:18 mais il faut craindre ça, parce que demain, on va dépendre,

00:13:21 et ça je l'ai dit à votre antenne plusieurs fois,

00:13:23 on va dépendre demain, car je dis demain,

00:13:25 c'est vraiment demain,

00:13:27 on va dépendre sur le plan alimentaire

00:13:29 de pays où les écologistes n'iront certainement

00:13:33 pas faire du zèle pour aller contrôler,

00:13:35 si vous voyez ce que je veux dire.

00:13:37 Ce sera la Chine, ce sera l'Inde, ce sera les Etats-Unis,

00:13:40 et là on n'aura plus rien à dire,

00:13:41 et on mangera ce qu'on nous mettra dans l'assiette.

00:13:43 - Oui, oui, surtout qu'on sait comment la Chine et l'Inde,

00:13:47 et la Russie et autres, se foutent éperdument, pardon,

00:13:50 de la vulgarité du propos, mais il faut le dire,

00:13:52 des COP 21, 22, 23, 24, ou 32.

00:13:56 - Complètement, complètement.

00:13:58 - Donc, ce pays agricole fabuleux qu'est la France,

00:14:02 et bien, on est en train sciemment, quand même,

00:14:05 je dirais sinon de le détruire,

00:14:07 de moins de le fendiller, de l'écarteler, quoi.

00:14:11 Il y a, à mon sens, trois choses qu'il faudrait rapidement intégrer.

00:14:15 La première, c'est diminuer les charges,

00:14:18 et voir surtout qu'il n'y ait pas une juxtaposition

00:14:22 de charges nouvelles là-dessus.

00:14:23 Ensuite, il faut que l'État fasse un choix,

00:14:28 très clair et très précis,

00:14:30 entre les souhaits des environnementalistes

00:14:34 et la nécessité de maintenir une agriculture conventionnelle

00:14:38 qui est la seule capable de nourrir trois fois par jour,

00:14:41 375 jours par an, 67 millions de Français.

00:14:44 Et ensuite, bon, il faut aussi que,

00:14:47 bon, ça je ne parle pas pour vous,

00:14:49 mais que certains médias arrêtent de s'acharner

00:14:51 sur l'agriculture avec des émissions stigmatisantes.

00:14:54 Voilà.

00:14:55 - Ça, ce sont ceux qui ne connaissent même pas,

00:14:57 ni, ni, ni, même pas les grands distributeurs et tout,

00:15:01 parce qu'ils vont dans certaines officines restauratrices,

00:15:04 mais enfin, ça, c'est un autre problème.

00:15:05 Mais juste Jean-Paul Pellera,

00:15:07 est-ce qu'à votre avis,

00:15:08 cette colère peut continuer et peut augmenter,

00:15:13 ou, allez, je vais vous poser la question,

00:15:15 vous, personnellement, doit augmenter pour faire pression ?

00:15:17 - C'est difficile.

00:15:20 J'ai moi-même été syndicaliste à l'époque,

00:15:22 j'avais fait un peu de prison dans les années 90,

00:15:25 pour avoir manifesté,

00:15:27 et c'est très difficile parce qu'il faut tenir.

00:15:30 Il faut tenir longtemps.

00:15:31 Et ça, c'est, et les pouvoirs publics,

00:15:34 évidemment, c'est le vieux du chat et de la souris,

00:15:37 compte là-dessus.

00:15:38 Je suis admiratif avec ce qui se passe en Allemagne.

00:15:40 Au début, c'est faux, on n'y croit pas trop,

00:15:42 et puis on regarde ça,

00:15:43 des dizaines de milliers de tracteurs,

00:15:45 c'est incroyable.

00:15:46 Donc, oui, pourquoi pas,

00:15:48 mais il faut que les syndicats soient solides

00:15:51 et arrivent à fédérer, mais vraiment,

00:15:54 et puis arrivent à passer devant

00:15:56 et choisissent leur cas.

00:15:58 C'est les paysans, c'est pas l'État.

00:16:00 - Voilà, il faut de la cogestion et pas du coquuffiage.

00:16:03 - Ben voilà, vous avez trouvé la formule.

00:16:06 - Merci Jean-Paul Pelleras.

00:16:08 - Merci André de m'avoir invité, merci.

00:16:10 - Merci Jean-Paul Pelleras d'avoir été avec nous.

00:16:12 Je rappelle que vous êtes journaliste spécialiste

00:16:14 de l'agriculture.

00:16:15 On va se retrouver dans un instant.

00:16:16 Direction la mer Rouge avec vous, André,

00:16:18 on va parler des outils

00:16:19 et ce qui se passe au Moyen-Orient.

00:16:21 A tout de suite sur Sud Radio.

00:16:22 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:16:26 midi 14h.

00:16:27 André Bercov.

00:16:28 - Alors, ici Sud Radio.

00:16:33 Les Français parlent au français.

00:16:36 Les carottes sont cuites.

00:16:39 Les carottes sont cuites.

00:16:42 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:16:44 - La mer qu'on voit danser

00:16:48 le long des golfes clairs.

00:16:50 Oui, oui, je suis entraîné.

00:16:52 Quelle mer qu'on voit danser

00:16:54 le long des golfes clairs.

00:16:55 Ah bon, vous pensez que le golfe Persique

00:16:57 est un golfe clair et que la mer y danse ?

00:17:00 Est-ce que vous pensez que le golfe d'Aden

00:17:03 est un golfe clair où la mer danse ?

00:17:05 Oui, oui, pourquoi je parle de ça ?

00:17:07 Je parle de ça, tout simplement,

00:17:09 la mer est devenue,

00:17:10 elle a toujours été, évidemment,

00:17:12 les flottes, on le sait,

00:17:13 l'invincible Armada, etc.

00:17:15 Trafalgar.

00:17:16 Mais la mer est devenue plus que jamais

00:17:19 un terrain d'affrontement, aujourd'hui, global.

00:17:21 D'un côté, le détroit d'Hormuz,

00:17:23 pour ne parler que de l'Asie

00:17:25 et du Moyen-Orient,

00:17:26 qui commande le golfe Persique.

00:17:28 Et vous savez ce qu'il y a au golfe Persique,

00:17:31 du point de vue des énergies fossiles,

00:17:33 qui contrairement à ce que disent certains écolos,

00:17:35 ça marche encore très fort.

00:17:37 Et le golfe d'Aden,

00:17:39 qui commande la mer Rouge,

00:17:41 le canal de Suez,

00:17:43 parmi lesquels passe la moitié,

00:17:45 ou en tout cas une très bonne proportion

00:17:47 des marchandises du monde.

00:17:49 Et bien là, il y a le Yémen.

00:17:51 Et en ce moment, les outils du Yémen

00:17:52 qui font parler d'eux,

00:17:53 et qui bombardent des navires.

00:17:55 Les Américains envoient leur flotte de guerre.

00:17:58 Qu'est-ce qui se passe ?

00:17:59 Et bien on va en parler avec un avocat spécialiste de la mer.

00:18:03 Et vous allez voir, c'est pas piqué des hannetons.

00:18:06 Sud Radio André Bercoff

00:18:09 Bercoff dans tous ses états,

00:18:12 ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:18:14 Et mais oui, bien sûr,

00:18:16 vous arriverez jusqu'à San Francisco,

00:18:18 absolument, sans aucun problème.

00:18:20 Le problème, c'est que

00:18:22 c'est pas San Francisco qui est en jeu actuellement.

00:18:24 Et un livre est paru,

00:18:26 que j'ai lu,

00:18:28 qui s'appelle "Les aventures maritimes d'une putain et de son proxénète".

00:18:32 Alors, il y a la putain et la proxénète,

00:18:34 mais il y a surtout la mer.

00:18:35 Patrick Simon, vous avez écrit ce roman,

00:18:37 qui est paru aux éditions L'Armatin.

00:18:39 Et vous êtes un spécialiste.

00:18:41 Alors dites-moi le rôle de la mer.

00:18:42 Parce qu'on oublie d'abord,

00:18:43 que la planète bleue, la planète mer,

00:18:46 elle fait quoi ? Les trois quarts du globe ?

00:18:48 - Presque, presque.

00:18:50 C'est la planète bleue, effectivement.

00:18:52 C'est une surface immense de mer,

00:18:54 et c'est par cette voie,

00:18:56 par cette voie maritime,

00:18:57 que sont transportées

00:18:59 la grande majorité des produits du monde.

00:19:02 - Oui.

00:19:03 Alors, qu'est-ce qui se passe en ce moment,

00:19:05 pour revenir à l'actualité ?

00:19:07 Les outils.

00:19:08 - Alors, voilà, entre, effectivement,

00:19:10 le détroit d'Hormuz, le golfe Persique,

00:19:11 le golfe d'Aden, avec le Yémen, la mer Rouge,

00:19:14 est-ce que tous les événements,

00:19:16 que ce soit Russie, Ukraine,

00:19:18 que ce soit ce qui se passe Gaza-Palestine,

00:19:20 que ce soit, effectivement, tout ce qu'il y a eu

00:19:22 depuis des années, on ne parle pas seulement

00:19:24 d'aujourd'hui, est-ce qu'elle impacte,

00:19:26 elle a impacté le trafic commercial,

00:19:29 ou pas encore, ou elle risque de l'impacter ?

00:19:32 - Oui, elle l'impacte déjà,

00:19:34 et ces attaques qui sont perpétrées

00:19:36 par les rebelles, outils du Yémen,

00:19:38 soutenus, financés par l'Iran,

00:19:41 sur de gros porte-conteneurs

00:19:43 en mer Rouge,

00:19:45 ça, à mon avis, on peut y en tirer

00:19:47 trois enseignements.

00:19:49 L'un géopolitique, l'autre militaire,

00:19:51 et le troisième juridique.

00:19:53 Alors, je reprends ces éléments.

00:19:55 Les rebelles yéménites, qui sont financés par l'Iran,

00:19:58 agissent, disent-ils, en soutien

00:20:00 aux Palestiniens de Gaza.

00:20:02 Donc, s'ils étaient logiques avec eux-mêmes,

00:20:05 ils ne s'en prendraient que à des navires israéliens.

00:20:08 Or, ils s'en prennent à toute la flotte

00:20:10 du monde occidental qu'ils rencontrent.

00:20:13 Et ça veut dire, à mon avis,

00:20:15 que ce nouveau totalitarisme

00:20:17 islamiste, quel islamisme,

00:20:20 ne combat pas seulement

00:20:22 Israël, qui est la pointe avancée

00:20:25 de la liberté dans un monde

00:20:27 arabo-musulman, livré aux dictatures

00:20:29 ou au chaos, mais

00:20:31 combat aussi

00:20:33 le monde libre, en général.

00:20:36 Et cela veut dire que,

00:20:38 par exemple, nous avons vu

00:20:40 récemment, que le porte-conteneurs

00:20:42 Maersk-Angsou,

00:20:44 qui bat pavillons

00:20:46 danois,

00:20:48 qui appartient aux plus gros armateurs

00:20:50 du monde qu'est Maersk, un armateur

00:20:52 danois. - Donc pas du tout israélien.

00:20:54 - Pas du tout israélien. Il a été attaqué

00:20:56 et donc ce porte-conteneurs

00:20:59 a appelé au secours la marine américaine,

00:21:01 qui a envoyé un destroyer

00:21:03 et des hélicoptères.

00:21:06 Et que s'est-il passé

00:21:08 lorsque les hélicoptères survolaient

00:21:10 les quatre bateaux pirates ?

00:21:13 Eh bien, les bateaux pirates ont

00:21:15 envoyé des tirs sur les hélicoptères.

00:21:17 Ces derniers,

00:21:19 enfin la marine américaine

00:21:21 Henry Post, en légitime défense,

00:21:23 a coulé

00:21:25 trois des quatre bateaux et a tué

00:21:27 la plupart des membres des équipages

00:21:29 de ces trois bateaux.

00:21:31 Donc, ça, mais cette histoire,

00:21:33 elle est vieille.

00:21:35 - Donc ça c'est la première, vous dites en fait que

00:21:37 les outils du Yémen

00:21:39 attaquent absolument systématiquement

00:21:41 les navires, disons, d'Occident.

00:21:43 - Alors que ce n'est pas logique

00:21:45 avec leur démarche.

00:21:47 L'enseignement militaire,

00:21:49 le deuxième point qu'on peut tirer,

00:21:51 c'est que ces braves gens ne comprennent que le langage

00:21:53 de la force.

00:21:55 Et là, on voit quand même l'efficacité

00:21:57 et l'utilité de l'armée américaine.

00:21:59 Que serions-nous

00:22:01 sans l'armée américaine ?

00:22:03 On aurait peut-être eu l'invasion soviétique.

00:22:05 - On a des armées françaises.

00:22:07 - D'ailleurs, nous aussi,

00:22:09 nous devrions en faire autant.

00:22:11 Et je crois que...

00:22:13 - Donc vous dites que c'est l'armée américaine

00:22:15 aujourd'hui qui tient l'équilibre.

00:22:17 - Qui tient la chose. Cela n'empêche

00:22:19 pas les outils de continuer

00:22:21 leurs exactions et d'essayer.

00:22:23 Récemment, il y a eu un autre navire, le Zografia,

00:22:25 d'un armement grec, qui a été

00:22:27 aussi attaqué. - D'accord.

00:22:29 - Mais si vous regardez le film

00:22:31 "Captain Phillips", là avec Tom Hanks

00:22:33 qui joue le rôle principal,

00:22:35 vous verrez comment ça se passe. Alors ça, c'était

00:22:37 les rebelles...

00:22:39 Enfin, c'était pas politique.

00:22:41 A cette époque, dans le golfe d'Aden, il y avait de la piraterie

00:22:43 classique. - Mais revenons à ça.

00:22:45 Est-ce que les outils, en l'occurrence,

00:22:47 peuvent bloquer ?

00:22:49 Peuvent arriver à un blocage

00:22:51 du golfe d'Aden ?

00:22:53 - Non, ils ne peuvent pas bloquer complètement.

00:22:55 Mais ils peuvent rendre la chose très difficile.

00:22:57 Et ça m'amène au troisième point.

00:22:59 C'est que...

00:23:01 le...

00:23:03 Maintenant, ce qui se passe, c'est que la

00:23:05 moitié des armateurs sont

00:23:07 obligés d'envoyer leur navire

00:23:09 faire le tour de l'Afrique

00:23:11 par le Cap de Bonne-Espérance.

00:23:13 Résultat des courses, un million

00:23:15 de dollars de plus

00:23:17 à payer. - Par...

00:23:19 - Par navire. - Par navire. Un million de dollars

00:23:21 de plus par navire. - En combustible,

00:23:23 en frais d'excavation. - Oui, parce qu'il faut faire le tour...

00:23:25 - Il faut faire le tour par le Cap de Bonne-Espérance.

00:23:27 S'ils veulent éviter, les pirates et les outils.

00:23:29 Donc, que font-ils ?

00:23:31 La question juridique qui va se poser

00:23:33 à eux, ça c'est une question d'avocat.

00:23:35 Est-ce qu'on peut refuser

00:23:37 d'exécuter son contrat pour raison

00:23:39 de force majeure ?

00:23:41 Alors, je n'essaie de pas être trop technique.

00:23:43 L'événement de force majeure, qu'est-ce que c'est ?

00:23:45 Quand il y a eu, il y a quelques années,

00:23:47 je ne sais pas si vous vous souvenez, ce navire

00:23:49 Ever Eden,

00:23:51 Ever Given, pardon,

00:23:53 défendait l'armateur

00:23:55 propriétaire qui a bloqué

00:23:57 tout le canal de Suez.

00:23:59 Ça, ça pouvait être considéré comme un événement de force majeure.

00:24:01 En ce sens que c'était

00:24:03 1) imprévisible,

00:24:05 2) extérieur aux autres navires,

00:24:07 et 3) irrésistible.

00:24:09 Là, le problème, c'est qu'il n'y a pas

00:24:11 l'un de ces éléments,

00:24:13 l'irrésistibilité n'est pas

00:24:15 réunie. Car, on ne peut pas dire

00:24:17 c'est irrésistible, puisque c'est

00:24:19 simplement plus cher. Vous devez

00:24:21 payer plus pour faire le tour de l'Afrique.

00:24:23 - Mais vous pouvez le faire. - Mais vous pouvez le faire.

00:24:25 Et alors, surtout, ce qui va se passer, c'est que maintenant

00:24:27 que l'événement est connu,

00:24:29 les attaques des outils sont connues,

00:24:31 il va y avoir une...

00:24:33 C'est prévisible, et par conséquent,

00:24:35 les armateurs vont augmenter

00:24:37 leur prix, et vont

00:24:39 augmenter... - Les assurances. - Les assurances,

00:24:41 d'une part, et puis le prix des marchandises,

00:24:43 ils vont les répercuter,

00:24:45 les augmentations de dépenses,

00:24:47 en les répercutant sur le prix

00:24:49 des marchandises, sur les frais. - Ça va impacter sur nous.

00:24:51 - Ça va impacter sur nous. - C'est-à-dire qu'on va payer plus cher

00:24:53 les marchandises. - Exactement.

00:24:55 Et tous les bateaux qui chargent

00:24:57 des marchandises dans le Sud-Est Asiatique

00:24:59 ou en Chine, pour les amener en Europe,

00:25:01 ça va coûter plus cher,

00:25:03 sauf si, évidemment,

00:25:05 tout est arrêté

00:25:07 par les forces

00:25:09 militaires en présence.

00:25:11 Mais il faut regarder

00:25:13 le film "Captain Philips",

00:25:15 c'est très instructif, là-dessus.

00:25:17 Il y a une distinction à faire entre

00:25:19 avant et après ces événements.

00:25:21 Maintenant, après, ça veut dire

00:25:23 que les prix vont sans doute

00:25:25 augmenter.

00:25:27 - Ils se sont déjà envolés au moment

00:25:29 du Covid, donc l'inflation

00:25:31 va être encore plus forte. - Ça commence à se

00:25:33 calmer, l'inflation, mais là, il est à craindre

00:25:35 effectivement qu'une bonne partie

00:25:37 du trafic maritime mondial

00:25:39 soit impactée par ces événements.

00:25:41 - Mais donc, ça veut dire quand même,

00:25:43 et là, je reviens à l'avocat

00:25:45 expert en droits maritimes,

00:25:47 ça veut dire quand même

00:25:49 que quand on regarde la géographie,

00:25:51 le détroit d'Ormuz, là, ce n'est pas le théâtre

00:25:53 des opérations aujourd'hui, mais enfin, qui commande

00:25:55 le golfe Persique, le golfe d'Aden

00:25:57 en revanche avec le Yémen qui commande la mer Rouge

00:25:59 et le canal de Suez. - Et le canal de Suez, oui.

00:26:01 - Ça veut dire qu'une minorité

00:26:03 de gens peuvent bloquer

00:26:05 un...

00:26:07 une route de passage extrêmement importante

00:26:09 voire essentielle. - Absolument.

00:26:11 Une minorité de gens peuvent s'en

00:26:13 prendre à ça. Alors, il faut

00:26:15 bien comprendre comment fonctionne

00:26:17 le trafic maritime mondial,

00:26:19 si vous avez une minute. Vous avez

00:26:21 deux sortes de navires,

00:26:23 les porte-conteneurs, qui amènent

00:26:25 des conteneurs avec des marchandises,

00:26:27 ça je dirais c'est la consommation,

00:26:29 et puis vous avez les vraquiers,

00:26:31 on n'en parle jamais de ceux-là. - C'est quoi les vraquiers ?

00:26:33 - Alors les vraquiers, c'est ceux qui transportent

00:26:35 des cargaisons

00:26:37 en masse, comme le pétrole,

00:26:39 le blé... - C'est les métalliers ?

00:26:41 C'est comme les métalliers ? - Les métalliers, c'est une

00:26:43 forme de vraquier, c'est-à-dire ils transportent

00:26:45 du gaz, justement. - Du gaz, du pétrole,

00:26:47 etc. - Voilà. Et alors, la différence

00:26:49 entre ces deux types de navires,

00:26:51 c'est que les vraquiers, ils transportent des

00:26:53 produits qui sont gardés en réserve

00:26:55 longtemps, et qui servent d'épargne.

00:26:57 On a en réserve du pétrole,

00:26:59 du gaz, du blé,

00:27:01 du riz, le riz est la marchandise

00:27:03 la plus transportée au monde.

00:27:05 On ne sait pas ça, mais du charbon,

00:27:07 etc. Et donc tous ces

00:27:09 vraquiers,

00:27:11 évidemment,

00:27:13 ils doivent passer par le canal

00:27:15 de Chuez. - Bien sûr. - Et donc,

00:27:17 comme les porte-conteneurs,

00:27:19 eux aussi ont

00:27:21 été attaqués.

00:27:23 Il y a parfois un très gros

00:27:25 encombrement. D'ailleurs, dans le livre,

00:27:27 dans le roman dont vous avez la gentillesse de parler,

00:27:29 je commence

00:27:31 par ça, je raconte les

00:27:33 événements qui s'étaient passés il y a 50

00:27:35 ans au Nigeria,

00:27:37 où il y avait peut-être

00:27:39 près de 10% de la flotte mondiale

00:27:41 immobilisée à attendre

00:27:43 pour décharger du ciment. - Alors, ça veut

00:27:45 dire, Patrick Simon, pour terminer

00:27:47 provisoirement, on en reparlera

00:27:49 avec vous, ça veut dire

00:27:51 qu'aujourd'hui, l'arme de

00:27:53 la mer, enfin l'arme du blocage,

00:27:55 ou l'arme, effectivement, des outils

00:27:57 du Yémen, mais il peut y avoir beaucoup d'autres,

00:27:59 qui peuvent bloquer à un moment

00:28:01 donné le commerce

00:28:03 mondial. - Ils peuvent, enfin,

00:28:05 pas l'empêcher. - Pas l'empêcher,

00:28:07 mais le réduire. - Le ralentir.

00:28:09 - Le ralentir, l'affecter,

00:28:11 c'est vrai, c'est arrivé.

00:28:13 Et comme la mer est la seule

00:28:15 façon de régler, parce que

00:28:17 il y a deux raisons

00:28:19 pour lesquelles on transporte tous

00:28:21 ces marchandises par mer.

00:28:23 C'est d'abord le volume, quand vous avez

00:28:25 100 000 tonnes de bobs... - On ne peut pas faire ça en avion.

00:28:27 - Non, on ne peut pas faire ça en avion, ni même en train,

00:28:29 ni même en camion. Et donc, on ne peut le faire

00:28:31 que en maritime.

00:28:33 Et la deuxième raison, c'est

00:28:35 aussi le prix.

00:28:37 Car le transport maritime est le transport

00:28:39 le moins cher de tous les transports.

00:28:41 Donc, ça explique

00:28:43 pourquoi il y est

00:28:45 tous ces transports par le canal

00:28:47 de Suez. - Merci,

00:28:49 merci Patrick Simon. Je rappelle votre livre,

00:28:51 lisez-le, il est très, très...

00:28:53 Ça se lit comme... C'est un roman, d'ailleurs,

00:28:55 j'ai mis beaucoup de choses vraies.

00:28:57 "Les aventures maritimes d'une putain et de son proxénète"

00:28:59 paru à l'Armatan.

00:29:01 On reparlera de tout ça avec vous.

00:29:03 - Merci. - Merci. - On se retrouve

00:29:05 dans un instant sur Sud Radio, on va faire

00:29:07 les pairs Léhu et les bravos d'André Bercov. Tiens,

00:29:09 on vous pose cette question, est-ce que vous, vous avez

00:29:11 un comportement climaticide ?

00:29:13 Et on va en parler. A tout de suite sur Sud Radio.

00:29:15 - Sud Radio,

00:29:17 Bercov dans tous ses états,

00:29:19 appelez maintenant pour réagir

00:29:21 0826 300 300.

00:29:23 - Ici Sud Radio,

00:29:25 les Français

00:29:29 parlent au français.

00:29:31 Je n'aime pas la

00:29:33 blanquette de veau. Je n'aime pas

00:29:35 la blanquette de veau.

00:29:37 - Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:29:39 - Oui, surtout que j'ai entendu Manu, qui est membre

00:29:41 de la Dream Team de Bercov dans tous ses états,

00:29:43 parler des navires du Yemen

00:29:45 en disant que c'était des caisses à outils.

00:29:47 - A outils.

00:29:49 - A outils.

00:29:51 Mais parlons d'autre chose,

00:29:53 parlons du travail,

00:29:55 et parlons du désœuvrement.

00:29:57 Parlons du fait que, effectivement,

00:29:59 s'il y a en fait des révoltes,

00:30:01 des pillages,

00:30:03 en tout cas, vous savez, de la délinquance

00:30:05 en France, il ne faut pas

00:30:07 oublier l'oisiveté.

00:30:09 Ah bon ? On en parle.

00:30:11 - Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:30:13 Les perles du jour.

00:30:15 - Je ne sais pas, Henri Salvador,

00:30:17 je ne sais pas si le travail,

00:30:19 c'est la santé, vous vous dites peut-être,

00:30:21 mais rien faire, c'est la conserver.

00:30:23 Alors là, je vais vous dire,

00:30:25 Emmanuel Macron, notre président de la République,

00:30:27 n'est pas d'accord du tout

00:30:29 avec Henri Salvador.

00:30:31 C'est un scoop qu'on vous donne, auditeurs de Sud Radio.

00:30:33 Pourquoi ? Eh bien, écoutez

00:30:35 la conférence de presse.

00:30:37 - C'était beaucoup de très jeunes

00:30:39 qui étaient dans les rues.

00:30:41 Et c'était des jeunes, c'est une erreur qu'on a commise,

00:30:43 qui étaient souvent sans école

00:30:45 depuis le mois d'avril.

00:30:47 Réforme du brevet, réforme du baccalauréat,

00:30:49 l'organisation commune,

00:30:51 le système tel qu'il marche,

00:30:53 plus de classe.

00:30:55 L'oisiveté. Vous savez,

00:30:57 les vieux préceptes parfois disent beaucoup.

00:30:59 C'était des jeunes qui n'ont pas la chance

00:31:01 d'avoir des familles qui les emmènent à la mer, à la montagne,

00:31:03 qui justement n'ont pas assez accès à la culture,

00:31:05 au sport. Ils sont nuyés.

00:31:07 Il y a eu un événement déclencheur,

00:31:09 la mort d'un jeune.

00:31:11 Je ne parlerai pas de ce qui est en cours.

00:31:13 Et c'était dans le cadre d'une opération policière,

00:31:15 on s'en souvient tous, des Jeunes Naëls.

00:31:17 Et l'enquête est en cours,

00:31:19 donc je ne veux pas en dire plus là-dessus, mais ça a été l'élément déclencheur.

00:31:21 - Voilà.

00:31:23 Ils parlent évidemment de la mort du Jeunes Naëls

00:31:25 et des émeutes qui s'en sont suivies

00:31:27 un peu partout dans les villes

00:31:29 de France et de Navarre, qui ont fait les dégâts

00:31:31 que l'on sait.

00:31:33 Alors c'est quand même intéressant.

00:31:35 Si je suis bien

00:31:37 les propos du Président de la République,

00:31:39 au fond,

00:31:41 il faut comprendre, et il ajoute toujours

00:31:43 "c'est notre faute". Intéressant toujours,

00:31:45 la culpabilisation, mais enfin bon.

00:31:47 Les Jeunes Naëls, voilà, ils n'avaient plus de classe à ce moment-là,

00:31:49 et loisiveté, effectivement.

00:31:51 Et puis ils n'ont pas de parents qui les amènent

00:31:53 à la mer ou à la montagne, et donc ils cassent.

00:31:55 Et donc,

00:31:57 ça peut se comprendre.

00:31:59 C'est quand même hallucinant qu'un Président

00:32:01 de la République, je ne dis pas qu'il ne s'agit pas de condamner

00:32:03 ou pas, mais il s'agit de la compréhension.

00:32:05 C'est-à-dire, il s'agit

00:32:07 de faire un discours de l'excuse.

00:32:09 Parce que c'est ça que ça veut dire.

00:32:11 Est-ce que le premier responsable

00:32:13 de la République, le Président,

00:32:15 le premier

00:32:17 des dirigeants,

00:32:19 doit parler comme ça ?

00:32:21 Je ne sais pas, en tout cas,

00:32:23 il peut parler comme ça, c'est son droit.

00:32:25 Mais c'est assez étonnant

00:32:27 qu'on en arrive à expliquer.

00:32:29 Alors, tous les gens loisifs qui ne vont pas

00:32:31 à la mer et à la montagne sont

00:32:33 effectivement des délinquants en puissance.

00:32:35 Et s'ils font des pillages,

00:32:37 et s'ils font des tabassages, et ils font tout ça,

00:32:39 vous comprenez, voilà,

00:32:41 ils n'ont pas de gens qui les amènent

00:32:43 à la mer et à la montagne. Et les centaines

00:32:45 de milliards et les cent milliards dépensés

00:32:47 pour la politique de la ville

00:32:49 depuis des décennies, ça sert à quoi ?

00:32:51 Juste, expliquez-moi, ça sert à quoi ?

00:32:53 Moi, je n'ai rien contre.

00:32:55 Ça sert à quoi ? Ça veut dire que l'agriculteur

00:32:57 de 600 euros qui ne peut jamais aller

00:32:59 à la mer et à la montagne, etc.,

00:33:01 eh bien, il devrait aller, aller casser tout,

00:33:03 voilà, et c'est peut-être

00:33:05 ce qu'on veut. Et il y a eu

00:33:07 quelqu'un qui a réagi, notamment

00:33:09 justement, c'est

00:33:11 la mère de Romain

00:33:13 Surizer. La mère de Romain

00:33:15 Surizer, elle a réagi

00:33:17 au micro d'Europe 1, je crois,

00:33:19 et voici ce qu'elle

00:33:21 a dit par

00:33:23 rapport à ce passage de la conférence

00:33:25 de presse d'Emmanuel Macron.

00:33:27 Voici ce qu'a dit la mère

00:33:29 de Romain Surizer.

00:33:31 Il a parlé

00:33:33 d'esprit de résignation, je dirais que

00:33:35 l'ambiance qui prévaut

00:33:37 sur nos territoires, aujourd'hui, on n'est pas à la

00:33:39 résignation, on a été au découragement

00:33:41 mais là, je dois dire que lorsqu'on a

00:33:43 entendu ses propos, là,

00:33:45 l'esprit, il est à la révolte, pratiquement.

00:33:47 Les gens ne peuvent pas entendre, on ne peut pas

00:33:49 entendre ce qu'a été l'analyse, ce qui a été celle

00:33:51 du président de la République et je dois dire que

00:33:53 j'en ai été profondément déçue

00:33:55 et vraiment peinée.

00:33:57 Voilà, déçue, peinée, colère,

00:33:59 c'est vrai que, franchement,

00:34:01 il y a peut-être d'autres explications

00:34:03 à donner, et en tout cas à creuser.

00:34:05 Vraiment, c'était pas

00:34:07 la peine de passer trois heures

00:34:09 une conférence de presse pour ne pas

00:34:11 donner le cap de l'oublions

00:34:13 jamais.

00:34:15 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:34:17 We are in the beginning of a mass

00:34:19 extinction and all you can talk

00:34:21 about is money

00:34:23 and fairy tales of eternal

00:34:25 economic growth. How dare you?

00:34:27 How dare you?

00:34:29 Oui, c'était Greta Thunberg,

00:34:31 vous vous rappelez, voilà, comment osez-vous,

00:34:33 hein, que vous nous avez volé

00:34:35 notre jeunesse, la

00:34:37 Jeanne d'Arc des écologies,

00:34:39 la Dolores Ibaruri,

00:34:41 nos pasaran, les pollueurs.

00:34:43 Bon, mais nous, nous avons mieux.

00:34:45 Nous avons beaucoup mieux.

00:34:47 Nous avons Marine Tondelier.

00:34:49 Marine Tondelier, eh bien, la

00:34:51 secrétaire des ELV,

00:34:53 écologie, les verres, voilà.

00:34:55 Eh bien, elle était reçue ce matin à Sud Radio,

00:34:57 justement, chez Jean-Jacques Mourdin,

00:34:59 et voici ce qu'elle a

00:35:01 dit, notamment.

00:35:03 - Je suis favorable à ce qu'on arrête de donner envie

00:35:05 aux gens d'avoir des comportements climaticides.

00:35:07 Je suis favorable à ce qu'on régule la tube...

00:35:09 - Donner envie aux gens de partir en vacances.

00:35:11 Donner envie aux gens de partir en vacances, quoi.

00:35:13 - Je pense qu'aujourd'hui, notre société

00:35:15 valorise les comportements

00:35:17 les plus climaticides. Réussir,

00:35:19 prendre l'avion,

00:35:21 avoir des consommations ostentatoires...

00:35:23 Oui, mais aujourd'hui, réussir, il y a plein

00:35:25 de manières de réussir. On peut en débattre 6 heures si vous voulez.

00:35:27 Aujourd'hui, ce qui est valorisé par la société

00:35:29 comme signe de réussite, c'est d'habiter

00:35:31 à Dubaï pour faire ses TikTok depuis Dubaï,

00:35:33 c'est de prendre l'avion tout le temps,

00:35:35 c'est d'avoir la plus grosse montre des consommations

00:35:37 ostentatoires, la plus grosse voiture.

00:35:39 Vous voyez, il y a un imaginaire collectif

00:35:41 partout, dans la culture,

00:35:43 dans les films, dans les séries,

00:35:45 dans les publicités, qui valorise ça.

00:35:47 Je suis, j'en avais déjà parlé, comme pour une loi

00:35:49 Évain. Quand on s'est dit à un moment, ce tabac

00:35:51 de l'alcool en un problème, on va interdire

00:35:53 de valoriser ses comportements. Je pense

00:35:55 qu'il faut une loi Évain aujourd'hui, sur tout

00:35:57 ce qui est climaticide. - C'est-à-dire ?

00:35:59 Voilà. Il faut une loi Évain

00:36:01 sur tout ce qui est climaticide.

00:36:03 Ah là là, j'ai compris.

00:36:05 Il y a aujourd'hui, en écoutant cela,

00:36:07 je suis sur les tensions de radio,

00:36:09 des millions d'entre vous, des milliers d'entre vous

00:36:11 qui se sentent climaticides.

00:36:13 Réussir, c'est climaticide.

00:36:15 Prendre l'avion,

00:36:17 c'est climaticide. Parce que

00:36:19 quand elle cite Dubaï, les tiktokers,

00:36:21 les influenceurs, mais ils sont quelques

00:36:23 dizaines, quelques dizaines

00:36:25 Marie Dandelier.

00:36:27 Et les autres, donc, pour ne pas être

00:36:29 climaticides, qu'est-ce qu'il faut faire ?

00:36:31 Parce que vous dites loi Évain, mais je vous

00:36:33 rappelle que la loi Évain, vous avez sur les cigarettes.

00:36:35 La cigarette tue,

00:36:37 mais elle est vendue en vente libre

00:36:39 chez tous les muralistes de France et de Navarre.

00:36:41 Alors, de quoi on parle ?

00:36:43 De quoi on parle ?

00:36:45 Je veux dire, ah oui, mais prendre l'avion,

00:36:47 c'est sûr. Réussir,

00:36:49 réussir, c'est magnifique quoi.

00:36:51 Je veux dire, il y a diverses manières

00:36:53 de réussir, Marine Tondelier.

00:36:55 Il n'y a pas simplement l'austérité

00:36:57 totale. Il n'y a pas

00:36:59 simplement de dire on ne fera ni ci, ni ça,

00:37:01 ni cela. Vous voyez de quoi

00:37:03 meurent aujourd'hui les agriculteurs

00:37:05 français, on en a parlé il y a 10 minutes,

00:37:07 parce que les herbicides,

00:37:09 ça marche en France, mais ça ne marche pas

00:37:11 en Espagne. Ils n'en ont pas besoin.

00:37:13 C'est-à-dire qu'une Marine Tondelier

00:37:15 et ses braves écolos de

00:37:17 EELV, ils disent à la France

00:37:19 vous arrêtez tout, à cause du CO2,

00:37:21 alors qu'on est maillot jaune dans le CO2,

00:37:23 mais les autres, la Chine,

00:37:25 la Russie, l'Inde,

00:37:27 le Turkménistan et compagnie,

00:37:29 polluez les gars, on n'en a rien à voir.

00:37:31 Et vous, eh bien écoutez,

00:37:33 serrez votre air à la discipline,

00:37:35 et puis allez, punissez-vous,

00:37:37 fouettez, j'ai pêché, j'ai pêché,

00:37:39 j'ai pêché, voilà.

00:37:41 Ça s'appelle la pêche aux Tondeliers.

00:37:43 Sud Radio Bercoff

00:37:45 dans tous ses états.

00:37:47 - Alors voilà, il y a eu des députés

00:37:49 LFI et EELV qui ont passé

00:37:51 la nuit sous la tente avec les sans-abri

00:37:53 du 7ème arrondissement de Paris,

00:37:55 alors on a vu effectivement,

00:37:57 ils étaient bien sous une bâche,

00:37:59 ils ont passé la nuit,

00:38:01 et pour dire voilà, il faut effectivement

00:38:03 ne pas laisser les sans-abri

00:38:05 sous des tentes de fortune, etc.

00:38:07 Oui, certes,

00:38:09 certes, et vous avez tout à fait raison,

00:38:11 ça ne se fait pas, et alors vous avez chanté,

00:38:13 alors on a entendu ce qu'ils ont chanté, écoutez.

00:38:15 - Qu'est-ce qu'on veut ? - Logement !

00:38:17 - Qu'est-ce qu'on veut ? - Logement !

00:38:19 - Qu'est-ce qu'on veut ? - Logement !

00:38:21 - Pour qui ? - Pour tous !

00:38:23 - Pour qui ? - Pour tous !

00:38:25 - Pour quand ? - Tout de suite !

00:38:27 - Voilà, qu'est-ce qu'on veut,

00:38:29 logement, pour qui, pour tous, pour quand,

00:38:31 tout de suite, très bien, alors il y avait

00:38:33 Mathilde Panot,

00:38:35 il y avait Sandrine Rousseau et un certain

00:38:37 nombre de gens, voilà, ils ont chanté,

00:38:39 ils sont restés, les caméras étaient

00:38:41 là, très bien, bravo, on a été

00:38:43 filmés, et puis ils ont tous rentré chez eux,

00:38:45 dans leurs bons petits

00:38:47 appartements, bien douillés,

00:38:49 bien chauffés, simplement,

00:38:51 bravo, il faut faire ça,

00:38:53 il faut attirer l'attention, mais peut-être

00:38:55 Mathilde Panot, Sandrine

00:38:57 Rousseau, pourriez peut-être prendre un

00:38:59 ou deux SDF, je ne sais pas, dans votre

00:39:01 appartement ou dans votre résidence secondaire,

00:39:03 et je vous assure que là, je serai le premier

00:39:05 à tirer mon chapeau,

00:39:07 le premier à tirer mon chapeau,

00:39:09 si vous faisiez ça, vous voyez, c'est pas quelque chose

00:39:11 de très difficile, prenez une personne,

00:39:13 prenez deux personnes, mais

00:39:15 allez, comme ça, passer quelques heures

00:39:17 à chanter et à faire

00:39:19 de la com

00:39:21 quand même sur le dos,

00:39:23 excusez-moi, de quoi ?

00:39:25 d'un gouvernement qui ne fait rien, et de

00:39:27 gens qui sont à la rue, et des SDF,

00:39:29 pourquoi vous n'allez pas ramasser quelques SDF,

00:39:31 il y en a encore qui meurent de froid

00:39:33 tous les jours en France,

00:39:35 alors c'était des questions

00:39:37 qu'on avait envie de poser.

00:39:39 Et on rappelle qu'à Paris, il y aura 3000 personnes

00:39:41 qui dorment dans la rue, dont un sur trois

00:39:43 qui a moins de 18 ans, on va se retrouver

00:39:45 dans un instant sur Sud Radio, après les infos de 13h,

00:39:47 on va vous parler du pouvoir de la

00:39:49 monnaie, à tout de suite sur Sud Radio.

00:39:51 Sud Radio, parlons vrai, parlons vrai, Sud Radio, parlons vrai,

00:39:56 Sud Radio, Bercov, dans tous ses états,

00:40:00 le face à face.

00:40:02 Sur Sud Radio, avec aujourd'hui face à face,

00:40:04 André Bercov, vous recevez Augustin Cercieron,

00:40:06 co-auteur de ce nouveau livre,

00:40:08 "Le pouvoir de la monnaie", aux éditions

00:40:10 "Les liens qui libèrent", bonjour Augustin Cercieron.

00:40:12 Bonjour, alors, enseigné,

00:40:14 rechercheur, diplômé de l'ESSEC, docteur en sciences

00:40:16 économiques et en philosophie politique,

00:40:18 et il ne s'agit pas du tout d'un livre

00:40:20 publicitaire sur "Aboulez la monnaie

00:40:22 et ne touchez pas au Grisby".

00:40:24 Mais justement, qu'est-ce que c'est que le Grisby ?

00:40:26 Qu'est-ce que c'est que la monnaie ?

00:40:28 Et j'ai trouvé tout à fait passionnant

00:40:30 que ce livre, quand je l'ai reçu,

00:40:32 "Le pouvoir de la monnaie", parce qu'on parle

00:40:34 du matin au soir,

00:40:36 de l'euro, du dollar,

00:40:38 du yuan, maintenant évidemment,

00:40:40 avec les brix et compagnie,

00:40:42 et puis tout le reste, des roubles,

00:40:44 etc. Et au fond,

00:40:46 on en parle comme ça, mais qu'est-ce que ça veut dire ?

00:40:48 C'est quoi la monnaie ?

00:40:50 Et justement, c'est un livre écrit à

00:40:52 trois personnes, Gisabelle Coupé-Souberan,

00:40:54 Pierre Delandre et Augustin Cercieron,

00:40:56 que nous accueillons aujourd'hui.

00:40:58 Au fond,

00:41:00 Augustin Cercieron, comment on pourrait

00:41:02 définir la monnaie ?

00:41:04 Ce que c'est que la monnaie ? Parce qu'on

00:41:06 l'utilise tous, papiers,

00:41:08 chèques, etc.

00:41:10 On fait des...

00:41:12 Voilà. Et qu'est-ce que

00:41:14 ça veut dire, ce qu'on a, son nom

00:41:16 est très bûchant, on a encore même de la monnaie,

00:41:18 on a des 1 ou 2 euros...

00:41:20 Voilà. Qu'est-ce que c'est ?

00:41:22 Comment pourrait-on la définir, en fait ?

00:41:24 - Bonjour André Bercoff,

00:41:26 merci beaucoup de me recevoir.

00:41:28 Alors, la monnaie,

00:41:30 il faut la voir

00:41:32 pas simplement comme un pur objet

00:41:34 technique, dans une vision

00:41:36 un peu instrumentale, un peu étroite,

00:41:38 il faut la voir vraiment comme une institution

00:41:40 sociale, c'est-à-dire

00:41:42 une construction collective, c'est vraiment du collectif,

00:41:44 c'est quelque chose

00:41:46 qui est présent dans chaque transaction

00:41:48 au quotidien, et qui est

00:41:50 d'emblée collectif parce que

00:41:52 évidemment chacun n'accepte d'être payé

00:41:54 avec un billet de 10 euros que

00:41:56 parce qu'il pense que tous les autres vont accepter

00:41:58 ce moyen de paiement après, parce qu'en soit ça se mange pas,

00:42:00 ça sert à rien, donc

00:42:02 ça n'est que parce que la collectivité

00:42:04 dans son ensemble l'accepte que

00:42:06 ça fonctionne. Et donc, quelque part,

00:42:08 c'est un petit bout de collectif

00:42:10 qui circule dans chaque échange individuel.

00:42:12 Ce qui est intéressant parce que

00:42:14 les néolibéraux vont nous expliquer

00:42:16 que le marché

00:42:18 résout tout, et que ce sont des

00:42:20 agrégations d'interactions inter-individuelles,

00:42:22 bilatérales,

00:42:24 entre des individus

00:42:26 qui résout tout, mais en fait,

00:42:28 pour que chacune de ces interactions ait lieu,

00:42:30 il faut du collectif.

00:42:32 - Alors justement,

00:42:34 justement, parce que vous l'avez défini vous-même,

00:42:36 je rappelle simplement,

00:42:38 vous dites "il y a les règles

00:42:40 formalisées

00:42:42 du système des paiements",

00:42:44 on est tous payés, salariés ou pas salariés,

00:42:46 etc.

00:42:48 Vous parlez ensuite, ça c'est très intéressant,

00:42:50 ce désir mémétique,

00:42:52 le pouvoir d'achat,

00:42:54 et enfin l'argent collectif

00:42:56 comme la banque centrale régulant la quantité

00:42:58 de monnaie. Alors, je voudrais

00:43:00 qu'on aborde un peu ça, c'est-à-dire que

00:43:02 quand vous dites les normes sociales formelles,

00:43:04 les règles formalisées

00:43:06 du système des paiements,

00:43:08 ça veut dire que tout le monde est payé,

00:43:10 même le RSA, c'est un paiement,

00:43:12 tout est paiement.

00:43:14 Et alors, ça,

00:43:16 vous dites que la valeur, elle vient

00:43:18 de quoi ? Elle vient du fait que

00:43:20 on sait qu'avec ça je pourrais m'acheter

00:43:22 telle ou telle chose, ou comment ?

00:43:24 - Oui, c'est ça. En fait,

00:43:26 effectivement la monnaie, c'est...

00:43:28 Alors, pour reprendre l'expression

00:43:30 de Michel Aguieta et André Orléans,

00:43:32 c'est l'ambivalence

00:43:34 de la monnaie, c'est-à-dire que c'est d'un côté

00:43:36 bien privé, effectivement, que chacun essaye d'accaparer.

00:43:38 On en a à soi sur son compte courant

00:43:40 et tout le monde en veut le plus possible,

00:43:42 évidemment, parce que ça permet

00:43:44 de tout acheter. Donc c'est la forme intransitive

00:43:46 du désir, on peut tout...

00:43:48 Quand on possède un billet de 10 euros,

00:43:50 on possède virtuellement tout ce qui a une valeur de 10 euros.

00:43:52 Et puis d'un autre côté,

00:43:54 comme je disais, c'est ce côté collectif

00:43:56 et donc un ensemble, un système

00:43:58 de règles du

00:44:00 système des paiements qui définit

00:44:02 un ensemble de normes.

00:44:04 Il y a quel moyen de paiement

00:44:06 est légal et accepté, vous n'avez pas le droit de fabriquer

00:44:08 vos propres billets et les peines sont extrêmement

00:44:10 sévères si vous faites de la contrefaçon.

00:44:12 Je crois d'ailleurs que c'est

00:44:14 le même niveau de peine que pour un meurtre.

00:44:16 C'est pour vous dire...

00:44:18 Parce que quelque part, on touche au cœur

00:44:20 de la souveraineté de l'État et de la collectivité.

00:44:22 Voilà. Ensuite,

00:44:24 il n'y a pas

00:44:26 simplement

00:44:28 quel moyen de paiement est accepté,

00:44:30 il y a aussi le fait que ce soit une unité de comptes

00:44:32 partagées. Alors ça, c'est essentiel.

00:44:34 - Alors c'est quoi l'unité de comptes ?

00:44:36 - L'unité de comptes, c'est le fait que

00:44:38 on va évaluer le prix

00:44:40 de toutes les marchandises par

00:44:42 rapport à un même étalon, en l'occurrence

00:44:44 les euros à notre époque, qui sont une pure convention.

00:44:46 Ça n'est rien de concret.

00:44:48 Les euros ne sont pas échangeables en or,

00:44:50 etc. Évidemment,

00:44:52 à l'origine, c'était sur un étalon

00:44:54 argent en Mésopotamie Antique ou un étalon

00:44:56 or, à l'époque des étalons or, etc.

00:44:58 - Ça, c'est dans l'Antiquité, ça.

00:45:00 - Non, non, juste que...

00:45:02 En fait, le lien

00:45:04 avec l'or a été rompu

00:45:06 avec la guerre de 14

00:45:08 chez nous, parce qu'il fallait qu'on crée

00:45:10 plus de monnaie pour la financer, on ne pouvait pas

00:45:12 se limiter au stock d'or. On a essayé de le réinstaurer

00:45:14 après ça, avec

00:45:16 le franc-point-carré en

00:45:18 1928,

00:45:20 si je ne dis pas de bêtises, et puis

00:45:22 finalement, ça a re-sauté avec la crise de 1929

00:45:24 et à la fin, il n'y a que le dollar américain

00:45:26 qui a gardé le lien à l'or,

00:45:28 c'est le système de Bretton Woods, mais même ça,

00:45:30 ça a fini par sauter en 1971, le président

00:45:32 Nixon dit qu'il n'est pas capable d'assurer

00:45:34 la convertibilité en or.

00:45:36 - C'est un consensus qui consiste

00:45:38 à dire "voilà, c'est l'euro

00:45:40 pour l'Union Européenne, disons".

00:45:42 - Et donc, il y a ce que

00:45:44 vous disiez, le désir mimétique,

00:45:46 c'est-à-dire on imite le désir des autres,

00:45:48 donc chacun veut de la monnaie parce que

00:45:50 tous les autres veulent de la monnaie, donc chacun imite les autres,

00:45:52 c'est ça qui fait émerger une institution

00:45:54 monétaire, fondamentalement.

00:45:56 Et donc l'unité de compte, c'est le fait

00:45:58 que si on n'avait pas d'unité de compte,

00:46:00 on devrait évaluer la valeur des biens

00:46:02 en les comparant les uns aux autres. Donc vous allez dans un supermarché,

00:46:04 si vous comparez, si vous n'avez pas

00:46:06 l'échelle des euros

00:46:08 et que vous essayez d'évaluer combien vaut une boîte de sardines,

00:46:10 vous la comparez à une boîte de thon,

00:46:12 à un dixième de chaise,

00:46:14 à trois boîtes de cornichons,

00:46:16 c'est impossible !

00:46:18 - Oui, quel serait le prix de ça par rapport à...

00:46:20 - C'est-à-dire que vous multipliez aussi le nombre de prix par rapport

00:46:22 à... vous évaluez votre marchandise

00:46:24 en unité de toutes les autres marchandises disponibles.

00:46:26 Vous allez dans un hypermarché,

00:46:28 vous avez minimum 25 000 produits référencés,

00:46:30 ça ferait 625 millions de prix,

00:46:32 de prix relatifs

00:46:34 de chaque

00:46:36 couche exprimée

00:46:38 dans tous les autres.

00:46:40 - Je dirais moi, ça vaut ça ou ça vaut ça ?

00:46:42 - Et par ailleurs,

00:46:44 l'unité de compte, ça nous permet quand même

00:46:46 de diviser le nombre de prix

00:46:48 et puis de pouvoir

00:46:50 comparer plus facilement.

00:46:52 Mais c'est une unité de compte

00:46:54 qui est partagée par tout le monde, c'est-à-dire que

00:46:56 on compte tous les deux en euros, et en fait tout le monde affiche

00:46:58 les prix en euros, et payé en euros, etc.

00:47:00 Et ça, ça crée un langage commun

00:47:02 qui rend compréhensible le monde

00:47:04 économique pour tout le monde.

00:47:06 Il suffit pour mesurer l'importance que ça a

00:47:08 d'aller dans une zone monétaire

00:47:10 étrangère. Vous allez

00:47:12 en Inde et on vous affiche les prix en roupies,

00:47:14 vous êtes complètement perdu, vous savez pas du tout

00:47:16 si 10 000 roupies c'est beaucoup, c'est pas beaucoup...

00:47:18 - Oui, mais pardon,

00:47:20 je sais quand même le taux de charge.

00:47:22 J'arrive en Inde, aux Etats-Unis... - Oui, mais ça demande

00:47:24 un sacré calcul, pour avoir vécu

00:47:26 au Sénégal... - Le temps, l'euro, etc.

00:47:28 C'est pas un exercice

00:47:30 compliqué, ça. - Bah, au quotidien,

00:47:32 il faut...

00:47:34 Moi j'ai vécu au Sénégal, le franc CFA, il est indexé

00:47:36 sur l'euro, mais il fallait quand même

00:47:38 diviser par ceci, multiplier par cela, et ça

00:47:40 met quelques semaines,

00:47:42 voire quelques mois, avant qu'on sente

00:47:44 un peu intuitivement, alors que si je vous dis que je vous fais

00:47:46 une tablette de chocolat à 10 euros,

00:47:48 vous sentez l'arnaque, vous n'avez pas besoin de réfléchir

00:47:50 pour ne pas me l'acheter.

00:47:52 Donc ça, c'est vraiment, une unité de compte

00:47:54 partagée, c'est essentiel, et aussi parce que

00:47:56 les évaluations,

00:47:58 le prix des marchandises, ils forment par la

00:48:00 rencontre de l'offre et de la demande, dans un contexte

00:48:02 institutionnel particulier, donc

00:48:04 c'est des évaluations subjectives

00:48:06 qui s'affrontent, et puis par la

00:48:08 concurrence, on arrive à un équilibre

00:48:10 plus ou moins stable,

00:48:12 mais

00:48:14 au moins, ces prix

00:48:16 peuvent être formés parce qu'on est une unité de compte,

00:48:18 parce que si on n'a pas, vous pouvez avoir votre boîte

00:48:20 de sardines dont le prix augmente par rapport

00:48:22 à l'évalu en quantité de riz, parce que la demande

00:48:24 de la sardine par rapport au riz

00:48:26 évalue dans tel sens, mais si la sardine

00:48:28 par rapport au pain évalue dans tel autre sens,

00:48:30 vous ne savez pas du coup, si les prix

00:48:32 augmentent ou baissent, et du coup vous ne savez pas

00:48:34 s'il y a de plus en plus de demandes, et s'il faut

00:48:36 augmenter la production de pain.

00:48:38 - Donc c'est la monnaie qui équilibre tout ça.

00:48:40 - Voilà, et donc c'est une institution collective qui est au centre

00:48:42 du marché, ce qu'on ne dit jamais.

00:48:44 - Oui, ce qui est intéressant.

00:48:46 En fait, c'est le produit d'un consensus

00:48:48 collectif, enfin qu'on accepte.

00:48:50 - C'est ça, et donc ça repose sur la confiance collective.

00:48:52 Cette confiance collective,

00:48:54 elle est lente à créer.

00:48:56 - Elle existe depuis

00:48:58 quand d'ailleurs ? Juste un mot.

00:49:00 Elle existe depuis quand ?

00:49:02 - En fait, les premières monnaies marchandes,

00:49:04 parce que dans les sociétés tribales de chasseurs-cueilleurs,

00:49:06 vous avez des monnaies qui existent

00:49:08 mais qui ne servent pas du tout à acheter et à vendre,

00:49:10 qui servent à faire des paiements symboliques

00:49:12 de dettes de vie. C'est-à-dire

00:49:14 le prix de la fiancée, quand vous allez vous marier,

00:49:16 ou si vous avez tué un individu

00:49:18 de la tribu d'en face pour apaiser

00:49:20 les tensions et qu'il n'y ait pas de vendetta,

00:49:22 le prix du sang, etc.

00:49:24 Mais les monnaies vraiment

00:49:26 marchandes, c'est en Mésopotamie antique

00:49:28 que ça va naître, donc il y a

00:49:30 5300 ans, enfin en 3300

00:49:32 avant Jésus-Christ à peu près.

00:49:34 Et là, effectivement,

00:49:36 ça se fonde donc en Mésopotamie sur

00:49:38 le cycle d'argent. - C'est pas rien quand même.

00:49:40 - Oui, c'est un milan cette affaire-là, donc c'est pas rien.

00:49:42 - Et ça se fonde sur quoi ? - Alors en Mésopotamie,

00:49:44 ils n'ont pas d'or, donc ça se fonde sur l'argent.

00:49:46 En Égypte, ils ont de l'or, donc ça va se fonder sur l'or.

00:49:48 L'or en Égypte, c'est considéré

00:49:50 comme la chair des dieux. Il y a un

00:49:52 côté tout à fait religieux à l'origine,

00:49:54 tout à fait magique. On passe un peu

00:49:56 du pouvoir magique au pouvoir d'achat,

00:49:58 comme dit Marcel Mauss progressivement.

00:50:00 Et l'argent en Mésopotamie,

00:50:03 pareil, c'est associé au dieu

00:50:05 Sine. - Mais ça permet tout de suite

00:50:07 déjà à l'époque d'acheter telle ou telle chose ?

00:50:09 - Alors non, c'est-à-dire qu'au départ,

00:50:11 ce qui va être inventé, c'est l'unité de compte

00:50:13 et la monnaie comme moyen de paiement

00:50:15 des achats, ça, ça intervient

00:50:17 beaucoup plus tard, vers 600 avant Jésus-Christ.

00:50:19 Donc en fait, pendant

00:50:21 2700 ans, on a

00:50:23 une unité de compte qui permet

00:50:25 d'évaluer les marchandises

00:50:27 et de les échanger, mais on les

00:50:29 échange, mais en nature. Alors comment ça se passe ?

00:50:31 Par de la dette.

00:50:33 Et ça se passe en fait, au départ,

00:50:35 ce sont des sociétés extrêmement

00:50:37 centralisées. Vous avez des temples

00:50:39 ou des palais, ce qu'on appelle des grands organismes,

00:50:41 donc on appelle ça des sociétés palatiales, parce qu'elles sont

00:50:43 complètement organisées autour

00:50:45 de ces grands organismes, les palais ou les temples.

00:50:47 A l'origine d'ailleurs, c'est les temples qui précèdent les palais.

00:50:49 Donc c'est un fondement

00:50:51 religieux à ces sociétés-là.

00:50:53 Et en gros, on va se mettre à avoir

00:50:55 des immenses temples qui

00:50:57 possèdent des troupeaux immenses, des terres

00:50:59 agricoles immenses, des ateliers

00:51:01 de production de bière,

00:51:03 de production d'huile,

00:51:05 de parfum, de ceci, de cela,

00:51:07 et de briques aussi,

00:51:09 pour construire les igourasses,

00:51:11 l'équivalent des pyramides en Mésopotamie,

00:51:13 mais faites en briques.

00:51:15 Et en fait, au départ, c'est pour le

00:51:17 service du Dieu. C'est-à-dire qu'on rassemble

00:51:19 toute cette richesse pour rendre un culte...

00:51:21 - Quand est-ce que cela devient ? Donc vous dites

00:51:23 620 à peu près avant Jésus-Christ.

00:51:25 - 600 avant Jésus-Christ à peu près.

00:51:27 Là, du coup, on... - Là, qu'est-ce qui se passe ?

00:51:29 - On passe à un autre type de société.

00:51:31 Ce qui se passe, c'est que

00:51:33 on va inventer...

00:51:35 Donc c'est en Lydie,

00:51:37 dont le roi s'appelle Crésus,

00:51:39 et ça a donné l'expression "Risque comme Crésus".

00:51:41 Pourquoi en Lydie ? Parce que vous avez un fleuve

00:51:43 qui s'appelle le Pactole.

00:51:45 Ça a donné l'expression "Toucher le Pactole".

00:51:47 Qui charrie

00:51:49 un alliage naturel d'or et d'argent

00:51:51 qui s'appelle l'électrum. Donc voilà, il est riche,

00:51:53 c'est de lait de métal précieux.

00:51:55 Et donc, ils vont

00:51:57 avoir l'idée d'en faire des petits globules,

00:51:59 des proto-pièces,

00:52:01 les premières pièces. - Des petites pièces, oui.

00:52:03 - Et puis après ça, de les frapper

00:52:05 avec un signe du souverain.

00:52:07 Et puis de mettre

00:52:09 un petit numéro derrière.

00:52:11 On n'avait pas encore les chiffres arabes.

00:52:13 Les Grecs qui sont... Parce que la Lydie, c'est la Turquie

00:52:15 actuelle, c'est très proche de la côte méditerranéenne.

00:52:17 Vous avez les cités grecques,

00:52:19 de la côte ionienne. Et c'est eux qui vont

00:52:21 sans doute inventer

00:52:23 le fait de frapper,

00:52:25 d'inscrire un numéro comme vous avez le chiffre 2 sur votre...

00:52:27 - Et là, ça devient quelque chose qu'on utilise

00:52:29 pour acheter tel ou tel... - Alors là, ça se met à circuler,

00:52:31 de main en main. Alors c'est très intéressant

00:52:33 parce que, dans une société

00:52:35 mésopotamienne, si les échanges passent

00:52:37 par la dette, c'est-à-dire que vous avez gardé

00:52:39 le troupeau pour moi, enfin pour le temple,

00:52:41 moi je suis un bureaucrate du temple,

00:52:43 vous avez gardé le troupeau du temple pendant un mois,

00:52:45 je vous dois tant de rations d'orge en échange,

00:52:47 et j'inscris ça sur une... - Du troc !

00:52:49 - C'est pas du troc, parce que ça passe

00:52:51 par une évaluation monétaire,

00:52:53 en unité de compte. Il y a une monnaie de compte, même si

00:52:55 c'est pas une monnaie de paiement. - Oui, vous venez dire un mois

00:52:57 pour la protection du troupeau, ça va en tant de...

00:52:59 - C'est ça. C'est-à-dire que je vous note

00:53:01 l'équivalent de tant de rations d'orge,

00:53:03 mais c'est évalué en cycle d'argent, et vous, vous pouvez

00:53:05 donc, j'inscris la créance, la dette

00:53:07 sur une tablette d'argile,

00:53:09 et vous, vous pouvez utiliser ce

00:53:11 pouvoir d'achat pour demander

00:53:13 de la bière, si vous préférez.

00:53:15 Libre à vous, André Bercoff.

00:53:17 - J'entrerai plutôt là-dessus.

00:53:19 - Voilà. - Alors quand ça devient...

00:53:21 - Non mais l'important, c'est que quand ça passe

00:53:23 par la dette, ça repose sur la confiance interindividuelle.

00:53:25 - C'est ça. - C'est-à-dire que, il faut...

00:53:27 Si vous avez une créance sur quelqu'un, il faut pas le perdre de vue.

00:53:29 Donc ça veut dire que, soit ça passe par

00:53:31 ces grands organismes très centralisateurs,

00:53:33 soit, à l'échelle locale,

00:53:35 par des réseaux de voisinage

00:53:37 où il y a de la confiance. Mais, quand

00:53:39 on invente les pièces de monnaie,

00:53:41 la force de la monnaie, c'est quoi ? C'est que, si je vais

00:53:43 aujourd'hui chez un épicier, je dépose une pièce

00:53:45 de 2 euros, je prends la tablette de chocolat

00:53:47 ou la canette de bière,

00:53:49 et je pars avec, il ne connaît

00:53:51 ni mon nom, ni mon adresse, il ne m'a jamais vu,

00:53:53 il ne connaît rien de moi, il a ce que je veux. J'ai ce qu'il veut.

00:53:55 C'est quand même magique.

00:53:57 C'est extrêmement puissant, et c'est un mode

00:53:59 de coordination entre

00:54:01 individus qui marche à l'échelle mondiale,

00:54:03 qui est révolutionnaire et qui permet des échanges

00:54:05 décentralisés. - On va en parler. Passionnant.

00:54:07 On va en parler tout de suite, après cette petite pause.

00:54:09 - Oui, avec vous aussi, comme tous les jours.

00:54:11 0826 300 300.

00:54:13 Vous témoignez, vous nous appelez, vous nous posez des questions.

00:54:15 Augustin Circéron tentera

00:54:17 de répondre à vos interrogations. A tout de suite, sur Sud Radio.

00:54:19 - Sud Radio,

00:54:21 votre avis fait la différence.

00:54:23 - Les opinions sont diverses et variées.

00:54:25 Vous faites parler les auditeurs. De mon point de vue,

00:54:27 la liberté d'expression est beaucoup plus fiable

00:54:29 et authentique sur Sud Radio.

00:54:31 - Sud Radio, parlons vrai.

00:54:33 - Ici,

00:54:35 Sud Radio.

00:54:37 Les Français parlent au français.

00:54:41 Je n'aime pas

00:54:43 la blanquette de veau.

00:54:45 Je n'aime pas la blanquette

00:54:47 de veau. - Sud Radio,

00:54:49 Bercov, dans tous ses états.

00:54:51 - Le pouvoir de la monnaie,

00:54:53 un livre absolument passionnant

00:54:55 qu'il faut prendre le temps de lire.

00:54:57 Cette histoire incroyable,

00:54:59 on en a commencé à parler, qui a commencé il y a 5000 ans

00:55:01 et qui continue

00:55:03 aujourd'hui et de quelle façon.

00:55:05 Augustin Cisteron,

00:55:07 Circéron, pardon,

00:55:09 c'est la ville qui m'a...

00:55:11 Alors, à partir du moment

00:55:15 où c'est devenu ce qu'on appelle une monnaie d'échange,

00:55:17 que c'est devenu,

00:55:19 on en a parlé six ans,

00:55:21 sautons-nous pas un peu les siècles,

00:55:23 mais quand est-ce que c'est devenu

00:55:25 vraiment, avec les empires,

00:55:27 avec l'international, vous me disiez quelque chose peut-être,

00:55:29 vous disiez que

00:55:31 la monnaie a aidé à l'avènement

00:55:33 de la démocratie. Comment cela ?

00:55:35 - En fait,

00:55:37 c'est ça qu'on essaye de montrer

00:55:39 dans ce livre, le propos central

00:55:41 du livre, c'est que la monnaie

00:55:43 est quelque chose de malléable,

00:55:45 on en a une vision figée,

00:55:47 mais en fait, il y a eu énormément de transformations

00:55:49 des formes institutionnelles de la monnaie,

00:55:51 c'est-à-dire de qui contrôle les émissions,

00:55:53 quel est le support, est-ce que c'est de l'or,

00:55:55 est-ce que c'est autre chose,

00:55:57 à destination de qui, etc., quel type de moyens de paiement

00:55:59 on utilise, il y a eu énormément de transformations

00:56:01 au cours du temps, et à chaque fois,

00:56:03 la monnaie se transforme

00:56:05 pour épouser les nouveaux projets de société,

00:56:07 et donc évolue en même temps

00:56:09 que le reste des institutions, y compris

00:56:11 politiques, y compris militaires,

00:56:13 et des technologies, le rapport à l'écriture, etc.

00:56:15 Et donc, la monnaie

00:56:17 contribue à faire société de la même manière

00:56:19 que la société façonne la monnaie

00:56:21 en retour, et à chaque

00:56:23 changement d'époque, ça... - La monnaie, elle a subi

00:56:25 une socialisation aussi, très très fort. - Voilà, complètement,

00:56:27 ça nous insère, si on n'en a pas, on mesure à quel point

00:56:29 on est exclu, et vous parliez

00:56:31 tout à l'heure des SDF,

00:56:33 bon, si on

00:56:35 passe de plus en plus aux sans-contact, si un jour

00:56:37 on passe, on supprime

00:56:39 le cash, voilà, il faudra se demander

00:56:41 comment est-ce qu'on inclut tout le monde, parce que

00:56:43 c'est plus ou moins impossible

00:56:45 de vivre dans une économie de marché

00:56:47 sans accès à la monnaie,

00:56:49 voilà, on peut se procurer

00:56:51 tout, mais on produit soi-même qu'un seul

00:56:53 type de bien, on a besoin d'en passer par les autres,

00:56:55 et en passer par les autres, c'est en passer par la monnaie.

00:56:57 Donc, c'est un lien social

00:56:59 qui nous relie au collectif. - On va en parler de ça,

00:57:01 de la suppression du cash, c'est encore autre chose,

00:57:03 oui. Alors, sur la démocratie...

00:57:05 - Sur la démocratie, bon, vous avez

00:57:07 l'invention des pièces d'or, ça va

00:57:09 vraiment booster

00:57:11 les échanges de manière décentralisée,

00:57:13 puisqu'il n'y a plus besoin de confiance interpersonnelle,

00:57:15 vous prenez la pièce d'or, vous repartez

00:57:17 avec, voilà.

00:57:19 Et puis, ça se conjugue, du coup,

00:57:21 aussi avec la mise en culture

00:57:23 de terres plus fertiles en Italie du Sud,

00:57:25 ce qu'on appelle la Grande Grèce, où il y a des plantations

00:57:27 esclavagistes en monoculture,

00:57:29 qui va être, c'est-à-dire en

00:57:31 produit, au lieu de faire de la polyculture

00:57:33 vivrière, c'est-à-dire les paysans qui produisent

00:57:35 pour eux-mêmes, pour leur autoconsommation,

00:57:37 on va avoir des grandes exploitations

00:57:39 qui produisent que du blé, ou que

00:57:41 de... - Monoculture.

00:57:43 - Monoculture destinée à l'export, c'est-à-dire

00:57:45 on va produire que des olives pour faire de l'huile,

00:57:47 ou que du raisin pour faire du vin. - Mais ça, c'est veiller comment ?

00:57:49 C'est acheter comment ? C'est vendre comment ?

00:57:51 - Ça, ça va forcément

00:57:53 profiter de

00:57:55 l'apparition des pièces de monnaie

00:57:57 métalliques, et du coup,

00:57:59 l'essor

00:58:01 du marché, qui va se produire à cette

00:58:03 époque-là, va bouleverser les

00:58:05 rapports sociaux et les équilibres institutionnels,

00:58:07 parce que

00:58:09 on va avoir une explosion

00:58:11 des inégalités, des gens qui s'en

00:58:13 réfléchissent beaucoup, les grands propriétaires

00:58:15 de plantations esclavagistes,

00:58:17 et puis les artisans,

00:58:19 l'artisanat grec se développe

00:58:21 énormément à l'époque, et puis des gens qui s'appauvrissent

00:58:23 au point qu'ils tombent en esclavage

00:58:25 pour dette, et ça crée des tensions pas possibles

00:58:27 dans la société,

00:58:29 et à tel point que des réformes

00:58:31 sont nécessaires, donc on a une série de législateurs

00:58:33 successifs, on a Solon, par exemple,

00:58:35 en 590 et quelques

00:58:37 avant Jésus-Christ, qui va abolir l'esclavage

00:58:39 pour dette, et compagnie, et puis

00:58:41 donner de plus en plus

00:58:43 de droits, déjà aux gens

00:58:45 qui se sont enrichis, parce que...

00:58:47 - Oui, bien sûr. - Notamment parce que, en s'enrichissant,

00:58:49 ils vont être capables

00:58:51 de se payer des armes,

00:58:53 donc ça, c'est ce qu'on appelle la révolution oplytique,

00:58:55 c'est-à-dire, quand vous êtes capables de vous payer

00:58:57 un équipement d'oplythe, c'est-à-dire

00:58:59 un grand bouclier rond et une grande lance

00:59:01 pour participer aux phalanges grecs,

00:59:03 eh bien, vous allez

00:59:05 verser votre sang pour la cité, en échange, vous voulez

00:59:07 des droits politiques. Avant, c'était qu'une

00:59:09 petite noblesse qui se battait, si

00:59:11 ça devient plus large, parce que des gens se sont enrichis,

00:59:13 ils veulent plus de droits. Alors, ça

00:59:15 commence avant l'apparition des pièces de monnaie, mais ça va

00:59:17 s'accentuer, et après, vous avez aussi

00:59:19 tous ces paysans qui ont été ruinés

00:59:21 par la concurrence des grandes exploitations,

00:59:23 eux, ils vont se retrouver

00:59:25 sans revenus, et

00:59:27 quand Athènes va développer une immense

00:59:29 flotte de guerre, ils vont se retrouver

00:59:31 rameurs dans la marine, et donc

00:59:33 eux aussi acquièrent un rôle militaire

00:59:35 essentiel, et puis dangereux, vous avez des batailles

00:59:37 navales, etc. Donc,

00:59:39 ils versent leur sang, donc eux aussi, ils vont obtenir

00:59:41 des droits politiques, et donc, ça va progressivement

00:59:43 s'élargir et devenir la première démocratie,

00:59:45 la fameuse démocratie athénienne, dont je

00:59:47 rappelle qu'il y a quand même quelque chose

00:59:49 comme 200 000 esclaves pour 40 000

00:59:51 citoyens, enfin, c'est pas...

00:59:53 - On sait très bien sur quoi est bâti la démocratie,

00:59:55 ce qui n'enlèverait rien au mérite de la démocratie.

00:59:57 - Voilà, c'est ça, et puis ça

00:59:59 fait aussi naître la philosophie avec des tas de réactions

01:00:01 contrastées par rapport à

01:00:03 ce nouvel ordre marchand. - Comme ils avaient un peu d'argent,

01:00:05 ils avaient le temps de philosopher. - Oui, et

01:00:07 le désordre

01:00:09 provoqué par ces bouleversements sociaux

01:00:11 crée des interrogations

01:00:13 et des courants de pensée différents. Les sophistes

01:00:15 qui trouvent ça formidable, la loi du plus fort,

01:00:17 la loi du marché, et l'égalité pour tous face au marché,

01:00:19 vous avez Platon qui dit "non, non, il faut

01:00:21 un communisme, au moins pour les élites dirigeantes,

01:00:23 il faut que nos dirigeants

01:00:25 ne possèdent rien, sinon ils seront corruptibles,

01:00:27 et même les femmes et les enfants doivent être élevés en commun".

01:00:29 C'est un peu idéal,

01:00:31 donc là on est dans l'utopie, la cité

01:00:33 idéale, c'est un peu... Et puis Aristote qui dit

01:00:35 "non, non, il faut réguler, accepter quand même

01:00:37 le marché, mais

01:00:39 le très intérêt, non, il faut interdire".

01:00:41 Donc on a des tas d'écoles de pensée qui vont

01:00:43 être influencées par ça. - En tout cas, c'est dans le livre,

01:00:45 c'est passionnant, et puis on va sauter quelques

01:00:47 siècles après cette petite pause.

01:00:49 - Oui, avec vous 0826300300,

01:00:51 vous nous posez vos questions

01:00:53 au standard de Sud Radio, on vous attend, à tout de suite.

01:00:55 [Musique]

01:00:57 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

01:00:59 appelez maintenant pour réagir

01:01:01 0826300300.

01:01:03 [Musique]

01:01:05 Ici Sud Radio,

01:01:07 [Musique]

01:01:09 les Français parlent

01:01:11 au français.

01:01:13 Les carottes sont cuites.

01:01:15 Les carottes sont cuites.

01:01:17 Sud Radio Bercov,

01:01:19 dans tous ses états.

01:01:21 - Passez la monnaie ! Mais elle passe, la monnaie,

01:01:23 elle passe,

01:01:25 elle se transforme, rien ne se perd,

01:01:27 rien ne se crée, là aussi.

01:01:29 Augustin Cercyron,

01:01:31 sautons quelques siècles

01:01:33 après les Grecs

01:01:35 et les Romains,

01:01:37 et arrivons à la création, effectivement,

01:01:39 des banques et du marché.

01:01:41 Je crois que c'est au 19e siècle qu'on peut

01:01:43 parler de ça. - Oui, alors vous disiez

01:01:45 rien ne se perd, rien ne se crée,

01:01:47 tout se transforme. C'est peut-être vrai

01:01:49 en physique, mais alors, en matière

01:01:51 monétaire, ça n'est plus vrai. On arrive à créer

01:01:53 de la monnaie à partir de rien.

01:01:55 Ça, c'est la monnaie bancaire. C'est une nouvelle forme de monnaie

01:01:57 qui n'a rien à voir avec la monnaie métallique

01:01:59 inventée par les Lydiens

01:02:01 et les Grecs. Alors, c'est quelque chose,

01:02:03 en fait, les premiers billets de banque

01:02:05 en version papier

01:02:07 étaient convertibles en or,

01:02:09 mais on s'aperçoit assez vite

01:02:11 qu'on peut en imprimer un peu plus qu'on a

01:02:13 de stock d'or en réserve, et bon,

01:02:15 tant que les gens ont confiance, ça fonctionne.

01:02:17 Et puis alors, quand les gens n'ont plus confiance,

01:02:19 ils se mettent à douter. Premier arrivé, premier servi,

01:02:21 et puis dernier arrivé, voilà, il n'y a plus rien.

01:02:23 Et ça, c'est toujours vrai aujourd'hui.

01:02:25 Il y a encore ces phénomènes de ruée bancaire,

01:02:27 les fameux "bank runs". Ça existe

01:02:29 encore avec la Silicon Valley Bank, on l'avait vu

01:02:31 récemment. - Les autres n'ont

01:02:33 plus que leurs yeux pour pleurer, quoi.

01:02:35 - Voilà. - Madame Madoff et compagnie,

01:02:37 c'est autre chose. - Et donc,

01:02:39 finalement, mais c'est un peu le même

01:02:41 principe, oui. Donc, finalement,

01:02:43 bon, ça, c'est une lente émergence,

01:02:45 parce que, voilà, dès le

01:02:47 17e, 18e siècle, il y a des banques,

01:02:49 etc. Après, ça va

01:02:51 vraiment prendre son essor

01:02:53 au 19e siècle, avec la révolution

01:02:55 industrielle, qu'on n'aurait pas pu financer

01:02:57 simplement avec les stocks d'or et d'argent

01:02:59 disponibles. Et donc, on se met à

01:03:01 créer ces monnaies papier, et puis

01:03:03 aussi les monnaies scripturales,

01:03:05 c'est-à-dire un jeu de décriture.

01:03:07 Donc, ça, c'est la monnaie

01:03:09 bancaire qui domine aujourd'hui.

01:03:11 C'est quoi ? C'est simplement le

01:03:13 solde qui est écrit sur votre compte courant.

01:03:15 Les dépôts à vue, si vous avez écrit

01:03:17 1000 sur votre compte courant à la banque, c'est

01:03:19 de la monnaie, et vous pouvez faire des paiements directement

01:03:21 avec, avec votre carte bancaire, votre

01:03:23 fichier, des garments, etc. - Ils seront acceptés

01:03:25 parce que vous avez votre solde à la banque de temps.

01:03:27 - Voilà. Et sans avoir besoin d'en passer

01:03:29 par des billets, qui eux-mêmes ne sont

01:03:31 même plus convertibles en or. Donc, là, il faut savoir

01:03:33 quand même qu'aujourd'hui, on a 85%

01:03:35 de la masse monétaire, c'est de la monnaie scripturale,

01:03:37 et les billets et les pièces, c'est

01:03:39 juste 15%. Donc, voilà, l'essentiel, ça passe

01:03:41 vraiment... On a toujours la

01:03:43 vision de la... - 85% c'est quoi ?

01:03:45 Les cartes de crédit,

01:03:47 vous les mettez dans la monnaie scripturale ?

01:03:49 - Oui, les cartes de crédit, c'est pas

01:03:51 de la monnaie, c'est un instrument de paiement, c'est un moyen

01:03:53 de mobiliser la monnaie qu'on a sur notre compte courant.

01:03:55 Donc, la monnaie scripturale, c'est

01:03:57 simplement tous vos comptes courants, les dépôts à vue,

01:03:59 pas le livret A, etc., mais vraiment

01:04:01 votre compte courant à la BNP,

01:04:03 à la Société Générale ou autre, ça, c'est

01:04:05 de la monnaie, et si on fait, si on additionne

01:04:07 tout ce qu'il y a,

01:04:09 tous les comptes courants de tous les agents,

01:04:11 les ménages, les entreprises, etc.,

01:04:13 dans toute l'économie, ça, c'est la masse monétaire,

01:04:15 si on rajoute les pièces et les billets en circulation.

01:04:17 - Et c'est 85% ça ? - 85%

01:04:19 ce sont les dépôts qui n'existent que

01:04:21 sous forme purement de jeux d'écriture comptable.

01:04:23 - Je comprends. - Et donc, un jeu d'écriture comptable,

01:04:25 c'est très facile à créer, à écrire

01:04:27 1 000 sur un compte courant, c'est très facile.

01:04:29 Mais comment ça se crée, en fait ?

01:04:31 Au départ, je vous disais,

01:04:33 on a un stock d'or,

01:04:35 on s'aperçoit qu'on peut créer

01:04:37 un peu plus de billets, les prêter aux gens,

01:04:39 et on se dit, voilà, c'est toujours le même système,

01:04:41 c'est-à-dire que ce sont les banques qui vont

01:04:43 prêter, en fait, on croit,

01:04:45 on a la vision fausse que c'est la banque centrale

01:04:47 qui crée la monnaie,

01:04:49 et qu'on a la vision, en plus de la planche à billets,

01:04:51 donc on voit la monnaie comme essentiellement des pièces et des billets.

01:04:53 - La banque centrale qui active la planche à billets,

01:04:55 c'est ce qu'il se passe. - Mais c'est une expression,

01:04:57 mais en fait, derrière, 85% de la monnaie,

01:04:59 c'est pas des pièces et des billets,

01:05:01 mais surtout, c'est pas la banque centrale qui crée la masse monétaire,

01:05:03 ce sont les banques privées.

01:05:05 C'est le pouvoir privé qui a le contrôle sur l'émission de la monnaie.

01:05:07 Ce qui est quand même une sacrée nouveauté.

01:05:09 - Depuis quand, ça ?

01:05:11 - Alors, ça s'est fait progressivement,

01:05:13 cette création de monnaie,

01:05:15 non pas par l'or,

01:05:17 mais par des prêts, en fait.

01:05:19 Enfin, pour répondre juste tout de suite

01:05:21 à votre question,

01:05:23 aux Etats-Unis, au début des années

01:05:25 1870, donc fin du 19ème,

01:05:27 on a

01:05:29 50%

01:05:31 de la masse monétaire

01:05:33 qui est

01:05:35 déjà sous forme purement scripturale,

01:05:37 et en 1930-1935,

01:05:39 on doit déjà être

01:05:41 à 90%.

01:05:43 Mais ça s'est fait progressivement.

01:05:45 Alors, comment ça fonctionne ?

01:05:47 Concrètement, la banque,

01:05:49 elle crée la monnaie à partir de rien, ex nilo,

01:05:51 comme on dit, elle n'a pas besoin d'en avoir en réserve.

01:05:53 On croit que les banques empruntent

01:05:55 des dépôts aux gens, et puis ils vous reprêtent l'argent qu'ils ont emprunté.

01:05:57 - Vous voulez dire que la banque n'a pas besoin d'avoir de l'argent

01:05:59 en réserve pour créer de l'argent ? - Pour vous en prêter.

01:06:01 - Pour vous prêter de l'argent.

01:06:03 - Donc vous allez à la banque

01:06:05 pour lui emprunter 10 000 euros

01:06:07 pour acheter une voiture, je ne sais pas, 100 000 euros

01:06:09 pour acheter un appartement, n'importe.

01:06:11 Elle va créer la somme

01:06:13 à partir de rien, elle vous prête de l'argent qu'elle n'a pas.

01:06:15 Elle le crée à partir de rien,

01:06:17 et donc ce n'est pas "j'emprunte

01:06:19 de la main droite et je reprête de la main gauche".

01:06:21 Non, non, c'est vraiment... Et du coup, c'est sans limite.

01:06:23 Elles peuvent créer de la monnaie en un sens sans limite,

01:06:25 mais le truc, c'est que

01:06:27 cette monnaie sera détruite quand vous rembourserez,

01:06:29 donc ça fait que la masse monétaire

01:06:31 n'explose pas en permanence.

01:06:33 Donc il faut s'imaginer

01:06:35 la masse monétaire

01:06:37 non pas comme un stock d'argent en circulation

01:06:39 qui soit fixe,

01:06:41 mais comme une différence entre deux flux.

01:06:43 Le flux des nouveaux paiements et le flux

01:06:45 des remboursements qui détruisent.

01:06:47 Comme une baignoire qui se remplit en permanence

01:06:49 et qui se vide en même temps en permanence.

01:06:51 Et donc, en fait,

01:06:53 ce qui se passe,

01:06:55 c'est que...

01:06:57 Ce qui se passe, c'est que

01:06:59 du coup, elle va vous prêter cet argent,

01:07:01 elle ne le fera

01:07:03 que si ça va lui rapporter un intérêt.

01:07:05 Et donc, on ne crée de la monnaie aujourd'hui

01:07:07 que pour financer quelque chose

01:07:09 qui va rapporter de l'argent, des crédits.

01:07:11 Donc c'est par la dette. Donc à chaque fois qu'on crée

01:07:13 un euro de monnaie supplémentaire,

01:07:15 eh bien,

01:07:17 on crée un euro de dette supplémentaire.

01:07:19 Ce qui, à notre époque, commence à poser problème.

01:07:21 Et puis, il y a quand même

01:07:23 une limite au pouvoir de création monétaire des banques.

01:07:25 C'est que...

01:07:27 Bon, imaginons... Vous allez faire quoi

01:07:29 de cette monnaie ? Donc, j'ai écrit 1 000 euros

01:07:31 sur votre compte courant, je suis le banquier,

01:07:33 et je l'ai créé à partir de rien. Vous allez

01:07:35 l'utiliser pour acheter quelque chose

01:07:37 à M. Dupont.

01:07:39 Si M. Dupont est dans la même banque que vous,

01:07:41 eh bien, vous faites un virement,

01:07:43 vous payez par carte, vous faites un chèque, peu importe.

01:07:45 La banque, tout ce qu'elle a à faire, c'est rayer 1 000 dans votre compte

01:07:47 et écrire 1 000 dans le compte de M. Dupont.

01:07:49 C'est un jeu d'écriture, il n'y a rien qui sort de ses livres

01:07:51 de compte à elle. Donc, elle a besoin

01:07:53 de rien pour avoir fait ça. Mais il y a quand même

01:07:55 deux moments où elle a besoin

01:07:57 de se procurer de la monnaie créée par la Banque Centrale.

01:07:59 C'est, soit si vous

01:08:01 faites un retrait de billets

01:08:03 aux distributeurs. Là, elle n'a pas

01:08:05 le droit de créer elle-même les billets, donc elle doit les emprunter

01:08:07 à la Banque Centrale. Donc, elle en a toujours

01:08:09 un petit peu en stock. Mais enfin, encore une fois,

01:08:11 c'est 15% de la masse monétaire totale. Donc, c'est

01:08:13 quand même mineur. Et puis,

01:08:15 deuxièmement, si vous faites un virement

01:08:17 à M. Dupont, mais qu'il est dans une autre banque,

01:08:19 alors votre banque va devoir

01:08:21 la somme à l'autre banque.

01:08:23 Si vous êtes à la Société Générale et qu'il est à la BNP,

01:08:25 la Société Générale doit payer 1 000 euros à la BNP.

01:08:27 Alors, évidemment, ils attendent

01:08:29 quand même la fin de la journée pour voir s'il n'y a pas

01:08:31 des clients qui ont fait des paiements en sens inverse, et ils ne vont

01:08:33 se régler que le solde. - Je comprends. - Donc, là encore,

01:08:35 c'est assez minime comme somme, mais quand même,

01:08:37 et quelle monnaie ils utilisent pour se régler,

01:08:39 quelle monnaie les banques utilisent-elles

01:08:41 pour se régler entre elles les paiements

01:08:43 interbancaires ? Eh bien,

01:08:45 c'est de la monnaie

01:08:47 émise par la Banque Centrale. C'est pas des pièces

01:08:49 et des billets qu'on crée, c'est de la monnaie scripturale,

01:08:51 là aussi, c'est-à-dire que chaque banque a

01:08:53 son propre compte courant à la Banque Centrale,

01:08:55 et elle se règle comme ça,

01:08:57 en empruntant l'argent

01:08:59 à la Banque Centrale pour faire les règlements. Donc, la Banque

01:09:01 Centrale elle-même crée aussi l'argent en le prêtant.

01:09:03 Donc, c'est

01:09:05 tout un mécanisme de dette.

01:09:07 - Juste, une chose, quand vous dites "elle n'a pas besoin

01:09:09 d'avoir le 1 000 euros pour me donner,

01:09:11 pour me donner, je fais un emprunt,

01:09:13 bon, ils vont s'assurer que j'ai de quoi payer,

01:09:15 mais bon, et quelquefois,

01:09:17 ça ne marche pas, mais comment peuvent-ils,

01:09:19 par exemple, ne parlons pas de 1 000 euros, mais mettons

01:09:21 que j'ai besoin d'acheter un appartement

01:09:23 qui vaut 100 000 euros, un studio, etc.

01:09:25 Je dis "voilà, alors bon,

01:09:27 eux,

01:09:29 s'ils me prêtent, mettons,

01:09:31 60 000 euros ou 50 000 euros,

01:09:33 ils peuvent ne pas les avoir du tout."

01:09:35 - Voilà, ils le créent à partir de rien, et après,

01:09:37 si, en fin de journée,

01:09:39 ils doivent à la banque d'à côté,

01:09:41 je sais pas, 1 000 euros

01:09:43 sur ces 100 000 euros, parce que finalement,

01:09:45 comme il y aura eu des paiements réciproques dans tous les sens,

01:09:47 il leur faut pas grand-chose, ou s'il faut

01:09:49 1 000 euros pour couvrir les retraits de billets,

01:09:51 ils vont emprunter cet argent à la banque centrale,

01:09:53 et voilà.

01:09:55 Donc c'est vraiment créé à partir de rien.

01:09:57 Ce qui veut dire quoi ? Donc avec des contraintes

01:09:59 de solvabilité, c'est-à-dire que s'ils font,

01:10:01 si vous remboursez pas, etc., ils font des pertes, et donc,

01:10:03 voilà, donc il y a des

01:10:05 limites au système, mais

01:10:07 en soi, la masse monétaire n'est plus du tout

01:10:09 indexée sur un stock de métal précieux,

01:10:11 comme à l'époque de l'État noir, donc on peut en créer

01:10:13 des limites, et je dirais

01:10:15 on le crée... Le grand changement,

01:10:17 c'est que quand on était dans des monnaies or,

01:10:19 l'or, quelque part,

01:10:21 c'était un stock de richesses passées.

01:10:23 Donc c'était une monnaie, quelque part,

01:10:25 tournée vers le passé, et la richesse accumulée.

01:10:27 Là, cette monnaie-là, on l'a créée

01:10:29 en fonction d'un projet d'avenir.

01:10:31 Donc typiquement, parce que là on a pris l'exemple des ménages,

01:10:33 mais le centre... - Mais c'est quoi le projet

01:10:35 d'avenir ? - Bah, le centre...

01:10:37 Votre projet d'avenir, c'est que vous,

01:10:39 si vous empruntez 100 000 euros pour acheter un studio,

01:10:41 vous pensez quand même

01:10:43 que pendant 15-20 ans, vous allez avoir

01:10:45 des flux de revenus futurs, un salaire

01:10:47 qui va vous permettre de rembourser. Donc vous vous projetez dans l'avenir.

01:10:49 Le projet d'avenir,

01:10:51 c'est la créance que la banque a sur vous, c'est une promesse

01:10:53 sur l'avenir. C'est pas... On regarde pas le passé,

01:10:55 on regarde l'avenir. Et puis,

01:10:57 en fait, là on prend l'exemple des ménages, mais

01:10:59 ce qui est central dans la création monétaire, c'est

01:11:01 les prêts que les banques accordent aux entreprises.

01:11:03 Et donc c'est là où

01:11:05 dans la révolution industrielle, on change

01:11:07 vraiment de paradigme. On a une société tournée

01:11:09 non plus vers le passé, mais vers l'avenir.

01:11:11 Et donc, un entrepreneur vient voir

01:11:13 une banque, il dit "j'ai le projet

01:11:15 de produire tant de peau de yaourt

01:11:17 ou n'importe quoi, il me faut

01:11:19 de l'argent, j'emprunte à la banque,

01:11:21 avec ça je paye mes salariés,

01:11:23 donc l'argent passe des entreprises aux ménages,

01:11:25 les ménages consomment, l'argent

01:11:27 revient vers les entreprises, les entreprises

01:11:29 peuvent rembourser leurs dettes et l'argent est détruit.

01:11:31 Il est revenu chez les banques, il est détruit.

01:11:33 Et après, un nouveau cycle de production

01:11:35 va recréer et redétruire. Donc il y a de l'argent qui se crée

01:11:37 et de l'argent qui se détruit en permanence.

01:11:39 Et tout ça, c'est un projet

01:11:41 d'avenir, on anticipe qu'on va

01:11:43 réussir à écouler 100 000

01:11:45 peaux de yaourt. - En 25 ans, oui.

01:11:47 - Alors, sur les entreprises

01:11:49 c'est des cycles de production plus courts, parfois c'est

01:11:51 des cycles très longs, etc. Donc,

01:11:53 c'est tourné vers l'avenir. Et là encore,

01:11:55 la monnaie évolue

01:11:57 en même temps que l'ensemble de l'ordre

01:11:59 social, parce que sur le plan politique, il se passe la même chose.

01:12:01 Dans l'ancien régime,

01:12:03 avant le 19ème siècle,

01:12:05 on était roi de France

01:12:07 parce qu'en fonction du passé,

01:12:09 on avait hérité du sang royal,

01:12:11 de toute une lignée ancestrale.

01:12:13 Et aujourd'hui,

01:12:15 on est président de la République parce qu'on a été élu sur un projet d'avenir.

01:12:17 Donc c'est toute la société qui s'est

01:12:19 mise à regarder vers le futur. Et donc,

01:12:21 là encore, la monnaie évolue

01:12:23 en même temps que la société, dans la même direction,

01:12:25 permet la révolution industrielle,

01:12:27 permet toute la modernité,

01:12:29 et de plus en plus aujourd'hui, malheureusement,

01:12:31 orientée vers la finance. C'est-à-dire que

01:12:33 dans le petit circuit que je vous ai décrit, où on prête

01:12:35 à un entrepreneur qui produit des pots de yaourt, qui paye des gens,

01:12:37 etc., à la place, les banques,

01:12:39 depuis les années 80, se sont mises à,

01:12:41 plutôt que faire des prêts, des crédits,

01:12:43 se mettent à acheter des titres sur les marchés

01:12:45 financiers, et créer de la monnaie à partir de rien pour ça.

01:12:47 Et ça va gonfler des bulles spéculatives

01:12:49 et détourner l'argent. C'est pour ça qu'on manque d'argent

01:12:51 dans tous les domaines.

01:12:53 - On a connu ça, et on connaît encore ça

01:12:55 aujourd'hui, moult exemples.

01:12:57 Après cette petite pause, on va peut-être prendre

01:12:59 les auditeurs. - On va se retrouver dans

01:13:01 un instant. On aura Julien qui nous appelle depuis Marseille.

01:13:03 A tout de suite, Julien, on vous attend.

01:13:05 - Sud Radio Bercov,

01:13:07 dans tous ses états, midi, 14h.

01:13:09 André Bercov.

01:13:11 - Ici,

01:13:13 Sud Radio.

01:13:15 Les Français

01:13:17 parlent au français.

01:13:19 Je n'aime pas

01:13:21 la blanquette de veau.

01:13:23 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:13:25 - Sud Radio Bercov,

01:13:27 dans tous ses états. - 13h47

01:13:29 sur Sud Radio, nous sommes ensemble jusqu'à 14h.

01:13:31 On accueille Julien qui nous appelle depuis Marseille.

01:13:33 Bonjour Julien. - Bonjour Julien.

01:13:35 - Bonjour André, bonjour à votre

01:13:37 invité. C'est très intéressant ce qu'il raconte.

01:13:39 Alors moi, j'ai une question.

01:13:41 Que penser, en sachant

01:13:43 que celui qui frappe la monnaie a le pouvoir

01:13:45 sur celui qui l'utilise,

01:13:47 que penser des Américains qui sont arrivés en 40e

01:13:49 avec une monnaie et que De Gaulle a pas

01:13:51 voulu mettre en circulation, et

01:13:53 a posteriori, savoir que les Américains

01:13:55 ont réussi à imposer le dollar au monde entier,

01:13:57 donc, à imposer

01:13:59 leur supériorité, et aujourd'hui on a un combat

01:14:01 des monnaies entre le yuan

01:14:03 et le dollar, qui fait que

01:14:05 celui qui a la monnaie dominante a le pouvoir

01:14:07 sur le reste du monde.

01:14:09 - Oui, écoutez, très bonne question.

01:14:11 Effectivement, on voit De Gaulle

01:14:13 et quelqu'un qui avait tout à fait compris

01:14:15 que la monnaie c'est une institution centrale

01:14:17 et que la monnaie a du pouvoir

01:14:19 et que celui qui en a, voilà, a le

01:14:21 pouvoir de la monnaie. Et du coup,

01:14:23 c'est pour ça d'ailleurs que c'est un enjeu citoyen

01:14:25 et démocratique, il faut s'en parler de ces questions qui peuvent

01:14:27 paraître un peu techniques, un peu abstraites, mais il faut pas

01:14:29 les délaisser, et la question

01:14:31 de savoir qui contrôle l'émission de la monnaie est

01:14:33 essentielle. Effectivement, les Américains

01:14:35 en débarquant, de toute façon, avaient un projet

01:14:37 de mettre totalement

01:14:39 la France sous tutelle, ils avaient le projet

01:14:41 de l'AMGOT, l'American Government

01:14:43 of Occupied

01:14:45 Territories, donc voilà,

01:14:47 et c'est De Gaulle qui a réussi à éviter qu'on soit

01:14:49 occupés comme les Allemands, avec un gouvernement

01:14:53 d'administration

01:14:55 coloniale américaine,

01:14:57 et pareil, il avait créé aussi, quand il était

01:14:59 à Londres, il avait créé

01:15:01 la Banque des Français à l'étranger

01:15:03 qui est devenue aujourd'hui l'Agence

01:15:05 Française de Développement, et parce que

01:15:07 il savait très bien qu'il fallait

01:15:09 que la résistance puisse gérer un peu

01:15:11 ses propres fonds. Donc, c'est des

01:15:13 enjeux tout à fait

01:15:15 énormes. - Sauf que le dollar a triomphé partout.

01:15:17 - Voilà, alors, après la guerre,

01:15:19 les Américains, voilà,

01:15:21 en fait, c'est eux qui

01:15:23 dominent complètement sur le plan industriel,

01:15:25 sur le plan de l'économie réelle, ils ont fait le

01:15:27 fordisme avant les autres, etc., ils n'ont pas eu la guerre

01:15:29 sur leur sol, etc., bon.

01:15:31 Et donc, finalement, le système

01:15:33 monétaire international de Bretton Woods

01:15:35 qui s'installe en 44, c'est de dire

01:15:37 les monnaies des pays

01:15:39 européens ne reviennent plus à la convertibilité

01:15:41 or, c'est impossible, on va essayer dans l'entre-deux

01:15:43 guerres, ça n'a pas marché,

01:15:45 et c'est encore moins possible après, et

01:15:47 en revanche, on fait un

01:15:49 étalon change-or, c'est de dire que les

01:15:51 monnaies, le franc,

01:15:53 la livre, etc., sont

01:15:55 échangeables à taux fixe,

01:15:57 c'est des échanges fixes,

01:15:59 avec le dollar qui lui-même est convertible en or.

01:16:01 Mais c'était un peu une fiction,

01:16:03 parce que on comptait sur le fait

01:16:05 que tout le monde avait confiance dans le dollar et n'osait pas vraiment

01:16:07 demander, et De Gaulle, toujours lui,

01:16:09 dans les années 60, avait volé dans les plumes

01:16:11 des Américains en demandant, lui,

01:16:13 qu'on lui envoie son or, et il voulait d'ailleurs,

01:16:15 je crois, envoyer un navire militaire

01:16:17 pour récupérer l'or, à New York,

01:16:19 qui est jusqu'à l'instant, lui. - Aujourd'hui, tout le monde

01:16:21 veut récupérer l'or, vous avez Poutine, etc.

01:16:23 - Sauf qu'aujourd'hui, c'est plus convertible

01:16:25 en or, puisque, en 71,

01:16:27 Nixon explique au monde que

01:16:29 le dollar, c'est notre monnaie, mais c'est votre

01:16:31 problème, on ne va pas s'occuper de maintenir

01:16:33 la convertibilité, mais simplement,

01:16:35 c'était devenu, entre-temps,

01:16:37 la monnaie du commerce international

01:16:39 et la monnaie de réserve,

01:16:41 mondiale,

01:16:43 ce qui était la monnaie anglaise avant.

01:16:45 Et puis,

01:16:47 cette monnaie-là, comme dit David Graeber,

01:16:49 l'hégémonie du dollar

01:16:51 est aussi soutenue par l'impérialisme américain,

01:16:53 au sens où on a un pays qui a

01:16:55 800 bases militaires dans le monde

01:16:57 entier, qui a 7 portes-avions,

01:16:59 qui a...

01:17:01 Donc, ceux qui ont essayé

01:17:03 de vendre leur pétrole,

01:17:05 d'arrêter de vendre leur pétrole

01:17:07 en dollars, comme Saddam Hussein, ont eu

01:17:09 quelques problèmes. - Sauf qu'aujourd'hui, ça change.

01:17:11 - Voilà, et aujourd'hui, c'est en train de changer.

01:17:13 - Saoudite vend son pétrole à la Chine

01:17:15 en yuan. - L'Arabie saoudite,

01:17:17 elle avait fait le pacte du Quincy avec

01:17:19 Roosevelt, donc lui aussi,

01:17:21 Roosevelt, il voyait très très bien

01:17:23 l'importance de qui contrôle la monnaie,

01:17:25 et donc, quand il était venu,

01:17:27 je crois que c'était pour la conférence de Yalta, ou je sais plus laquelle,

01:17:29 il vient en Europe, il fait un petit détour

01:17:31 par l'Arabie saoudite, et il leur explique,

01:17:33 il fait un pacte, même pas avec le pays,

01:17:35 avec la famille saoude,

01:17:37 en disant "on vous maintient au pouvoir,

01:17:39 en échange, 1, vous nous vendez votre pétrole à nos compagnies,

01:17:41 bon, mais aussi,

01:17:43 vous vendez le pétrole au reste

01:17:45 du monde en dollars".

01:17:47 Et ça,

01:17:49 ça c'est fini.

01:17:51 - Et c'est fini depuis 2-3 ans, voilà, c'est en train de tomber.

01:17:53 - On va remercier

01:17:55 Julien qui nous a appelés, on accueille Emmanuel

01:17:57 qui nous appelle depuis la Bretagne. Bonjour Emmanuel.

01:17:59 - Bonjour Emmanuel. - Bonjour à vous.

01:18:01 - Bonjour à tous les deux.

01:18:03 Alors moi je vous écoute, et je voudrais

01:18:05 essayer d'être claire et vous poser une question.

01:18:07 - Allez-y. - Depuis maintenant quelques années,

01:18:09 à côté de l'économie traditionnelle,

01:18:11 s'est développée l'économie sociale et solidaire.

01:18:13 On parle beaucoup de souveraineté,

01:18:15 de consommé local,

01:18:17 et on a vu l'essor

01:18:19 de monnaie locale citoyenne,

01:18:21 et qui ne se développe pas simplement ni en Bretagne

01:18:23 ni en France, mais également en Belgique

01:18:25 aujourd'hui. Alors j'aimerais beaucoup savoir

01:18:27 ce que vous pensez des monnaies locales,

01:18:29 sachant qu'il y a aujourd'hui des banques

01:18:31 qui sont spécialisées dans l'économie

01:18:33 sociale et solidaire.

01:18:35 - Très bonne question, merci beaucoup.

01:18:37 Alors effectivement il y a un essor assez

01:18:39 formidable des monnaies locales, ça marche bien,

01:18:41 les gens s'en emparent.

01:18:43 Il y en a qui ne marchent pas,

01:18:45 il y en a qui marchent très bien, il y en a une,

01:18:47 le nombre ne revient pas, mais aux Pays Basques,

01:18:49 qui marche très bien. Après, il faut avoir conscience

01:18:51 que ça ne pèse

01:18:53 tout ensemble, elle ne pèse même pas 1% de la masse

01:18:55 monétaire, donc ça reste complètement

01:18:57 anecdotique. Mais c'est révélateur

01:18:59 d'un besoin de la société

01:19:01 de se réapproprier la monnaie,

01:19:03 dont on a l'impression quand même,

01:19:05 si on ne comprend pas forcément comment ça marche,

01:19:07 on sent bien qu'on n'a plus tellement

01:19:09 de pouvoir dessus et que ça va toujours au même

01:19:11 et qu'on en manque partout.

01:19:13 Alors il y a plusieurs manières de contester

01:19:15 l'ordre monétaire institutionnel actuel,

01:19:17 il y a les monnaies locales,

01:19:19 qui sont sur un projet communautaire, local,

01:19:21 il y a le bitcoin,

01:19:23 sur un projet beaucoup plus

01:19:25 libertarien,

01:19:27 anarcho-capitaliste, une monnaie sans état,

01:19:29 et puis il y a

01:19:31 des projets de réforme comme celui qu'on propose

01:19:33 dans le livre, avec toujours cette idée

01:19:35 qu'effectivement il faut réformer en profondeur

01:19:37 la monnaie pour réformer la société.

01:19:39 C'est-à-dire qu'on sait bien qu'on ne va pas changer toute la société

01:19:41 juste en changeant la monnaie.

01:19:43 Mais on ne changera pas la société radicalement

01:19:45 sans changer aussi la monnaie.

01:19:47 - On remercie Emmanuel, on accueille Julien

01:19:49 qui nous appelle depuis l'Essonne. Bonjour Julien.

01:19:51 - Oui, bonjour André, bonjour à votre part.

01:19:53 - Bonjour Julien.

01:19:55 - Je vous remercie André de parler de ce sujet,

01:19:57 parce que souvent il est volontairement oublié

01:19:59 des médias, et moi il y a une chose

01:20:01 que je voudrais rappeler, c'est qu'on entend souvent

01:20:03 les journalistes à tort parler de

01:20:05 monnaie unique. Non, en fait,

01:20:07 l'euro c'est une monnaie commune,

01:20:09 parce qu'il ne faut pas oublier que ça repose, vous l'avez très bien dit,

01:20:11 sur la confiance, la monnaie c'est

01:20:13 essentiellement de la confiance,

01:20:15 et qu'en fait aujourd'hui on a chaque pays

01:20:17 qui conserve sa banque nationale.

01:20:19 C'est dire que les Allemands n'ont pas

01:20:21 tellement confiance dans les Grecs, dans les

01:20:23 Espagnols, et même plus loin dans les Français.

01:20:25 Mais en fait,

01:20:27 ce qui se passe, c'est que

01:20:29 en fait on a toujours notre

01:20:31 souveraineté en ayant donné ce pouvoir ultime,

01:20:33 transféré ce pouvoir ultime à la BCE.

01:20:35 Moi je considère que non, et qu'on n'a

01:20:37 pas de rentrée solution, si on veut reprendre le pouvoir,

01:20:39 ça s'appelle Frexit et ça s'appelle nouveau franc.

01:20:41 - Alors justement, attendez,

01:20:43 j'ai bien compris Julien, mais je voudrais, comme on arrive en fin

01:20:45 d'émission, et merci de votre question,

01:20:47 est-ce que effectivement le problème, parce qu'on

01:20:49 en parle beaucoup, ceux qui veulent sortir de l'euro,

01:20:51 parce que justement, ce qui dit Julien,

01:20:53 pas monnaie unique, et ceux qui ne veulent pas sortir.

01:20:55 Est-ce qu'aujourd'hui, la transformation

01:20:57 de la société passe,

01:20:59 alors pour vous,

01:21:01 par la disparition de l'euro, ou en tout cas,

01:21:03 la fragmentation, ou je ne sais pas,

01:21:05 ou un autre statut pour l'euro ?

01:21:07 - Oui, alors je voudrais d'abord répondre,

01:21:09 je pense avoir démasqué un militant de l'UPR,

01:21:11 ou un sympathisant,

01:21:13 François Asselineau explique effectivement ça,

01:21:15 que ce n'est pas vraiment une monnaie unique,

01:21:17 puisqu'on a gardé, donc la Banque de France

01:21:19 existe toujours, il y a les banques centrales nationales,

01:21:21 mais il y a par-dessus la BCE,

01:21:23 et elles ont encore chacune

01:21:25 leurs propres comptes, et dans le système

01:21:27 de paiement inter-banque centrale Target 2,

01:21:29 on voit combien chacune doit

01:21:31 à l'autre théoriquement, sauf qu'on ne

01:21:33 ne règle jamais ses soldes,

01:21:35 parce que je considère qu'on a quand même

01:21:37 une monnaie unique, pour la raison que

01:21:39 d'abord, les pièces et les billets circulent,

01:21:41 et puis l'unité de compte, et j'ai insisté

01:21:43 sur l'importance de l'unité de compte, est la même,

01:21:45 mais on peut considérer que c'est

01:21:47 une monnaie unique,

01:21:49 inachevée, parce qu'effectivement,

01:21:51 les Allemands voulaient prévoir une possibilité

01:21:53 de sortie, voilà, est-ce que

01:21:55 l'euro va éclater ? Honnêtement,

01:21:57 moi je l'ai pensé, en 2015,

01:21:59 avec la crise grecque,

01:22:01 etc., ce qui est sidérant,

01:22:03 c'est la résilience

01:22:05 de cette monnaie, qui était mal fichue,

01:22:07 parce qu'on a une zone monétaire unique,

01:22:09 sans un pouvoir

01:22:11 souverain unique, et donc sans politique

01:22:13 budgétaire unique, etc. - Oui, il n'y a pas d'Europe souveraine.

01:22:15 - Oui, et puis le budget de l'Union

01:22:17 Européenne, c'est bien gentil, mais c'est 1% du PIB,

01:22:19 2% du PIB, c'est pas

01:22:21 20-25%, comme aux Etats-Unis,

01:22:23 l'État fédéral,

01:22:25 or, c'est très très dur de gérer

01:22:27 une zone monétaire qui a beaucoup

01:22:29 d'hétérogénéité, c'est-à-dire que les systèmes

01:22:31 productifs ne sont pas du tout les mêmes, etc.,

01:22:33 sans

01:22:35 politique budgétaire coordonnée,

01:22:37 sans politique sociale coordonnée,

01:22:39 etc. Après, voilà,

01:22:41 est-ce que ce serait

01:22:43 aussi très compliqué à démanteler ?

01:22:45 Ça aurait beaucoup

01:22:47 de répercussions qui sont

01:22:49 très dures à anticiper, notamment

01:22:51 qui ferait les frais des soldes

01:22:53 Target 2, etc.

01:22:55 Ça pourrait ruiner la confiance, c'est dangereux.

01:22:57 L'idéal serait peut-être

01:22:59 de faire évoluer l'euro

01:23:01 pour reprendre un pouvoir démocratique

01:23:03 dessus, mais ça, c'est changer les traités,

01:23:05 ça ne se fait qu'à l'unanimité.

01:23:07 Alors nous, on a justement fait une proposition

01:23:09 de réforme de la monnaie, pour

01:23:11 créer de la monnaie sans dette,

01:23:13 même que j'en parle un peu, c'est

01:23:15 la proposition du livre.

01:23:17 - C'est ce qu'on a appris rapidement,

01:23:19 parce qu'on a refait l'émission. - On essaye juste de rendre

01:23:21 ça... On a, disons, un plan

01:23:23 B qui reste compatible avec les

01:23:25 traités tels qu'ils sont, parce qu'on sait qu'ils sont durs à changer.

01:23:27 Alors, de la monnaie sans dette, qu'est-ce que c'est ?

01:23:29 - C'est l'idée que... - En une phrase.

01:23:31 - En une phrase, c'est l'idée que, puisque la monnaie

01:23:33 elle peut se créer par un simple jeu d'écriture comptable,

01:23:35 pourquoi en passer par la dette ? Pourquoi, forcément,

01:23:37 il faudrait la prêter, cette monnaie ?

01:23:39 On peut avoir confiance dans la monnaie,

01:23:41 indépendamment de savoir si on l'a prêtée ou pas.

01:23:43 Les gens acceptent ce moyen de paiement sans savoir

01:23:45 combien il y a de créances à l'actif

01:23:47 de la Banque Centrale. Et ça, ça permettrait

01:23:49 1) de désendetter l'État,

01:23:51 les ménages, etc. et 2) de

01:23:53 financer tous les investissements qui sont

01:23:55 indispensables pour les raisons

01:23:57 sociales, écologiques ou autres, mais qui ne sont pas financièrement

01:23:59 rentables. Et qu'on ne peut pas financer avec de la

01:24:01 monnaie bancaire, ce qui n'est créé que par des

01:24:03 frais intérêts. - Transformons la monnaie pour transformer la société.

01:24:05 On reparlera de tout ça,

01:24:07 parce que ça mérite, effectivement, une autre

01:24:09 émission où on parlera des solutions.

01:24:11 - Merci, Augustin Cercieron d'avoir été avec nous.

01:24:13 Vous publiez ce livre "Le pouvoir de la monnaie"

01:24:15 avec Gézabelle Coupé-Souberan et

01:24:17 Pierre Delandre. Tout de suite, vous avez rendez-vous

01:24:19 avec Brigitte Lahaye sur Sud Radio. Demain, c'est

01:24:21 Alexis Poulin qui sera là de midi à 13h et André Bercoff

01:24:23 "La culture", demain à 13h-14h avec

01:24:25 Abnous, Shalmani et Céline Alonso.

01:24:27 A demain sur Sud Radio.

01:24:29 Sud Radio, parlons vrai.

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